L'humilité

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Message par libremax le Jeu 27 Aoû 2009 - 22:36

Alors attention;
moi, je ne suis pas sûr du tout que la notion de "Dieu est amour" corresponde à une attente de l'époque. Aujourd'hui la formule est un peu surannée, c'est une phrase très cool, mais il faut la re-situer dans son époque: Celle des juifs, des romains... L'idée que la charité permettait l'accès à Dieu n'avait guère d'écho.

C'est autre chose pour ce qui concerne le salut. Mais ce salut, pour les religions monothéistes, a justement été perpétuellement conditionné par ce rapport décalé entre le "peuple élu" et Dieu. Dieu promet un salut, qui est une attente , c'est vrai (et encore! il faut voir qu'au long de l'Histoire, cette idée de salut a considérablement évolué). Mais il ne s'agit pas de n'importe quel salut. Parmi les clés de celui-ci, il y a notamment...L'humilité.
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Message par jawaybuker le Jeu 27 Aoû 2009 - 22:58

libremax a écrit:Alors attention;
moi, je ne suis pas sûr du tout que la notion de "Dieu est amour" corresponde à une attente de l'époque. Aujourd'hui la formule est un peu surannée, c'est une phrase très cool, mais il faut la re-situer dans son époque: Celle des juifs, des romains... L'idée que la charité permettait l'accès à Dieu n'avait guère d'écho.
hmm pas forcément de l'époque effectivement, mais d'aujourd'hui oui. Et puis, même si ça n'avait pas de succès, ceux qui ont décidé de suivre cette voie là, à l'époque, c'était pourquoi? Une aspiration à plus de tolérance dans le monde brutal dans lequel ils vivaient?


C'est autre chose pour ce qui concerne le salut. Mais ce salut, pour les religions monothéistes, a justement été perpétuellement conditionné par ce rapport décalé entre le "peuple élu" et Dieu. Dieu promet un salut, qui est une attente , c'est vrai (et encore! il faut voir qu'au long de l'Histoire, cette idée de salut a considérablement évolué). Mais il ne s'agit pas de n'importe quel salut. Parmi les clés de celui-ci, il y a notamment...L'humilité.
Mais cette humilité, l'est elle aussi envers dieu? Totalement? A savoir on ne se permet pas de dire ce qu'est dieu et ce qu'il veut? Et dire que l'humilité est la clé du salut, n'est ce pas déjà ne plus faire preuve d'humilité envers dieu?

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Message par libremax le Jeu 27 Aoû 2009 - 23:32

L'amour en tant que tel, a sans doute toujours été une des aspirations de l'Homme, même si on lui donnait d'autres noms. Le fait est que l'idée que Dieu pouvait se résumer à la totalité de l'amour n'allait pas de soi.
Et le fait est que la manière avec laquelle ce Dieu a exprimé son amour a dérouté totalement le peuple à qui il s'adressait : La Croix, comme preuve d'amour, c'était pas commun.

Le schéma est là, et on n'y adhère ou non:
La Révélation s'est faite selon des modes qui a surpris les fidèles, qui les a menés là où ils ne voulaient pas. A partir de ces tribulations, qui permettent d'écarter l'hypothèse que ce sont les Hommes qui se sont amusés à inventer une religion toute faite, il leur est donné une idée de Dieu, un enseignement sur Dieu.
Cet enseignement reçoit une dignité toute spéciale, justement parce qu'ils n'ont pas le caprice des Hommes pour origine. Voilà pourquoi il est conservé jalousement comme une donnée de foi sûre.
Le principe de base n'est donc pas "j'y crois parce que ça me plaît", mais, à l'origine, "j'y crois parce que ça s'est passé".

A mon sens, l'humilité est possible dans ce cadre, dans la mesure où le fidèle réalise qu'il est tout petit devant cette Révélation. C'est en cela je crois qu'on peut être sûr de sa foi, ou en tout cas aussi sûr qu'on peut l'être, et pourtant rester humble.

Et dire que l'humilité est la clé du salut, n'est ce pas déjà ne plus faire preuve d'humilité envers dieu?

ça c'est une question qui se mord la queue. L'humilité doit-elle rester humble au point de s'effacer?
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Message par jawaybuker le Ven 28 Aoû 2009 - 0:08

libremax a écrit:
La Révélation s'est faite selon des modes qui a surpris les fidèles, qui les a menés là où ils ne voulaient pas. A partir de ces tribulations, qui permettent d'écarter l'hypothèse que ce sont les Hommes qui se sont amusés à inventer une religion toute faite, il leur est donné une idée de Dieu, un enseignement sur Dieu.
mouais, pas convaincu du tout. Ce n'est pas parce que ça va à contre courant, parce que c'est pas "vendable" que ce n'est pas inventé. Et quand bien même, ça ne veut pas dire que tout est vrai (une religion peut avoir une part de vérité, avec même un dieu qui fait ceci, sans pour autant que tout soit exact). Aussi je persiste à penser que croire, avec certitude, que c'est vrai ne va pas dans le sens de l'humilité. D'accord le croyant de l'époque, qui entend parler d'une religion non commerciale (si je puis dire), tout de suite il tilte, en se disant: "mais si ça me choque tant que ça, c'est que c'est peut être vrai". Mais de là à dire: "ah bah oui c'est sûr, tout ce qui est dit est vrai"....

A mon sens, l'humilité est possible dans ce cadre, dans la mesure où le fidèle réalise qu'il est tout petit devant cette Révélation.
oui, si cette révélation s'avérait vrai à coup sûr (autant que faire ce peut). Ce qui n'est pas le cas. Le fait que ça "a surpris les fidèles" n'est pas une preuve. Tout au plus un signe.
Ici on a une religion qui affirme des choses choquantes pour l'époque. Et... je viens de penser à un truc
Je pense que cette religion n'est pas démontré. MAIS si des gens se sont mis à penser qu'il y avait une preuve, et donc à avoir la foi en cette révélation, alors oui, il peut bien y avoir humilité dans ce cas. Ils pensent que c'est vrai car ils pensent détenir des preuves (comme celle que tu cites). Un peu comme si j'affirmais que 1+1=2. J'en suis sur, je fais pas preuve d'humilité là dessus, je me dis pas: "té, vas savoir, c'est ptet faux"
Hmmm mouais... Mais dans ce cas, c'est plus de la foi, c'est de la science. La foi est sans preuve. C'est une certitude sans preuve, donc à mon sens dénué d'humilité.

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Message par libremax le Ven 28 Aoû 2009 - 0:25

jawaybuker a écrit:D'accord le croyant de l'époque, qui entend parler d'une religion non commerciale (si je puis dire), tout de suite il tilte, en se disant: "mais si ça me choque tant que ça, c'est que c'est peut être vrai". Mais de là à dire: "ah bah oui c'est sûr, tout ce qui est dit est vrai"....

De là à dire ça, effectivement, ça ne marche pas. Et ça ne s'est jamais passé comme ça, justement. Les juifs n'ont pas tout de suite adhéré d'un bloc à ce qui leur était dit par les prophètes.

oui, si cette révélation s'avérait vrai à coup sûr (autant que faire ce peut). Ce qui n'est pas le cas. Le fait que ça "a surpris les fidèles" n'est pas une preuve. Tout au plus un signe.

C'est vrai. Il s'agit de signes, et nulle part dans la Bible vous ne lirez quelqu'un parler des "preuves" de l'existence ou de la puissance de Dieu, mais bien de "signes". Il s'agit de placer sa foi, c'est à dire une adhésion libre, basée sur les faits, c'est vrai, mais aussi sur la confiance dans l'enseignement. Car ce qui compte, au bout du compte, ce sont les enseignements qui sont donnés. Tels faits ont voulu montrer que Dieu était l'Unique, le Créateur, le Sauveur... mais le croyez-vous? etc.


Je pense que cette religion n'est pas démontré. MAIS si des gens se sont mis à penser qu'il y avait une preuve, et donc à avoir la foi en cette révélation, alors oui, il peut bien y avoir humilité dans ce cas. Ils pensent que c'est vrai car ils pensent détenir des preuves (comme celle que tu cites). Un peu comme si j'affirmais que 1+1=2. J'en suis sur, je fais pas preuve d'humilité là dessus, je me dis pas: "té, vas savoir, c'est ptet faux"
Hmmm mouais... Mais dans ce cas, c'est plus de la foi, c'est de la science. La foi est sans preuve. C'est une certitude sans preuve, donc à mon sens dénué d'humilité.

Moi je ne vois pas dans la Bible des gens qui ont cru à causes de "preuves". Les faits ont toujours à être interprétés comme des signes. Ils ne sont pas des preuves absolues. C'est dans la suite et la cohérence de ces signes que le fidèle peut être amené à affermir sa foi, à la rendre plus sûre.
Le doute fait partie de la vie spirituelle.
Vous semblez poser comme repère d'humilité la science et ses preuves.
Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Le grand savant est souvent humble devant la réalité incontournable des lois physiques, c'est vrai. elles peuvent tout aussi bien être le creuset de l'orgueil du rationnaliste forcené qui ferme son coeur à l'inconnu.
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Message par jawaybuker le Ven 28 Aoû 2009 - 0:35

Le doute fait partie de la vie spirituelle.
ben voilà. Si doute il y a sur la nature de dieu, alors on peut parler d'humilité envers dieu.
Vous semblez poser comme repère d'humilité la science et ses preuves.
pas tout à fait. Enfin disons pas uniquement. L'humilité c'est aussi de se dire qu'on ne connait pas tout. En gros, pour parler vulgairement: de fermer sa gueule devant l'inconnu et d'observer.
Humilité (selon bibi): Soit on doute, on est pas sur. Soit on est sur et on se rend compte qu'on est pas grand chose, et là ben.. on accepte, même si ça nous plait pas. L'humilité dans l'acceptation.

Le grand savant est souvent humble devant la réalité incontournable des lois physiques, c'est vrai. elles peuvent tout aussi bien être le creuset de l'orgueil du rationnaliste forcené qui ferme son coeur à l'inconnu
hélas...

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