création, évolution, ou les deux

Page 32 sur 36 Précédent  1 ... 17 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36  Suivant

Aller en bas

création ,évolution ,ou les deux

création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_lcap7%création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_rcap 7% 
[ 3 ]
création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_lcap55%création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_rcap 55% 
[ 23 ]
création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_lcap33%création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_rcap 33% 
[ 14 ]
création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_lcap5%création, évolution, ou les deux - Page 32 Vote_rcap 5% 
[ 2 ]
 
Total des votes : 42

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Trouvère le Dim 7 Avr 2013 - 19:39

Aristote a écrit "IL N'Y A JAMAIS EU DE PREMIER HOMME" !

Trouvère
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1150
Localisation : Terre
Identité métaphysique : Ni dieu ni maître
Humeur : Variable selon la bière
Date d'inscription : 07/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Dim 7 Avr 2013 - 19:46

Ça m'aurait d'avantage surpris s'il avait dit: "IL N'Y A JAMAIS EU DE PREMIÈRE FEMME" ! sourire
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty A deplacer

Message par _Coeur de Loi le Lun 8 Avr 2013 - 6:39

- Autant il ne faut pas mélanger science et religion.
- Autant il ne faut pas mélanger science et athéisme.

Mais c'est ce que l'évolution a fait, propagande athée enseignée dès l'école, rendue incontestable par idéologie. De même que du temps de Galilée, toute contestation de la religion était interdite, de même de nos jours toute contestation de l'athéisme est diabolisé en science.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 9:27

Coeur de Loi a écrit:- Autant il ne faut pas mélanger science et religion.
- Autant il ne faut pas mélanger science et athéisme.
J'ai déjà lu des réflexions stupides, mais celle là bat un record.
Au passage Cœur de Loi la prochaine fois que tu pollues un sujet-phare, tu auras une excellente occasion de te poser en martyr...

_________________
Hello Invité !  Le création, évolution, ou les deux - Page 32 Quizzv10 du 01 juillet 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44535
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par JO le Lun 8 Avr 2013 - 10:35

Disons qu'on peut trouver des ponts de l'un à l'autre, sans les mélanger .Un TJ peut penser que le créationnisme est une doctrine spirituellement valable, mais non scientifiquement, comme un scientifique peut être très religieux, tout en s'interdisant de partir de prémisses irréfutables (non scientifiques), dans son activité scientifique .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par _Coeur de Loi le Lun 8 Avr 2013 - 11:15

La vraie science est laique.

Elle ne doit pas être influencée par la religion ou l'athéisme.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par komyo le Lun 8 Avr 2013 - 12:43

Coeur de Loi a écrit:- Autant il ne faut pas mélanger science et religion.
- Autant il ne faut pas mélanger science et athéisme.

Mais c'est ce que l'évolution a fait, propagande athée enseignée dès l'école, rendue incontestable par idéologie. De même que du temps de Galilée, toute contestation de la religion était interdite, de même de nos jours toute contestation de l'athéisme est diabolisé en science.

L'évolution n'est pas une propagande athée, l'évolution est une science basé sur des faits et non une idéologie.
Le créationisme littéraliste, qui n'est basé sur aucun fait probant, n'est lui qu'une idéologie.

Généralement, les faits étant plus têtus que le plus têtu des fondamentalistes, finissent par s'imposer.
Cela a été le cas avec galilé, puis darwin.
Donc récupérer le premier est habile, mais un peu limité quand meme...

A part la répétition ad nauséum de leur idéologie, les créationistes littéralistes n'ont aucun élément !

Ah si, dire que la science change parfois d'avis, parfois effectivement, mais je néanmoins doute qu'elle revienne en arrière, du style nous nous sommes trompés, la terre est bien plate ! lol!

Bien a vous



Dernière édition par komyo le Lun 8 Avr 2013 - 13:10, édité 3 fois
komyo
komyo
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1584
Localisation : france
Identité métaphysique : cercle
Humeur : stable
Date d'inscription : 28/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Jipé le Lun 8 Avr 2013 - 12:45

komyo a écrit:A part la répétition ad nauséum de leur idéologie, les créationistes littéralistes n'ont aucun élément !
Exactement! L'évolution n'est plus à remettre en cause, c'est un fait établi!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26939
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 13:53

Coeur de Loi a écrit:La vraie science est laique.
Elle ne doit pas être influencée par la religion ou l'athéisme.
mdr au cas où tu ne t'en serais pas encore rendu compte, Cœur de Loi : la science n'est pas une personne, c'est une démarche...
Et la démarche scientifique n'a pas à être laïque, puisque pour elle Dieu n'a rien à voir avec, ni de près et ni de loin. Si l'on devait qualifier la démarche "athée" lui conviendrait donc beaucoup mieux...
Remarque en même temps un créationniste qui prétend donner des leçons de neutralité scientifique, ça tient du grand comique...


Dernière édition par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 13:55, édité 1 fois

_________________
Hello Invité !  Le création, évolution, ou les deux - Page 32 Quizzv10 du 01 juillet 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44535
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par _Coeur de Loi le Lun 8 Avr 2013 - 13:55

L'état aussi est laic, ce n'est pas une personne pour autant.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 13:57

Coeur de Loi a écrit:L'état aussi est laic, ce n'est pas une personne pour autant.
La remarque ne se situait pas là. Comme la science, l'état n'est pas un "vrai etat" ou un "faux état" : c'est l'état...
Il y a donc "science" et "pseudo-science" pas "vraie" ou "fausse" science...

_________________
Hello Invité !  Le création, évolution, ou les deux - Page 32 Quizzv10 du 01 juillet 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44535
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par _Coeur de Loi le Lun 8 Avr 2013 - 14:00

Et bien une fausse science serait une science dirigée par des arguments religieux ou athées.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 14:12

Coeur de Loi a écrit:Et bien une fausse science serait une science dirigée par des arguments religieux ou athées.
Non. Ce serait de la pseudo-science tout simplement... (pris dans le sens non péjoratif du terme) ...
Mais peut-être que tu ne considère pas la théologie et la philosophie comme une science...

_________________
Hello Invité !  Le création, évolution, ou les deux - Page 32 Quizzv10 du 01 juillet 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44535
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par komyo le Lun 8 Avr 2013 - 15:50

Coeur de Loi a écrit:L'état aussi est laic, ce n'est pas une personne pour autant.

C'est archi faux, l'état est une personne morale qui peut se reconnaître dans une doctrine religieuse ou non, l'imposer ou non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_d%27État
komyo
komyo
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1584
Localisation : france
Identité métaphysique : cercle
Humeur : stable
Date d'inscription : 28/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Mar 30 Avr 2013 - 19:53

Jipé a écrit:Exactement! L'évolution n'est plus à remettre en cause, c'est un fait établi!
salut , le problème c'est qu'il y a deux sortes d'évolutions :
l'une est basée sur le hasard , l'autre est basée sur l'intelligence .
pour moi la cellule est intelligente
http://www.naturavox.fr/sante/La-cellule-intelligente
peut être que l'intelligence de la cellule joue un rôle dans l'évolution .
noureddine2
noureddine2
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 462
Localisation : maroc
Identité métaphysique : science
Humeur : determniste
Date d'inscription : 16/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par ronron le Mar 30 Avr 2013 - 21:04

noureddine2 a écrit:
Jipé a écrit:Exactement! L'évolution n'est plus à remettre en cause, c'est un fait établi!
salut , le problème c'est qu'il y a deux sortes d'évolutions :
l'une est basée sur le hasard , l'autre est basée sur l'intelligence .
pour moi la cellule est intelligente
http://www.naturavox.fr/sante/La-cellule-intelligente
peut être que l'intelligence de la cellule joue un rôle dans l'évolution .
L'intelligence créatrice produit de ces fruits que l'on appelle trouvailles...

Au fond, le hasard est un concours de circonstances...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Magnus le Mer 1 Mai 2013 - 11:17

Un concours de circonstances, c'est plutôt, à proprement parler, une ou des coïncidences.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Salut Invité. création, évolution, ou les deux - Page 32 000410Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
Pour visiter notre site interactif, clique sur le bouton web de mon profil ou sur la page d'accueil.
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 24762
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Jipé le Mer 1 Mai 2013 - 11:22

ou une simultanéité de faits...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26939
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par JO le Mer 1 Mai 2013 - 14:13

le tout inscrit dans des lois rigoureuses que le hasard n'explique pas .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Jeu 2 Mai 2013 - 14:10

JO a écrit:le tout inscrit dans des lois rigoureuses que le hasard n'explique pas .
Petit rappel :
Dans l'évolution (celle de l'espèce) il y a 4 séries de hasards et de contingences.
- Contingence 1 : les mutations et il y a toujours des petites erreurs. Comme si un scribe en recopiant un mot faisait toujours une faute et à force de faute nait un mot nouveau, un néologisme. Ensuite, si les nouveaux mots s'additionnent ça fait une phrase qui veut dire quelque chose.
Dans le concret, la "phrase" va par exemple provoquer une extension de l'oreille. Si elle n'est pas gênante, je survis, si elle est gênante, je disparais et l'erreur disparait. Si elle me rend belle, je vais pouvoir me reproduire mieux que les autres et le truc va se perpétuer.
- Contingence 2 : donc la seconde contingence est la reproduction sexuée : on ne sait pas si on va rencontrer, si ça va bien se passer, ce que cela va produire.
- Contingence 3 : le milieu. Tout dépend où l'on tombe
- Et le tout sans oublier les hasards dont le pire sont les cataclismes.
Ce n'est pas une explication ?
Source conférence : Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz
Durée 95 minutes, mais ça vaut vraiment la peine.

Second rappel : revoir la définition d'une loi scientifique et attention à la frénésie de causalité sourire

_________________
Hello Invité !  Le création, évolution, ou les deux - Page 32 Quizzv10 du 01 juillet 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44535
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Jeu 2 Mai 2013 - 14:25

Bulle a écrit:Second rappel : revoir la définition d'une loi scientifique et attention à la frénésie de causalité sourire
Avec la Reptation, ce sont justement les lois naturelles qui permettent le hasard. Entre deux danseurs comme entre deux atomes, la loi, c'est le respect du rythme et de la hiérarchie. Tant que deux danseurs respectent le rythme, et tant qu'il y a un seul meneur, les danseurs peuvent improviser sans se heurter et, qui dit improvisation, dit introduction de hasard et provocation de hasard. Pour l'évolution biologique, il y a aussi des règles incontournables, mais tant que ces règles sont respectées, une espèce peut improviser sans risquer de disparaître.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 15:15

moi , je vois une différence entre l'inerte et le vivant par rapport au hasard ,
je donne un exemple amusant :
quand on lance un dé , il a la même probabilité de tomber sur une des six faces .
quand on trafique le dé la probabilité change , c'est de la triche .
la même chose pour l’être vivant , l’être vivant triche et ne respecte pas la probabilité du hasard , à cause d'une intelligence qui ne veut pas respecter le déterminisme .
donc peut être que l'évolution est un mélange de hasard et d'intelligence de la cellule .
noureddine2
noureddine2
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 462
Localisation : maroc
Identité métaphysique : science
Humeur : determniste
Date d'inscription : 16/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Jeu 2 Mai 2013 - 15:28

noureddine2 a écrit:moi , je vois une différence entre l'inerte et le vivant par rapport au hasard , je donne un exemple amusant : quand on lance un dé , il a la même probabilité de tomber sur une des six faces . Quand on trafique le dé la probabilité change , c'est de la triche . La même chose pour l’être vivant , l’être vivant triche et ne respecte pas la probabilité du hasard , à cause d'une intelligence qui ne veut pas respecter le déterminisme .
Tu as parfaitement raison, une des choses qui nous distingue des autres animaux, c'est la triche. Mais on ne peut pas tricher pour inventer du nouveau, il faut que ça fonctionne. La triche ne sert qu'à conserver les acquis. Si la cellule était intelligente, elle devrait donc être en mesure de vérifier ses inventions: mais comment?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Jeu 2 Mai 2013 - 17:07

noureddine2 a écrit:
quand on lance un dé , il a la même probabilité de tomber sur une des six faces .
quand on trafique le dé la probabilité change , c'est de la triche .
la même chose pour l’être vivant , l’être vivant triche et ne respecte pas la probabilité du hasard , à cause d'une intelligence qui ne veut pas respecter le déterminisme .
donc peut être que l'évolution est un mélange de hasard et d'intelligence de la cellule .
Tu veux parler du gène égoïste ?
"En décrivant les gènes comme étant « égoïstes », l'auteur n'entend pas par là (comme il l'affirme sans équivoque dans le livre) qu'ils sont munis d'une volonté ou d'une intention propre, mais que leurs effets peuvent être décrits comme si ils l'étaient. Sa thèse est que les gènes qui se sont imposés dans les populations sont ceux qui provoquent des effets qui servent leurs intérêts propres (c'est-à-dire de continuer à se reproduire), et pas forcément les intérêts de l'individu même." (source WP)
Donc égoïste signifie simplement qu'ils peuvent être copiés, (comme le stipule le processus de sélection darwinien.)
Ton exemple des dés n'est donc pas pertinent puisque lorsqu'on trafique un dé : il y a une volonté de...

_________________
Hello Invité !  Le création, évolution, ou les deux - Page 32 Quizzv10 du 01 juillet 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44535
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

création, évolution, ou les deux - Page 32 Empty Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 17:47

Bulle a écrit:
Ton exemple des dés n'est donc pas pertinent puisque lorsqu'on trafique un dé : il y a une volonté de...
la volonté c'est de ne pas se contenter du hasard .
c'est d'utiliser son expérience et sa mémoire , pour prendre une décision , et pour ne pas refaire tous les tâtonnements des expériences précédentes .
la cellule possède une expérience de trois milliards d'années , c'est anormal de ne pas en profiter pour faire un choix .
donc , est ce que la cellule peut faire un choix , d'après son expérience ?
noureddine2
noureddine2
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 462
Localisation : maroc
Identité métaphysique : science
Humeur : determniste
Date d'inscription : 16/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 32 sur 36 Précédent  1 ... 17 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum