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Message par dan 26 Jeu 16 Avr 2009 - 22:57

libremax a écrit:
leela a écrit:
je ne comprends pas en quoi il pourrait être la preuve de la résurrection? Ou même d'avoir appartenu à Jésus de Nazareth ? De la mort, oui, mais on peut l'avoir tout simplement ôté.

Au mieux, si on pouvait prouver qu'il était authentique, prouverait-il qu'"un" homme est mort de cette façon (couronne d'épines...) mais c'est tout.

Je suis d'accord avec vous.
Dans l'état de nos connaissances, rien ne permet de voir dans le suaire, y compris si sa datation devait finalement être fixée à l'époque du Christ, que l'image réalisée on ne sait comment d'un homme meurtri très probablement crucifié.
Ceci dit,
puisque le vide de nos connaissances, (ou pour être plus exact, disons le champ laissé par le débat sur la question) le permet, l'hypothèse souvent émise veut que la Résurrection, qui a tout de même eu pour résultat un changement radical dans la matière même du corps de Jésus, aurait pu aussi émettre -pourquoi pas?- un rayonnement de nature insoupçonnée qui aurait eu pour trace l'image sur le suaire.
C'est, encore une fois, purement hypothétique, totalement spéculatif et tout à fait hasardeux.
effectivement c'est une théorie qui a été soulevée, en pretextant que la résurection emettait un rayonnement particulier!!! C'est à prouver là aussi. Car sincérment je defie qui conque de voir, et de pouvoir controler une résurrection
amicalement

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Message par dan 26 Jeu 16 Avr 2009 - 23:59

[quote="mario"]
S.Cataldo a écrit:Non. Regarde cette image : http://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.htmlhttp://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.html
Ce n'est pas le moyen-âge...

Merci, Sébastien pour ce lien :

Etonnant cette ressemblance avec le linceul.



S.Cecaldo a écrit:Si on le lave voilà ce qui peut se passer : http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htmhttp://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

N’y aurait-il pas la traduction en français quelque part ???

Effectivement en français cela serait mieux!!.[/quote]

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Message par mario Ven 17 Avr 2009 - 8:02

dan 26 a écrit:
Bulle a écrit:
dan a écrit:Comment peut on taxer Jean l'apotre d'exellent écrivain quand on sait que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit l'évangile dit de Jean !!

Que ce soit un pseudo Jean l'apôtre n'a aucune importance lorsqu'on parle du texte et lorsqu'il s'agit d'analyser ce qui est écrit et d'observer la différence du point de vue par rapports aux trois autres évangélistes.
Les variations de styles sont remarquées, mais peuvent avoir plusieurs raisons, dont la maturité de l'écrivain. Mais l'on peut dire que le point de vue et l'intention restent constants.
Les rajouts (quelques phrases si mes souvenirs sont bons) ne sont pas majeurs (d'après la notice de la Pleïade).

Ok mais quand Jean dans le 4eme évangile parle de lui , à le troisième personne du singulier, prouve bien que ce n'est pas lui qui a écrit le texte. quand il dit de lui l'apotre que JC aiamait et aussi u,e preuve flagrante !! L'évangile de Jean a été écrit tardivmement (110 à Ephèse par jean l'ancien) pour faire croire que JC était Dieu, elements totalements absents dans les synoptiques .

Cela ne prouve rien du tout. Les évangélistes n'emploient jamais la première personne, que je sache !

Et lorsque le traducteur ou l'éditeur écrit "nous savons que son témoignage est véridique", il parle bien du témoignage du "disciple aimé", appelé Jean. Ce Jean qui n'est pas forcémentd'ailleurs le fils de Zébédée...

Quant à la date de rédaction du 4ème évangile, tes affirmations,Dan, sont, comme toujours, trop péremptoires : car les hébraïsmes qui émaillent son texte laissent supposer qu'il s'agit bien d'un texte juif adressé à des Juifs.

Mais cela est hors du sujet....


Cordialement.
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Message par dan 26 Ven 17 Avr 2009 - 8:51

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
Bulle a écrit:
dan a écrit:Comment peut on taxer Jean l'apotre d'exellent écrivain quand on sait que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit l'évangile dit de Jean !!

Que ce soit un pseudo Jean l'apôtre n'a aucune importance lorsqu'on parle du texte et lorsqu'il s'agit d'analyser ce qui est écrit et d'observer la différence du point de vue par rapports aux trois autres évangélistes.
Les variations de styles sont remarquées, mais peuvent avoir plusieurs raisons, dont la maturité de l'écrivain. Mais l'on peut dire que le point de vue et l'intention restent constants.
Les rajouts (quelques phrases si mes souvenirs sont bons) ne sont pas majeurs (d'après la notice de la Pleïade).

Ok mais quand Jean dans le 4eme évangile parle de lui , à le troisième personne du singulier, prouve bien que ce n'est pas lui qui a écrit le texte. quand il dit de lui l'apotre que JC aiamait et aussi u,e preuve flagrante !! L'évangile de Jean a été écrit tardivmement (110 à Ephèse par jean l'ancien) pour faire croire que JC était Dieu, elements totalements absents dans les synoptiques .

Cela ne prouve rien du tout. Les évangélistes n'emploient jamais la première personne, que je sache !
C'est normal pour luc et Marc, n'étant pas présent, !!! Et c'est bien la preuve que ceux ne sont pas les apotres qui ont écrit ces textes, et que ces titres ont été attribués, pour y donner plus de crédibiliter. Quel est l'auteur qui dans un texte parlant de lui, oserait s'appeler par son prenon, au lieu de dire "Je" aucun !!!(à oui Alin Delon peut etre!!!) !! Ne me parle pas de modestie de la part de Jean (arguement souvent anvancé), il n'aurait jamais dit "le disciple que JC aimait!!"
Et lorsque le traducteur ou l'éditeur écrit "nous savons que son témoignage est véridique", il parle bien du témoignage du "disciple aimé", appelé Jean. Ce Jean qui n'est pas forcémentd'ailleurs le fils de Zébédée...

Quant à la date de rédaction du 4ème évangile, tes affirmations,Dan, sont, comme toujours, trop péremptoires : car les hébraïsmes qui émaillent son texte laissent supposer qu'il s'agit bien d'un texte juif adressé à des Juifs.
Explique mois alors la prédiction de JC dans Jean 21 18, dans ces conditions n'a pas lieu d'etre elle est a contresens et prouve que ce ne peut etre lui meme qui l'écrit!! Je rappelle que certaines traductions de la Bible en avant propos reconnaissent que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit le 4 eme évangile , mais jean l'ancien .

Mais cela est hors du sujet....

Tu as raison , j'arrette!!
Je tiens à te dire que j'apprecie sincérement ces échanges avec toi, et que malgrés nos différences notables sur un sujet epineux, tu mérites toute ma confiance et sympathie .
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Message par Bulle Ven 17 Avr 2009 - 9:31

Dan a écrit :
Ok mais quand Jean dans le 4eme évangile parle de lui , à le troisième personne du singulier, prouve bien que ce n'est pas lui qui a écrit le texte. quand il dit de lui l'apotre que JC aiamait et aussi u,e preuve flagrante !! L'évangile de Jean a été écrit tardivmement (110 à Ephèse par jean l'ancien) pour faire croire que JC était Dieu, elements totalements absents dans les synoptiques .
Pour l’anecdote, le fait de parler de lui et à la troisième personne sans se nommer a été un élément comparatiste d’un essai universitaire original sur le « caractère » du personnage de Jean.
Je rappelle que le point de vue littéraire considère les évangélistes et autres protagonistes bibliques, comme le personnage d’un écrit et l’analyse qui en est faite est identique à celle de n’importe quel personnage de roman.
Et il semble que le bonhomme avait un fichu tempérament, exigeant, imbu de lui-même et colérique … D’après les textes bien sûr ; il parle de lui comme étant le favori de son cousin germain Jésus, alors que jésus parle le lui et de son frère Jacques comme « fils du tonnerre »…

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Message par Bulle Ven 17 Avr 2009 - 9:43

Désolée mais ton lien ne fonctionne pas…
Ceci dit, la vidéo que j’ai mise était seulement destinée à répondre à l’argument :
Mais si c'est une peinture fait par la main de l'homme :
- on ne retrouve pas de "direction" fait par une main sur l'image du linceul. C'est l'une de ses caractéristiques.
Ainsi qu’à d’autres caractéristiques d’ailleurs…

s.cataldo a écrit :
La seule chose que je constate (pour en finir avec les Evangiles) c'est que :
- le linceul de Turin "pourrait être" le linceul de Jésus de Nazareth puisque les Evangiles parlent d'un linceul mortuaire.
- l'image qui est sur ce linceul n'est pas décrite dans les Evangiles.
- la Passion du Christ telle qu'elle est décrite dans les Evangiles est visuellement confirmé par l'image du linceul de Turin.
Nous sommes presque d’accord mais avec la nuance du verre vide et du verre plein.
Je reformulerais donc ainsi
- Deux évangélistes font état d’un linceul, mais dans l’inventaire de la tombe il est question de bandelettes ou linge et d’un suaire.
- Et je dirais également que le linceul peut être un support postérieur à l'évènement mettant en image la passion du christ telle qu'elle est décrite ; désolée mais là encore ça marche dans les deux sens !
- et enfin, l'image du christ n'étant pas décrite comme figurant sur un quelconque linge, il y a de grandes chances pour qu'elle n'aie pas figuré si linceul il y avait ; compte tenu des détails habituellement fournis sur l'histoire de la passion...
Arff... on entre dans le débat source contre source. J'aime pas ça mais bon :
"Selon un texte du VIe siècle, les contemporains de l’époque (544) utilisent la légende du Roi Abgar dans les “actes de Thaddé” pour expliquer comment l’image s’est formée :
“ Et il (Jésus) demanda à se laver, et on lui donna une serviette; et quand il se fut lavé; il s'essuya le visage avec elle. Et son image ayant été imprimé sur ce linge...“ Ante-Nicene Fathers. (Edited by Alexander Roberts and James
Donaldson). American Edition of the Edinburgh Edition. 1886 Buffalo : The Christian Literature Company
Donc une image miraculeuse et non peinte. La légende d'Abgar a plusieurs "sources" pour la "fabrication" de l'image. »
Tss tss : il y a une source et l’évolution du mythe (il n’y a pas que celle que tu cites d’ailleurs). La source est par définition l’attestation la plus ancienne, et les évolutions du mythe (sauf découvertes prouvées) viennent dans les siècles suivants.
Et jusqu’en 384 , l’histoire de Jésus et Abgar est racontée mais il n’est pas question de l’image de Jésus. Point barre.
Ensuite il fut question de la peinture puis il y a eu (c’est classique et récurrent) récupération religieuse donc miraculeuse.
C'est votre interprétation...vous êtes libre de la faire mais alors pourquoi avoir changé de visage d'un seul coup puisque cela convenait à tout le monde un Christ imberbe ???
Non, ce n’est pas mon interprétation mais celles d’historiens et c’est attesté.
Mais je ne comprends pas ta question puisque la réponse a été faite plus haut : c’est l’image (légendaire ou non) du Mandyllion et les reprises des modèles byzantins qui a amené l’évolution de la représentation de Jésus.
Avec probablement également une signification symbolique liée aux différents choix puisque la conversion à l’image d’un barbu ne fût pas de manière unanime. En France par exemple cela dépendait du style de l’école et Jésus fut représenté imberbe ou barbu jusqu’au XI ème siècle.

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Message par mario Ven 17 Avr 2009 - 14:18

dan26 a écrit:
mario a écrit:
dan26 a écrit:
Ok mais quand Jean dans le 4eme évangile parle de lui , à le troisième personne du singulier, prouve bien que ce n'est pas lui qui a écrit le texte. quand il dit de lui l'apotre que JC aiamait et aussi u,e preuve flagrante !! L'évangile de Jean a été écrit tardivmement (110 à Ephèse par jean l'ancien) pour faire croire que JC était Dieu, elements totalements absents dans les synoptiques .

Cela ne prouve rien du tout. Les évangélistes n'emploient jamais la première personne, que je sache !

C'est normal pour luc et Marc, n'étant pas présent, !!! Et c'est bien la preuve que ceux ne sont pas les apotres qui ont écrit ces textes, et que ces titres ont été attribués, pour y donner plus de crédibiliter. Quel est l'auteur qui dans un texte parlant de lui, oserait s'appeler par son prenon, au lieu de dire "Je" aucun !!!(à oui Alin Delon peut etre!!!) !! Ne me parle pas de modestie de la part de Jean (arguement souvent anvancé), il n'aurait jamais dit "le disciple que JC aimait!!"


Non seulement ils ne s’appellent pas par leur prénom, mais ils s’effacent devant le Maître, et ne disent que "nous" ou "il", mais jamais « je », du moins à ma connaissance ...

Quant à dire qu'ils n'étaient pas présents, tu me sembles oublier Matthieu.


Dan a écrit:
mario a écrit:Et lorsque le traducteur ou l'éditeur écrit "nous savons que son témoignage est véridique", il parle bien du témoignage du "disciple aimé", appelé Jean. Ce Jean qui n'est pas forcémentd'ailleurs le fils de Zébédée...

.................................;Quant à la date de rédaction du 4ème évangile, tes affirmations,Dan, sont, comme toujours, trop péremptoires : car les hébraïsmes qui émaillent son texte laissent supposer qu'il s'agit bien d'un texte juif adressé à des Juifs.


Explique mois alors la prédiction de JC dans Jean 21 18, dans ces conditions n'a pas lieu d'etre elle est a contresens et prouve que ce ne peut etre lui meme qui l'écrit!! Je rappelle que certaines traductions de la Bible en avant propos reconnaissent que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit le 4 eme évangile , mais jean l'ancien .



Ca, je crois bien que c’est moi-même qui te l’ai dit!!! lol !!! Sur le fil intitulé "Le disciple que Jésus aimait ...". J’avais même suggéré que ce pourrait être Lazare en personne, qui se serait exprimé sous ce pseudo, peut-être parce qu’il écrivait sous l’autorité de l’apôtre fils de Zébédée. Evidemment ce n’est qu’une hypothèse .... Mais elle me plaît !

Quant au passage de Jean, 21, 18, ce n’est pas "le disciple aimé de Jésus" qui parle à Jésus, mais Pierre...


Mais tout cela est hors du sujet.... Et nous pourrons continuer cette discussion, si tu le sens, sur le fil :

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/disciple-que-jesus-aimait-t2333.htm

Puisque tu me fais quasiment une déclaration d’amour en écrivant :

dan a écrit:
Je tiens à te dire que j'apprecie sincérement ces échanges avec toi, et que malgrés nos différences notables sur un sujet epineux, tu mérites toute ma confiance et sympathie .
Amicalement


je te le dis, comme je le pense : Tout à fait réciproquement, mon cher Dan !
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Message par s.cataldo Ven 17 Avr 2009 - 22:51

Je comprends que la légende d'Abgar ne peut servir de référence pour identifier le linceul. Le Mandylion pose problème car on ne sait pas finalement d'où il vient sachant que la légende d'Abgar comme vous le dîtes ne fait pas mention "au départ" d'une image "non fait de main d'homme".

Mais laissez-moi être troublé à mon tour :
le 15 Août 944 le Mandylion quitte Edesse pour Constantinople après le siège d’Edesse par les armées byzantines. Le 16 août 944, l'homélie16 de Grégoire le
Référendaire qui officiait à la cour de l’Empereur apporte deux
nouveautés : voir ici : http://suaire-turin.com/dubarlehistoirea.htmlhttp://suaire-turin.com/dubarlehistoirea.html

Pour la réponse à la "peinture" : http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdfhttp://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf

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Message par dan 26 Ven 17 Avr 2009 - 23:44

[quote="mario"]
dan26 a écrit:
mario a écrit:
dan26 a écrit:
Ok mais quand Jean dans le 4eme évangile parle de lui , à le troisième personne du singulier, prouve bien que ce n'est pas lui qui a écrit le texte. quand il dit de lui l'apotre que JC aiamait et aussi u,e preuve flagrante !! L'évangile de Jean a été écrit tardivmement (110 à Ephèse par jean l'ancien) pour faire croire que JC était Dieu, elements totalements absents dans les synoptiques .
Cela ne prouve rien du tout. Les évangélistes n'emploient jamais la première personne, que je sache !
C'est normal pour luc et Marc, n'étant pas présent, !!! Et c'est bien la preuve que ceux ne sont pas les apotres qui ont écrit ces textes, et que ces titres ont été attribués, pour y donner plus de crédibiliter. Quel est l'auteur qui dans un texte parlant de lui, oserait s'appeler par son prenon, au lieu de dire "Je" aucun !!!(à oui Alin Delon peut etre!!!) !! Ne me parle pas de modestie de la part de Jean (arguement souvent anvancé), il n'aurait jamais dit "le disciple que JC aimait!!"
Non seulement ils ne s’appellent pas par leur prénom, mais ils s’effacent devant le Maître, et ne disent que "nous" ou "il", mais jamais « je », du moins à ma connaissance ...
C'est exactement ce que je dis , mais tu dis qu'il s'effacent devant le Maitre, c'est pour essayer de trouver une explication à cette enigme!!!Car il n'y a aucune p)reuve d'abnégation dans les textes . cela pour moi au contraire confirmerait que le Titre des évangiles a été attribué pour donner plus de crédulité à ces textes tardifs . L'emission d'arté l'a fort bien expliqué d'ailleurs.

Quant à dire qu'ils n'étaient pas présents, tu me sembles oublier Matthieu.
J'en reviens à ce que je dis plus haut , nom donné pour plus de crédibilité,. Le fait que dans Mathieu il y a une critique sur le metier de publicain semblerait prouver que ce n'est justement pas mathieu l'apotre qui l'aurait écrit . Les évangiles si on les regarde de pret ont été élaboré pour essayer de convaincre certaines sensibilités différentes . Des livres de propagande d'un histoire aménagée au fil des années . L'évolution de JC en messie, fils de l'homme, fils de Dieu, Dieu, et dieu incarné le demontrerait fort bien d 'ailleurs.

[quote="Dan"][quote="mario"]Et lorsque le traducteur ou l'éditeur écrit "nous savons que son témoignage est véridique", il parle bien du témoignage du "disciple aimé", appelé Jean. Ce Jean qui n'est pas forcémentd'ailleurs le fils de Zébédée...
.................................;Quant à la date de rédaction du 4ème évangile, tes affirmations,Dan, sont, comme toujours, trop péremptoires : car les hébraïsmes qui émaillent son texte laissent supposer qu'il s'agit bien d'un texte juif adressé à des Juifs.
Explique mois alors la prédiction de JC dans Jean 21 18, dans ces conditions n'a pas lieu d'etre elle est a contresens et prouve que ce ne peut etre lui meme qui l'écrit!! Je rappelle que certaines traductions de la Bible en avant propos reconnaissent que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit le 4 eme évangile , mais jean l'ancien .



Ca, je crois bien que c’est moi-même qui te l’ai dit!!! lol !!! Sur le fil intitulé "Le disciple que Jésus aimait ...".
Je ne me rappelle pas etre allé sur ce sujet!!
Amicalement

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Message par Bulle Sam 18 Avr 2009 - 8:44

s.cataldo a écrit:
Mais laissez-moi être troublé à mon tour :
le 15 Août 944 le Mandylion quitte Edesse pour Constantinople après le siège d’Edesse par les armées byzantines. Le 16 août 944, l'homélie16 de Grégoire le
Référendaire qui officiait à la cour de l’Empereur apporte deux
nouveautés : voir ici : http://suaire-turin.com/dubarlehistoirea.htmlhttp://suaire-turin.com/dubarlehistoirea.html
Désolée, mais je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de troublant !
Il me semble au contraire tout à fait logique de constater l'évolution du mythe comptetenu de la non historicité d'une image d'origine !
A partir du moment où la religion a décrété "image miraculeuse" toute évolution sur cette base enrichit le mythe et n'a rien d'étonnant.
Où quelque chose m'a échappé ? Dans ce cas merci de me le préciser...
Des discours de ce genre il y en a aussi sur d'autres reliques et phénomènes prétendus miraculeux, tu ne crois pas ?
Et le clergé fût fort coutumier du fait ; je ne pense pas que tu me contredises...
Dans l'article il est question de Ian Wilson "historien", s'agit-il du même que celui qui a écrit des expériences post mortem ou sur Nostradamus ?

Pour la réponse à la "peinture" : http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdfhttp://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf
Merci pour le lien.
Les réactions du STURP sont logiques, mais des réponses y avaient été apportées point par point il me semble...
Donc encore une fois, rien de bien déterminant sur cette bataille d'experts beaucoup plus neutres d'un côté que de l'autre il faut quand même bien l'avouer !
Et comme par hasard l'éternel miracle est trop en danger pour que d'autres expériences soient pratiquées...
Comment expliquer qu'un miracle puisse s'user au même titre qu'une oeuvre d'art ? Pff...

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Message par s.cataldo Sam 18 Avr 2009 - 9:38

Mais qui parle de miracle ???
Pas moi en tout cas. Du moins pas dans le cadre scientifique. Donc il va falloir sortir de ce "débat" qui consiste à opposer systématiquement ce qui veulent "prouver" l'oeuvre d'art et ceux qui veulent "prouver" la résurrection par l'image du linceul. LA RÉSURRECTION ne se PROUVERA PAS SCIENTIFIQUEMENT... Je ne sais pas comment le dire autrement. Maintenant que certains le fassent, cela ne les engagent qu'eux, mais il ne faut pas non plus négliger leur recherches pour autant. Dans les 2 "sens" bien sûr.

J'ai mes convictions mais elles ne rentrent pas en compte dans les recherches sur le linceul ou alors c'est me taxer "a priori" d'homme sans pouvoir de discernement...

Pour en revenir à Constantinople et 944 c'est le fait que dans le discours sur le Mandylion (c'est ce qui semble ressortir de cette histoire) Gregoire le Référendaire "décrit" ce qu'il voit. Or pour la première fois, quelqu'un décrit le Mandylion avec une plaie sur le côté et une image en monocouleur et surtout il ne reprend pas la légende d'Agbar et l'image miraculeuse du vivant de Jésus (merci en tout cas de m'avoir rafraichit la mémoire sur ce point. Donc vous voyez que l'on peut avancer ensemble..) mais il l'explique par l'agonie de Jésus. Différence importante.
Cela ne prouve pas que c'est le linceul de Turin (j'anticipe les réponses rire ) mais que le Mandylion (si il s'agit de la même image qu'Edesse, j'anticipe encore rire ) n'est pas un "simple" visage sur une toile, mais une image avec au moins un buste... cf les références de cette analyse dans la partie "Histoire" de mon livre.

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Message par mario Sam 18 Avr 2009 - 17:00

dan 26 a écrit: Je ne me rappelle pas etre allé sur ce sujet!!
Amicalement

Pour éviter une pollution de ce sujet, je t'y invite donc, avec ce lien :

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/disciple-que-jesus-aimait-t2333-80.htm#64300


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Message par Bulle Sam 18 Avr 2009 - 18:39

Mais qui parle de miracle ???
Pas moi en tout cas. Du moins pas dans le cadre scientifique. Donc il va falloir sortir de ce "débat" qui consiste à opposer systématiquement ce qui veulent "prouver" l'oeuvre d'art et ceux qui veulent "prouver" la résurrection par l'image du linceul.

M'enfin un s.cataldo miracle ne veut pas forcément dire résurrection !

Le suaire de Turin - Page 9 Miracl10

Donc que ce soient les défenseurs de la marque resurrectionnelle ou les autres, l'effet du miracle est de prouver le divin. Donc le but est au bout du compte identique.

Cela ne prouve pas que c'est le linceul de Turin (j'anticipe les réponses rire ) mais que le Mandylion (si il s'agit de la même image qu'Edesse, j'anticipe encore rire ) n'est pas un "simple" visage sur une toile, mais une image avec au moins un buste... cf les références de cette analyse dans la partie "Histoire" de mon livre.
Oui, d'après la théorie de Wilson qui est un journaliste et romancier : c'était le suaire plié en 4... Cela changea du visage fait par Jésus lui meme en pressant celui-ci sur un tissu rectangulaire (et non plus carré)
Mais encore une fois c'est à partir de l'évolution mythique de l'histoire de départ puisque les textes byzantins eux même mentionnaient un original de la peinture et deux copies...
Et c'est l'Eglise orthodoxe qui a décidé que cette légende était un fait historique ; en la modifiant un peu d'ailleurs puisque dans la légende de départ, la fameuse image miraculeuse d'origine se serait trouvée enchassée dans une tuile par simple contact.
C'est un peu comme le Da Vinci Code tu ne trouves pas ? Et puis les saintes faces, ce n'est pas ce qui manque ...

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Message par dan 26 Dim 19 Avr 2009 - 0:37

mario a écrit:
dan 26 a écrit: Je ne me rappelle pas etre allé sur ce sujet!!
Amicalement

Pour éviter une pollution de ce sujet, je t'y invite donc, avec ce lien :

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/disciple-que-jesus-aimait-t2333-80.htm#64300


Cordialement.
Donc c'est bien ce que je disais je n'ai jamais eté sur ce sujet. J'ai feuilleté toutes les pages (c'est facile avec mon écriture bleue ) , je n'y suis pas!
amicalement

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Message par dan 26 Dim 19 Avr 2009 - 0:41

[
quote="BulleComment expliquer qu'un miracle puisse s'user au même titre qu'une oeuvre d'art ? Pff...
[/quote]
Il est bon l'arguement Bulle, je n'y avais pas pensé. Preuve que ces échanges sont enrichissants.
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 19 Avr 2009 - 0:48

[quote="s.cataldo"]

Or pour la première fois, quelqu'un décrit le Mandylion avec une plaie sur le côté et une image en monocouleur et surtout il ne reprend pas la légende d'Agbar
Quand tu parles de la legende d' AGBAR, peux tu etres plus précis, s'agit il d'un l'évangile dit apochryphe ou d'un autre document . merci.
amicalement

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Message par s.cataldo Mer 22 Avr 2009 - 22:18

M'enfin s.cataldo un miracle ne veut pas forcément dire résurrection !
Donc que ce soient les défenseurs de la marque resurrectionnelle ou les autres, l'effet du miracle est de prouver le divin. Donc le but est au bout du compte identique.

Et bien non justement. Qui parle de "miracle" ? Je ne cherche pas à prouver le divin que ce soit par la "résurrection" ou par autre chose concernant l'image du linceul. Et ce qui tente de le faire n'y parviendront pas. en tout cas, pas scientifiquement dans ce cas précis. à moins d'un miracle rire
Je ne peux pas être plus clair.

Mais encore une fois c'est à partir de l'évolution mythique de l'histoire de départ puisque les textes byzantins eux même mentionnaient un original de la peinture et deux copies...
Quelque soit l'origine de cette "légende", lorsque Grégoire le Référendaire fait son discours, il décrit ce qu'il a sous les yeux et n'utilise pas cette légende pour décrire le Mandylion alors qu'il l'a connaît...

[
"Bulle :Comment expliquer qu'un miracle puisse s'user au même titre qu'une oeuvre d'art ? Pff...

Il est bon l'arguement Bulle, je n'y avais pas pensé. Preuve que ces échanges sont enrichissants.
Amicalement

Comme on ne peut pas prouver que c'est un miracle, cet argument ne tient pas.

Concernant la "peinture", il faut qu'on m'explique comment le "faussaire" a fait pour ne pas que la peinture se retrouve sous les tâches de "sang", puisque le "sang" a imprégner le tissu avant la formation de l'image. Et ça jusqu'à présent personne n'a réussi à le faire...

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Message par Bulle Jeu 23 Avr 2009 - 17:38

s.cataldo a dit : Et bien non justement. Qui parle de "miracle" ? Je ne cherche pas à prouver le divin que ce soit par la "résurrection" ou par autre chose concernant l'image du linceul. Et ce qui tente de le faire n'y parviendront pas. en tout cas, pas scientifiquement dans ce cas précis. à moins d'un miracle
Je ne peux pas être plus clair.
Ah tu ne parles pas d’un fait extraordinaire attribué à l’intervention de Dieu ? Mais tu parles de quoi alors ?

Quelque soit l'origine de cette "légende", lorsque Grégoire le Référendaire fait son discours, il décrit ce qu'il a sous les yeux et n'utilise pas cette légende pour décrire le Mandylion alors qu'il l'a connaît...
S.cataldo : Grégoire le Référendaire fait la description du suaire [/quote]
Non, je cite Wikipedia qui résume l’article en anglais de Mark Guskin sur www.shroud.com (défenseurs de l’authenticité du suaire de Turin )
Que l’on peut trouver ici : ICI
:
En 944, à l'occasion de l'arrivée du Mandylion à Constantinople l'archidiacre de Sainte-Sophie, Grégoire le Référendaire, affirme que l'image du Mandylion n'est pas une peinture et ne contient pas de traces de colorants artificiels, mais est seulement splendeur et s'est imprimée grâce aux gouttes de sueur du Christ. De plus, bien que les premiers témoignages décrivent le linceul comme un mouchoir aux dimensions réduites sur lequel est inscrit le visage seul de Jésus, à partir de son arrivée à Constantinople on commence à parler d'une figure plus ample : Grégoire parle des gouttes de sang jaillissant du flanc

Il dit tout à fait le contraire de ce que les autres ont vu et décrit depuis des années voyons, et sans aucune preuve ! Tu penses vraiment que son témoignage n’est pas pas partial ?
Personnellement je ne trouve pas cela convaincant du tout. Il est bel et bien dans la logique de récupération de la légende du Mandylion comme preuve du suaire me semble-t-il. Et l’histoire ne commence pas avec lui mais avec le Codex Vossianus Latinus (source de la théorie du romancier précédemment cité)…

Concernant la "peinture", il faut qu'on m'explique comment le "faussaire" a fait pour ne pas que la peinture se retrouve sous les tâches de "sang", puisque le "sang" a imprégner le tissu avant la formation de l'image. Et ça jusqu'à présent personne n'a réussi à le faire...
J’ignorais qu’on avait retrouvé du sang sur le suaire et sous la peinture, mais quand ?
Cela m’intéresserait d’en savoir plus. Je t’en remercie par avance de me donner tes sources…

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Message par mario Ven 24 Avr 2009 - 13:22

Bulle a écrit:J’ignorais qu’on avait retrouvé du sang sur le suaire et sous la peinture, mais quand ?
Cela m’intéresserait d’en savoir plus. Je t’en remercie par avance de me donner tes sources…


Lu sur :

http://pagesperso-orange.fr/cielt/caracteristiques/physico_chimie_analytique/f_cadre_phy_chim_ana.htm



"En résumé, I’analyse physico-chimique du Linceul de Turin permet de conclure que ce drap où apparaît une image humaine, est constitué essentiellement par un tissage en chevrons de fils obtenus à partir de fibres cellulosiques du lin, drap sur lequel figurent localement des évidentes traces de sang et, en très faible proportion, des corps étrangers dont l’origine ne pose pas de problèmes et qui n’ont aucun rapport avec l’image corporelle. Celle-ci est formée par une modification de couleur de la cellulose des fibrilles du lin. L’image ne résulte pas d’une peinture."

(fin de citation).


Cordialement.
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Message par Bulle Ven 24 Avr 2009 - 15:59

Merci beaucoup Mario !
Celles là je les connaissais ! Je croyais qu’il s’agissait d’une autre découverte !
Spoiler:
Juste une question : il s’agit de pages persos qui se dénomment « centre international sur le linceul de Turin » et qui, sauf erreur ou omission de ma part, n’a pas plus de légitimité que n’importe quel mouvement « suairiste » ? Je me trompe ?
Je me permets de signaler que l’historique qui se trouve ici est un peu limite.
J’ai vérifié dans le « Synopse des Quatre Evangiles de P.Benoit et M-E Boismard, qui est une référence en la matière ; Trois des évangiles (Matthieu, Marc, Luc) parlent bien du corps enveloppé dans un linceul avant la mise au tombeau. Jean a une version différente puisqu’il dit (en traduction littérale) Jean XIX –

38 – (…) Ils vinrent donc et enlevèrent le corps.
39 – Nicodème vint aussi, qui était venu à lui de nuit, précédemment, portant un mélange de myrrhe et d’aloes, d’environ cent livres.
40 – Ils prirent le corps de Jésus et le lièrent de bandelettes, avec les aromates, selon qu’il est coutume aux Juifs d’ensevelir.
41 – Or, au lieu où il avait été crucifié, il y avait un jardin, et dans le jardin un tombeau (tout) neuf dans lequel personne n’avait été mis.
42 – Là donc, à cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, ils mirent Jésus.


L’honnêteté intellectuelle voudrait que soit mentionné ce détail de l’histoire, d’autant qu’il était coutume de déchirer les linceuls pour en tirer des bandelettes.
Quant au constat de ce qu’il y avait dans le tombeau après la résurrection, après vérification, Luc parle de bandelettes, et Jean de bandelettes et de suaire ayant couvert le visage. (Toujours dans le Benoit-Boismard).
Or Jean était le seul évangéliste présent si mes souvenirs sont bons.
Sinon et bien rien de vraiment crédible ! Ils sont d’ailleurs sauf dans la conclusion (mais il est connu que lorsqu’on a peu de temps on lit seulement les conclusions) très évasifs :
(…) qui ont été reconnues comme étant des taches de sang.
(…)
Avec un grossissement de 50 X, ces taches semblent provenir d’un fluide visqueux qui aurait coulé sur les fils du drap
(…)
Reconnu par qui ? Par quoi ? « Semble provenir… » … Très léger et amateur tout ça…
Il s’agit de conclusions tirées de photographies ; donc rien de nouveau (ce que je pensais), et l’on revient donc toujours au commentaire suivant :
Le suaire possède toutefois ses défenseurs, qui croient avoir démontré que le tissu n'est pas un faux, qu'il date du temps du Christ, qu'il est d'origine miraculeuse, et ainsi de suite. Ils disent, par exemple, qu'on retrouve des traces de sang de groupe AB sur le suaire, ce que les sceptiques nient. En effet, on n'a pas trouvé de traces de sang directement sur le tissu, mais bien sur le ruban gommé qui a servi au prélèvement de fibrilles du suaire. Les taches de sang anciennes sont noires; celles du suaire sont rouges. Une analyse chimique de ces taches a montré qu'elles se composaient d'ocre rouge et de détrempe de vermillon. D'autres tests, effectués par Adler et Heller, ont cependant montré qu'il s'agissait bien de sang*. Si c'est véritablement le cas, ce pourrait être du sang d'une personne du quatorzième siècle. Ce pourrait être celui du modèle qu'on a enveloppé dans le tissu, ou celui du créateur du faux, ou encore de toute personne ayant manipulé le suaire ou le ruban gommé ayant servi aux prélèvements. Autrement dit, la présence de sang sur le tissu n'indique rien du tout à propos de son âge véritable ni de son authenticité.
Source
Sauf si, bien entendu, s.cataldo avait eu comme le titre de son livre incite à le croire, des éléments nouveaux !

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Message par dan 26 Ven 24 Avr 2009 - 18:44

J'ai l'impression que notre ami S. Castaldo , a écrassé sa science, et sa neutralité , avec sa foi . Je ne lui repproche pas , c'est tres difficile de se détacher de ses convitions profondes .

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Message par s.cataldo Ven 24 Avr 2009 - 22:11

Bulle a écrit:
s.cataldo a dit : Et bien non justement. Qui parle de "miracle" ? Je ne cherche pas à prouver le divin que ce soit par la "résurrection" ou par autre chose concernant l'image du linceul. Et ce qui tente de le faire n'y parviendront pas. en tout cas, pas scientifiquement dans ce cas précis. à moins d'un miracle
Je ne peux pas être plus clair.
Ah tu ne parles pas d’un fait extraordinaire attribué à l’intervention de Dieu ? Mais tu parles de quoi alors ?

Non. Pour moi le linceul n'est pas la preuve du "divin" de Jésus. JE NE SAIS PAS COMMENT CETTE IMAGE EST ARRIVEE SUR CE TISSU. c'est peut-être un phénomène naturel, un faux ou la résurrection , je n'en sais rien...
Comment puis-je être plus clair ??? Ah si.. après réflexion, c'est pas une peinture ou une autre technique déjà utilisée, c'est tout ce que je sais.


Quelque soit l'origine de cette "légende", lorsque Grégoire le Référendaire fait son discours, il décrit ce qu'il a sous les yeux et n'utilise pas cette légende pour décrire le Mandylion alors qu'il l'a connaît...
S.cataldo : Grégoire le Référendaire fait la description du suaire
Non, je cite Wikipedia qui résume l’article en anglais de Mark Guskin sur www.shroud.com (défenseurs de l’authenticité du suaire de Turin )
Que l’on peut trouver ici : ICI
:
En 944, à l'occasion de l'arrivée du Mandylion à Constantinople l'archidiacre de Sainte-Sophie, Grégoire le Référendaire, affirme que l'image du Mandylion n'est pas une peinture et ne contient pas de traces de colorants artificiels, mais est seulement splendeur et s'est imprimée grâce aux gouttes de sueur du Christ. De plus, bien que les premiers témoignages décrivent le linceul comme un mouchoir aux dimensions réduites sur lequel est inscrit le visage seul de Jésus, à partir de son arrivée à Constantinople on commence à parler d'une figure plus ample : Grégoire parle des gouttes de sang jaillissant du flanc

Il dit tout à fait le contraire de ce que les autres ont vu et décrit depuis des années voyons, et sans aucune preuve ! Tu penses vraiment que son témoignage n’est pas pas partial ?
Personnellement je ne trouve pas cela convaincant du tout. Il est bel et bien dans la logique de récupération de la légende du Mandylion comme preuve du suaire me semble-t-il. Et l’histoire ne commence pas avec lui mais avec le Codex Vossianus Latinus (source de la théorie du romancier précédemment cité)…

Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire ??? Il décrit ce qu'il a sous les yeux c'est à dire le "Mandylion" et au lieu de dire que c'est un simple visage il décrit aussi le côté...l'article de Wikipédia que vous citez est pourtant bien clair, ou alors j'ai loupé quelque chose...

Concernant la "peinture", il faut qu'on m'explique comment le "faussaire" a fait pour ne pas que la peinture se retrouve sous les tâches de "sang", puisque le "sang" a imprégner le tissu avant la formation de l'image. Et ça jusqu'à présent personne n'a réussi à le faire...
J’ignorais qu’on avait retrouvé du sang sur le suaire et sous la peinture, mais quand ?
Cela m’intéresserait d’en savoir plus. Je t’en remercie par avance de me donner tes sources…[/quote]

Expliquez-moi d'abord comment le "faussaire" a fait pour ne pas mettre de la peinture sous les "taches rouges qui font penser à du sang" ???

Si c'est véritablement le cas, ce pourrait être du sang d'une personne du quatorzième siècle.

Ce pourrait être... tiens tiens. Une preuve peut-être ?

D'autres tests, effectués par Adler et Heller, ont cependant montré qu'il s'agissait bien de sang*

Oui c'est bien ça.

Autrement dit, la présence de sang sur le tissu n'indique rien du tout à propos de son âge véritable ni de son authenticité.

Mais qui a dit le contraire ?? pas moi en tout cas. Mais cela veut dire que c'est bien un cadavre qui a été enveloppé dans ce linceul. C'est tout.
Source : John H. Heller, Alan D. Adler. A chemical investigation of the Shroud of Turin. Canadian Society of Forensic Sciences Journal, 14(3), 1981.


J'ai l'impression que notre ami S. Castaldo , a écrassé sa science, et sa neutralité , avec sa foi . Je ne lui repproche pas , c'est tres difficile de se détacher de ses convitions profondes .

Décidément, je n'arriverais pas à vous faire changer d'avis sur moi, pourtant je pensais avoir été clair, qu'est-ce que vous voulez finalement entendre ?...Mais je ne vous le reproche pas, c'est très difficile de se détacher de ses convictions profondes. rire

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Message par mario Sam 25 Avr 2009 - 8:12

S.Cataldo a écrit:
Bulle a écrit:Autrement dit, la présence de sang sur le tissu n'indique rien du tout à propos de son âge véritable ni de son authenticité.

Mais qui a dit le contraire ?? pas moi en tout cas. Mais cela veut dire que c'est bien un cadavre qui a été enveloppé dans ce linceul. C'est tout.
Source : John H. Heller, Alan D. Adler. A chemical investigation of the Shroud of Turin. Canadian Society of Forensic Sciences Journal, 14(3), 1981.


Donc, en résumé, et si j’ai bien compris :

1. Il s’agit bien de traces de sang, et c’est bien un cadavre qui a été enveloppé dans le linceul ;

2. On ne sait pas encore avec certitude la date de cet enveloppement, puisque les dernières découvertes font état de différences dans la nature du tissu prélévé et du tissu portant l’image ...Ainsi les échantillons RAES sont un mélange de lin et de coton
: http://www.shrouduniversity.com/libraryvideo.php
alors que le reste du linceul est uniquement du lin

Je cite :

« Raymond Rogers en accumulant petit à petit des indices troublants aboutit finalement à une découverte capitale.
Rogers ayant à sa disposition des fils de l'échantillon Raës, adjacent à la zone radiocarbone, décida de tester l'hypothèse d'un patch médiéval à l'endroit de la zone de prélèvement pour la dation au C14, en affirmant pouvoir démontrer sa fausseté en 5 minutes !
Plusieurs centaines ou milliers d'heures de travail plus tard, il reconnut qu'il avait tort ! « 

LU SUR/
http://www.linceul-turin.com/carbone14/carbone14.html


" Nous venons de montrer que la zone datée en 1988 par le radiocarbone n’était probablement pas représentative du reste du suaire et qu’il existait une possibilité qu’elle ait subi des réparations importantes, probablement au Moyen-Age.
Deux auteurs, Joseph G. Marino et M. Sue Benford se sont attachés à en faire la démonstration dans 3 publications.
Leur théorie se résume ainsi : « (…), le suaire a été littéralement « patché » avec du matériel médiéval du 16ème siècle, dans l’échantillon C14 lui-même, expliquant ainsi les résultats médiévaux de la datation au C14. » (Pour mémoire : années 1260-1390)"

LU SUR /
http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm


Cordialement.
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Message par mario Sam 25 Avr 2009 - 9:01

Bulle a écrit:L’honnêteté intellectuelle voudrait que soit mentionné ce détail de l’histoire, d’autant qu’il était coutume de déchirer les linceuls pour en tirer des bandelettes.
Quant au constat de ce qu’il y avait dans le tombeau après la résurrection, après vérification, Luc parle de bandelettes, et Jean de bandelettes et de suaire ayant couvert le visage. (Toujours dans le Benoit-Boismard).
Or Jean était le seul évangéliste présent si mes souvenirs sont bons.


Comme je te le disais un peu plus haut, Bulle, les bandelettes avaient une raison d’être, tu t’en doutes ! Comme toute bandelette, elles avaient mission de lier, d’attacher, et dans le cas du corps un défunt, d’attacher le drap, ou linceul qui enferme le corps . Elles sont nécessaire, si on veut que le linceul reste bien enveloppant ! Lorsque les bandelettes sont découpées dans le drap même servant de linceul et qu’elles sont assez larges, elles empêchent de distinguer du premier coup d’oeil le linceul lui -même.

L'évangéliste Jean dit ce qu’on voit au premier abord : les bandelettes de Lazare que Jésus demande de dénouer, pour libérer son ami . Ainsi que, à terre, affaissées, les bandelettes ayant servi à lier le linceul.

Et le disciple, s‘ "il vit et il crut" , c’est parce que ces bandelettes étaient non dénouées et qu’elles reposaient à plat, affaissées (gisant à terre) autour du linceul vide, non dénouées, non défaites, non manipulées par des mains d’homme !


Jn 20:5- Se penchant, il aperçoit les bandelettes, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Jn 20:6- Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les bandelettes, gisant à terre,
Jn 20:7- ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les bandelettes, mais roulé à part dans un endroit.
Jn 20:8- Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.


Si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi, sincèrement, et le linceul ouvert, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelqu'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."


Le mot grec employé est "ta othonia keïmena" = les linges affaissés. "Linges" au pluriel, et non le seul linceul ("sindoni") dont parle Matthieu en 27, 59.


Cordialement.
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Message par Bulle Sam 25 Avr 2009 - 14:19

Hello s.cataldo !
Il décrit ce qu'il a sous les yeux c'est à dire le "Mandylion" et au lieu de dire que c'est un simple visage il décrit aussi le côté...l'article de Wikipédia que vous citez est pourtant bien clair, ou alors j'ai loupé quelque chose...
Vous voulez que je vous décrive les pousses de bambou que j’ai dans le vase devant moi et que je vous parle des gouttes de sang qui coulent du bout des feuilles à chaque fois que je lis des stupidités ?
Je vous rappelle tout de même que le fameux visage décrété MIRACULEUX par l’église, je cite Wikipedia
Mais en 593, Évagre le Scolastique, dans son Histoire Ecclésiastique(IV, 27), raconte lui aussi le siège de 544, reprenant Procope, mais y ajoute que les défenseurs de la ville essayèrent sans succès de mettre le feu à la rampe d'assaut des assaillants. Il amenèrent alors dans la mine l'« image créée par Dieu, et non faite de main d’homme ( Acheiropoietos Αχειροποίητος), et que le christ avait envoyée à Abgar », et le feu prit enfin. Les assiègeants, détournèrent une rivière pour l'éteindre, mais le feu redoubla comme si on avait apporté de l'huile ou du soufre. La rampe fut réduite en cendre, et Chosroès dut abandonner le siège.
L'image est également mentionnée dans en syriaque sur la reconstruction de la cathédrale d'Édesse, qui eut lieu au mileu du VIe siècle mais dont la date est incertaine.
La légende prendra toute son ampleur au Xe siècle avec la Narratio de Imagine Edessena.
provenant de la sueur de Jésus
A ton avis, la couronne ils l’ont ajoutée quand puisque c’est de son vivant que l’image aurait été faite ?
Enfin, soyons sérieux s.cataldo ! Et ne te fie pas trop aux « réalismes » des fictions. Pour preuve, chez Hugo et Zola, on s’y croirait !

Expliquez-moi d'abord comment le "faussaire" a fait pour ne pas mettre de la peinture sous les "taches rouges qui font penser à du sang" ???
Mais il n’est nulle part indiqué qu’il y avait du sang sous la peinture. Les quelques traces de sang qui ont été trouvées, de groupe AB si mes souvenirs sont bons, l’ont été sur des échantillons de poussières et de molécules prélevés : comme des pollens par le si fiable Frei !
Il n’y a eu aucun prélèvement de tissu autre que les 3 fois 50 mg destinés aux analyses C14 ; et les conclusions officielles qui ont été tirées tant des photos ou radios que des analyses ne sont absolument pas significatives pour ce qui est des matières organiques.
Même les propriétés photographiques de négatifs sont contestables et contestées.

Ce pourrait être... tiens tiens. Une preuve peut-être ?
Le conditionnel comme son nom l’indique n’a jamais induit une preuve, surtout lorsqu’aucun développement thétique ou antithétique ne suit …

Décidément, je n'arriverais pas à vous faire changer d'avis sur moi, pourtant je pensais avoir été clair, qu'est-ce que vous voulez finalement entendre ?...Mais je ne vous le reproche pas, c'est très difficile de se détacher de ses convictions profondes.
Qui parle de toi ?

Ce que je veux entendre ce n’est rien d’autre que ce qui est promis en première de couverture de ton livre, soit des « découvertes qui pourraient tout changer » !


Mais j’attends toujours… La déception est là et pas ailleurs.
Jusque là je n’ai que du réchauffé et qui plus est ne prouve même pas que l’image soit inexplicable puisque certains les ont reproduites…
Mais, et je sais très bien qu’en tant qu’auteur on n’est pas toujours maître des bandeaux ni de la politique commerciale.
En tous les cas, je m’adresse aux arguments et rien qu’aux arguments.
Dans la logique de thèse/antithèse/synthèse, j’avance l’antithèse puisqu’elle ne semble pas présente.
Mais j’avoue volontiers ma conviction qu’un sujet ainsi titré ne peut avoir crédit qu’à cette condition.
Mais cela n’engage que : « moi et les publications » et non pas moi et toi, sois en assuré.

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Aka Lamité

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