Le suaire de Turin

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Message par dan 26 le Lun 4 Mai 2009 - 17:31

[quote="s.cataldo"]

Et je ne le conteste pas et je suis même d'accord avec vous. Mais il y a un moment où il faut bien trancher sinon à quoi servent les recherches ?

N'est ce pas à ce moment là que la conviction profonde de chacun apparait ?

dan 26
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Message par Bulle le Lun 4 Mai 2009 - 18:21

Je suis d'accord sur le principe, mais lorsque la qualité du travail est là, que le travail est critiqué sur le résultat et non sur la personne, je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les résultats sur le principe que la personne n'a pas les bons diplômes. Imaginons par exemple que dans les archives d'une église ou d'une mairie je retrouve des documents attestants que Geoffroy de Charny a reçu le linceul par transmission d'un Templier. Alors vous allez me dire que les documents ne sont pas valable car je ne suis pas historien ?
Tu as parfaitement le droit de parler d’une lettre que tu aurais trouvée dans des archives, mais tu as aussi le devoir de t’assurer que l’authenticité de celle-ci, authenticité qui ne peut être valide que si elle est faite par des experts officiels.
Mais quand bien même à la lettre serait validée cela ne prouverait pas pour autant que ce qui est écrit dessus est vrai.
Soyons sérieux S.Cataldo il y a plusieurs saint suaires et tout autant de preuves ! Il parait même que le corps a séjourné dans un cercueil imputrescible à Alésia, et que c'est le long temps de contact entre le corps et le suaire dans le dit cercueil qui serait à l'origine de l'image ! Et de source sûre…
Et comme par hasard, les lettres pourtant d'origine religieuse (Evêque de Poitiers, Clément VII) annonçant qu'il s'agit d’un faux ne sont pas prises au sérieux ? Ou encore que les écrits pourtant attestés, expliquant que le mandylion est un portrait peint ne sont pas retenus ? On croit rêver là !

Tu veux parler de la preuve du fameux spécialiste d’Alésia et la lettre d’Othon de la Roche ? Ou il s’agit d’une autre lettre ?

Mais il y a un moment où il faut bien trancher sinon à quoi servent les recherches ?
Oui il faut trancher, mais pas pour autant affirmer en première de couverture qu'il y a des nouveautés tellesment incontestables (du fait qu'il n'y aura plus l'occasion de les contester ?) que tu détiens la vérité.
Comme vous le prétendez les analyses C14 sont tout à coup parfaitement recevables et qu'il y a eu une erreur d'échantillonnage, il n'y aura de vérité scientifiquement acceptable que si de nouveaux prélèvements et de nouvelles analyses sont faites dans les conditions irréprochables. Et ce n'est pas le cas actuellement !
Écrire un essai, ou un roman, où participer à la progression d'une légende, c'est une chose. Mais faire une démarche scientifique c'est autre chose.
Et je le répète, n'est pas habilité à faire cette démarche qui veut.

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Message par s.cataldo le Lun 4 Mai 2009 - 22:38

Donc pour vous qui est susceptible d'analyser les échantillons RAES ?

s.cataldo
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Message par Bulle le Mar 5 Mai 2009 - 15:06

s.cataldo a dit :
Donc pour vous qui est susceptible d'analyser les échantillons RAES ?
Personnellement je n’ai aucune compétence pour le dire. Mais en tous les cas certainement pas un médecin généraliste de la région parisienne.
Et d'autre part, je ne vois pas l’utilité de continuer à tourner en rond : l’échantillon Raes révèle une zone tout à fait différente de celle où a été fait le C14 ? Oki…
Mais ça n’avance à rien de continuer à le dire. Ni de refaire des analyses qui seront de facto contestées, puisque faites à partir de matériaux dont la bonne conservation n’est pas garantie, vue les nombreuses manipulations qui ont été faites. Même le traçage d’ailleurs peut être mis en doute : je rappelle tout de même qu’à l’heure actuelle il semble que le nombre d’échantillons en circulation dépasse le nombre prélevé ; il y a même une rumeur de tentative de cloonage de « source sûre ». Ben tiens il n’y a qu’à attendre ça non ? :whistle:
Donc scientifiquement cela risque de ne pas être acceptable.
D’autant que rien ne prouve que l’une des deux soit plus « représentative » du reste du suaire puisque le restant des analyses faites sur le suaire ne sont pas comparables tant du point de vue du fond que de la forme.
Donc je maintiens que c’est parler pour ne rien dire et que seules de nouvelles analyses par des spécialistes reconnus par la science et par la religion pourrait apporter « la » vérité.
PS : et quand je lis sur le site du dis chercheur « En résumé, les pollens démontrent avec certitude que le suaire a bien séjourné dans les endroits où il devait être s'il s'agit de l'authentique linceul du Christ, sous réserve d'une fraude toujours possible mais, à mon avis non démontrée et improbable » désolée mais là je trouve que c’est très très limite et porte encore moins à donner du crédit à l’auteur. Frei était le nul qui avait attesté l'authenticité des faux carnets d'Hiltler...
Tu vois bien qu'il ne faut pas confier la recherche de la vérité à n'importe qui ! Ce genre de personnage n'est même pas bon pour la propagande hihi !

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Message par mario le Mar 5 Mai 2009 - 18:39

Vous en avez peut-être déjà parlé, et dans ce cas, que l'on m'excuse ! petite question d'un non-scientifique :

On m'a dit que le sang ne pouvait pas se conserver à l'air libre,et que donc le sang du linceul aurait dû disparaître. Est-ce vrai ???

Cordialement.
mario
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Message par s.cataldo le Mar 5 Mai 2009 - 19:13

oula !!! on n'est pas couché rire

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Message par s.cataldo le Mar 5 Mai 2009 - 21:22

Bulle a écrit:s.cataldo a dit :
Donc pour vous qui est susceptible d'analyser les échantillons RAES ?
Personnellement je n’ai aucune compétence pour le dire. Mais en tous les cas certainement pas un médecin généraliste de la région parisienne.

C'est votre point de vue pas une vérité absolue.


Et d'autre part, je ne vois pas l’utilité de continuer à tourner en rond : l’échantillon Raes révèle une zone tout à fait différente de celle où a été fait le C14 ? Oki…

Vous oubliez Rogers et Benford et Marino...

Mais ça n’avance à rien de continuer à le dire.

Et bien si. On ne sait jamais peut-être que "Turin" nous écoute ;-)

Ni de refaire des analyses qui seront de facto contestées, puisque faites à partir de matériaux dont la bonne conservation n’est pas garantie, vue les nombreuses manipulations qui ont été faites. Même le traçage d’ailleurs peut être mis en doute : je rappelle tout de même qu’à l’heure actuelle il semble que le nombre d’échantillons en circulation dépasse le nombre prélevé ; il y a même une rumeur de tentative de cloonage de « source sûre ». Ben tiens il n’y a qu’à attendre ça non ? :whistle:
Donc scientifiquement cela risque de ne pas être acceptable.

"Il semble que" , "il paraît que", "une rumeur"... c'est pas très scientifique tout ça. Heureusement que vous ne cherchez pas à me convaincre avec de tels arguments.

D’autant que rien ne prouve que l’une des deux soit plus « représentative » du reste du suaire puisque le restant des analyses faites sur le suaire ne sont pas comparables tant du point de vue du fond que de la forme.

J'ai pas compris

Donc je maintiens que c’est parler pour ne rien dire et que seules de nouvelles analyses par des spécialistes reconnus par la science et par la religion pourrait apporter « la » vérité.
PS : et quand je lis sur le site du dis chercheur « En résumé, les pollens démontrent avec certitude que le suaire a bien séjourné dans les endroits où il devait être s'il s'agit de l'authentique linceul du Christ, sous réserve d'une fraude toujours possible mais, à mon avis non démontrée et improbable » désolée mais là je trouve que c’est très très limite et porte encore moins à donner du crédit à l’auteur. Frei était le nul qui avait attesté l'authenticité des faux carnets d'Hiltler...
Tu vois bien qu'il ne faut pas confier la recherche de la vérité à n'importe qui ! Ce genre de personnage n'est même pas bon pour la propagande hihi !

Lisez le livre et vous serez surpris de voir ce qu'il pense en définitif des pollens...


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Message par dan 26 le Mar 5 Mai 2009 - 22:27

[quote="s.cataldo"]

Lisez le livre et vous serez surpris de voir ce qu'il pense en définitif des pollens...

A l'époque où je m'étais intéréssé au Linceul , il y avait jusqtement une polémique sur la nature des pollens, et en particulier l'absence de pollens d'olivier . Quand est il exactement maintenant.
Amicalement Merci.

dan 26
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Message par Bulle le Mer 6 Mai 2009 - 9:36

s.cataldo a dit :
"Il semble que" , "il paraît que", "une rumeur"... c'est pas très scientifique tout ça. Heureusement que vous ne cherchez pas à me convaincre avec de tels arguments.
Mais c'est bien ce que je veux dire ! On peut dire tout et n'importe quoi à partir du moment où rien n'est vérifiable...
Et c'est bien la raison pour laquelle toute hypothèse émise ne restera qu'une déclinaison de plus si des analyses officielles, contradictoires, faites par des gens dont ce sont véritablement les compétences, n'ont pas lieu.
Quant à l'argument sensé me faire lire parce que l'amateur autoproclamé spécialiste a évolué à ce sujet, désolée mais c'est un contre-argument. Il montre le peu de rigueur à traiter les sujets d'une part, et tend à confirmer que l'on ne trouvera rien de nouveau d'autre part, puisqu'il y a longtemps que la supercherie a été dénoncée.
De fausses nouveautés à fausses vérités il aurait mieux valu publier une fiction...
Mais désolée, je lis très peu de romans rire

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Message par s.cataldo le Mer 6 Mai 2009 - 11:28

Bulle a écrit:s.cataldo a dit :
"Il semble que" , "il paraît que", "une rumeur"... c'est pas très scientifique tout ça. Heureusement que vous ne cherchez pas à me convaincre avec de tels arguments.
Mais c'est bien ce que je veux dire ! On peut dire tout et n'importe quoi à partir du moment où rien n'est vérifiable...

Sauf quand c'est vérifiable

Et c'est bien la raison pour laquelle toute hypothèse émise ne restera qu'une déclinaison de plus si des analyses officielles, contradictoires, faites par des gens dont ce sont véritablement les compétences, n'ont pas lieu.

Et d'après vous qu'est-ce qu'on attend le plus ? Justement que des autorités s'en mêlent et viennent vérifier et donner accès au linceul pour d'autres prélèvement.

Quant à l'argument sensé me faire lire parce que l'amateur autoproclamé spécialiste a évolué à ce sujet, désolée mais c'est un contre-argument. Il montre le peu de rigueur à traiter les sujets d'une part, et tend à confirmer que l'on ne trouvera rien de nouveau d'autre part, puisqu'il y a longtemps que la supercherie a été dénoncée.

Vous jugez sans avoir lu, c'est trop facile et cela dénote une certaine "partialité". Peut-on faire un travail de synthèse puis suivre le déroulement dans le temps des recherches pour ensuite dire que les choses ont changé ? Oui si on le fait avec humilité et c'est le travail que nous avons fournis. Mais patience, seul le travail compte.

De fausses nouveautés à fausses vérités il aurait mieux valu publier une fiction...
Mais désolée, je lis très peu de romans rire

Même remarque que plus haut.
Ce n'est pas vous qui m'avez donné le lien vers un "scientifique" qui a démontré en 5 minutes que l'on pouvait refaire un visage comme sur le linceul ? Mais au fait, il est peintre? chimiste ? spécialiste de l'optique ? où sont ces preuves sur la superficialité, l'absence de contour, la tridimensionnalité de l'image, y'a-t-il une image sous ces "taches de sang" etc etc ?



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Message par Bulle le Mer 6 Mai 2009 - 14:04

Vous jugez sans avoir lu, c'est trop facile et cela dénote une certaine "partialité".
Je trouve que ce n’est pas une démonstration de rigueur scientifique d’avoir admis que quelque chose est vrai parce que l’on n’a pas encore prouvé que la démonstration était irrecevable ; surtout lorsque la fameuse vérité vient d’un tricheur. La moindre des choses c’est de vérifier ses sources et d’avoir un raisonnement scientifiquement fiable. Parce que ce que je crains dans un tel cas de figure c’est que ses « découvertes » soient promues de la même manière. Il n’y aura pas de nouveaux prélèvements pour raison de sauvegarde d’une œuvre d’art donc tant que ce qu’il dit n’est pas démontré comme étant fondé sur des failles, il faudra le considérer comme vrai. La méthode du dernier qui a parlé a raison !
Alors même qu’aucune garantie de crédibilité n’existe !
Alors oui c’est partial. C’est une prudence que je revendique.

Peut-on faire un travail de synthèse puis suivre le déroulement dans le temps des recherches pour ensuite dire que les choses ont changé ?
Faire un travail de synthèse oui, mais il doit être fait de manière objective. Sinon ce sera un travail de propagande et rien d’autre. Et en aucun cas prétendre que les choses ont changé quand ce n’est pas avéré.
Mais au fait, il est peintre? chimiste ? spécialiste de l'optique ? où sont ces preuves sur la superficialité, l'absence de contour, la tridimensionnalité de l'image, y'a-t-il une image sous ces "taches de sang" etc etc ?
Parce qu’il faut être chimiste, spécialiste de l’optique pour faire une imitation ou une œuvre artistique ? Je rappelle que la fabrication était en réponse à l’argument fallacieux du style de ce que je dénonce plus haut : le suaire est authentique puisque personne n’a réussi à reproduire la même image à ce jour !!!
Pour les taches de sang je rappelle au passage qu’il n’est pas prouvé qu’il y ait du sang, mais des traces de composants du sang.
Mettre du sang sur une image ce n’est pas un problème si ?
Cf un article de juin 2005 expliquant la fin du mythe de la reproduction impossible dans le spoiler.
Spoiler:
DEPECHE PARIS AFP - mardi 21 juin 2005
Un vrai faux Saint suaire de Turin : science contre crédulité
La science a marqué une nouvelle victoire contre les partisans de l'authenticité du Saint suaire de Turin, une pièce de lin sur lequel se serait imprimé le corps supplicié du Christ, avec la production d'un faux possédant les mêmes qualités que l'original. Un vrai faux Saint suaire a été réalisé à la demande du magazine Science et Vie, qui consacre un nouveau dossier à l'affaire dans son numéro à paraître vendredi pour rassembler les éléments scientifiques prouvant que ce linceul n'a jamais accueilli la dépouille du Christ. Le Dr Jacques di Constanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, a réussi à fabriquer un suaire en appliquant sur un bas-relief un tissu, puis en le coloriant à l'aide de techniques utilisées au Moyen-Age.
"Il s'agit d'une expérience visuelle qui montre qu'on peut le faire chez soi", a déclaré à l'AFP l'historien Paul-Éric Blanrue, qui devait rééditer l'expérience mardi soir devant la presse.
Le Saint suaire de Turin, un tissu de 4,36 m sur 1,10 m découvert au milieu du XIVe siècle dans la collégiale Notre-Dame à Lirey, près de Troyes, est depuis toujours l'objet d'une bataille entre ceux qui croient à son authenticité, les "sindonologues", et ceux qui en doutent.
En 1988, trois laboratoires (suisse, anglais et américain) avaient conclu après datation au carbone 14 que le tissu remontait au Moyen-Age, entre 1260 et 1390. "Les résultats au carbone 14 sont incontestables", a affirmé à l'AFP Jacques Evin, ingénieur en radiodatation qui avait participé à cette opération.
Malgré d'autres preuves scientifiques, dont le fait que la technique de tissage du suaire date seulement du XIIIe siècle et qu'aucune trace de sang n'a jamais été identifiée, les partisans de l'authenticité, dont des scientifiques fondamentalistes, n'ont pas désarmé.
Science et Vie a voulu apporter un nouvel élément en demandant à Jacques di Constanzo de réaliser un "Saint suaire" en utilisant les techniques des faussaires du Moyen-Age.
Pour ce faire, il a appliqué "un drap de lin mouillé" sur un bas-relief représentant le visage d'un homme barbu aux longs cheveux pour qu'il en "épouse les formes". Après séchage, raconte le mensuel, le tissu "est tamponné avec la solution colorée", de l'oxyde ferrique. "Des empreintes superficielles en +négatif+ du visage sont ainsi obtenues et leur cliché en +positif+ fournit des images très proches de celles du suaire", précise-t-il.
Autre fait important, souligne la revue, "l'empreinte s'est irréversiblement fixée aux fibres" : "le tissu a résisté au lavage, au chauffage à 250°". Il a été également trempé dans des acides, et "l'image n'a pas été altérée".
Selon le scientifique, ce résultat a été obtenu grâce au "liant" employé pour fixer les couleurs sur le tissu, de la gélatine riche en collagène, produit régulièrement utilisé au Moyen-Age.
Le Dr di Constanzo a tenté une autre expérience : réaliser un suaire imprimé par "vaporographie, simulant des réactions chimiques s'opérant sur le corps d'un supplicié". Or, "aucune impression n'a été obtenue", ce qui prouverait que le Saint suaire de Turin n'a pas pu être impressionné par le corps du Christ.
D'ailleurs, rappelle Paul-Éric Blanrue, dès le XIVe, le pape Clément VII avait précisé dans trois bulles que le Saint suaire n'était qu'une image et non pas un original datant du temps de la Passion. Et il ne pouvait être exposé qu'à la condition que ceci soit précisé, sous peine d'excommunication.

Tout plaide donc pour un suaire qui n'a rien de sacré. Mais, relève l'historien, "on ne peut pas convaincre tout le monde".

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Message par s.cataldo le Mer 6 Mai 2009 - 18:11

Le débat tourne en rond.
Nos méthodes sont différentes et nos pré requis aussi. Donc pour ne pas polluer inutilement le sujet, je préfère en resté là.

Je ne répondrais encore une fois qu'à votre spoiler concernant le fameux "suaire" reproduit en 5 mn en vous donnant l'antithèse. Aux personnes qui nous lisent d'en faire leur synthèse (même si elle est fait dans mon livre) et enfin de faire leur opinion :
http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf
http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf

Amicalement.

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Message par Bulle le Mer 6 Mai 2009 - 19:12

Merci pour le lien critique par rapport aux reproductions faites en 5 minutes pour Sciences et vie.
L'analyse de Mignot est tout à fait intéressante et la conclusion va bien dans le sens de ce que j'avais lu à l'époque que un autre article critique d'une revue scientifique (cela va m'éviter une recherche)
Je cite :
Toutefois, CELA NE PROUVE RIEN quand à la capacité de faire un faux 3D.
Le fait que le Linceul soit un vrai 3D, et les imitations des 3D médiocres ne prouve rien.
Il reste tout à fait possible de faire une VRAIE représentation 3D à partir d'un bas-relief. Il suffit pour cela que
l'impression réalisée sur le tissu ne contienne pas une information binaire (contact/absence de contact avec le
tissu) mais la distance réelle entre le bas-relief et le tissu, une condition qu'ont oublié nos deux faussaires.
C. Mignot, 22 Août 2005

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Message par s.cataldo le Mer 6 Mai 2009 - 21:08

Donc c'est que la méthode du bas relief n'est pas la bonne si il y a contact. Donc notre "suaire" fait en 5 mn n'est pas la bonne méthode.
Je cherchais juste à vous le faire comprendre et non à travers ça "affirmer" que le linceul est "authentique". Comprenez-vous maintenant ma démarche ?

Il ne peut y avoir contact avec le tissu pour la formation de l'image "grâce" à l'information de la tridimensionnalité donc cela exclue beaucoup de méthode de contact.
Donc je cherche la "bonne" méthode qui a "imprimé" l'image et dans mes recherches aucunes ne remplient TOUTES les conditions posées par l'image du linceul.
Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de la reproduire comme l'affirme justement Mignot, mais aucune méthode connue et/ou réalisé n'arrivent à reproduire l'image du linceul dans son entier. Cela ne veut pas dire que le linceul est "authentique" mais cela ne veut pas dire non plus l'inverse.

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Message par Bulle le Jeu 7 Mai 2009 - 7:33

Bonjour s.cataldo !
Donc c'est que la méthode du bas relief n'est pas la bonne si il y a contact. Donc notre "suaire" fait en 5 mn n'est pas la bonne méthode.
Ou bien est la bonne méthode mais il faut y mettre plus de temps !
Je ne dis pas cela pour t’embêter, mais il y a un américain qui il y a déjà quelques années avait fait une reproduction tout à fait conforme à celle du suaire. C’est un monsieur qui avait ce type d’étude sur les crop circles aussi, cela te dit peut-être quelque chose ?
Il ne peut y avoir contact avec le tissu pour la formation de l'image "grâce" à l'information de la tridimensionnalité donc cela exclue beaucoup de méthode de contact.
Oui je comprends.
Par contre je me pose une question : à partir de quel matériel Mignot fait-il sa démonstration lorsqu’il parle de la tridimensionnalité du suaire ?
Et puis une plus personnelle : as-tu vu le suaire ?

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Message par s.cataldo le Jeu 7 Mai 2009 - 8:30

Bulle a écrit:Bonjour s.cataldo !
Donc c'est que la méthode du bas relief n'est pas la bonne si il y a contact. Donc notre "suaire" fait en 5 mn n'est pas la bonne méthode.
Ou bien est la bonne méthode mais il faut y mettre plus de temps !
Je ne dis pas cela pour t’embêter, mais il y a un américain qui il y a déjà quelques années avait fait une reproduction tout à fait conforme à celle du suaire. C’est un monsieur qui avait ce type d’étude sur les crop circles aussi, cela te dit peut-être quelque chose ?

Non cela ne me dit rien. Mais les travaux sur le bas relief ont été repris des travaux fait par Joe Nickel.
Et pour ajouter à l'analyse du bas relief on peut constater ceci :
L'essai présenté ici n'apporte aucune microphotographie pour
pouvoir comparer avec le linceul de Turin, mais, ironiquement,
McCrone lui-même ayant analysé des fibres provenant des essais
de Joe Nickel utilisant la même méthode de bas-relief démontra
qu'une grande quantité de poudre avait pénétré le tissu et dans
certain cas se retrouvait sur la face opposée. De plus le liant
provoquait une capillarité des fils c'est-à-dire une cohésion des
fibres au niveau de l'image. Rien d’identique avec ce qu’il avait
lui-même observé sur les fibres du linceul !

Donc on peut conclure que même si on passe plus de temps pour ne pas avoir de "contact" cette méthode n'est pas la bonne.
La tridimensionnalité est extrêmement difficile à reproduire car il ne doit pas y avoir de "contact" avec le linge.
Ce qui permet d'écarter "facilement" certaine tentative de reproduction.


Il ne peut y avoir contact avec le tissu pour la formation de l'image "grâce" à l'information de la tridimensionnalité donc cela exclue beaucoup de méthode de contact.
Oui je comprends.
Par contre je me pose une question : à partir de quel matériel Mignot fait-il sa démonstration lorsqu’il parle de la tridimensionnalité du suaire ?

Je crois que c'est à partir des photos du linceul et des photos des différents essais de "reproductions". De toute manière la preuve est faite puisque des différences flagrantes existent quelque soit le support utilisé.
Mais je vois qu'on progresse : sommes-nous tombés d'accord sur un point : La bas-relief n'est pas la bonne méthode ?


Et puis une plus personnelle : as-tu vu le suaire ?

Je n'ai jamais vu le linceul mais j'attends avec impatience l'année prochaine.Je pose mes congés dès que je connais la date exacte.


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Message par Bulle le Ven 8 Mai 2009 - 13:53

La démonstration de Mignot, après relecture, me laisse aussi tout à fait perplexe. Il ne semble pas s'agir de photos du linceul, mais de négatifs de photos ; négatifs que l'on voit partout sur Internet, et qui sont des photos accentuées, puisque l'image et à l'heure actuelle à peine visible à l'oeil nu et sans artifice. À partir de là je ne comprends pas comment on peut faire une démonstration fiable. Il faut donc comparer ce qui est comparable encore une fois ce n'est pas fait !
Pour ce qui est de la contestation des travaux de l'américain, je ferai à peu près la même remarque, à savoir que l'on ne peut pas comparer un tissu qui « a traîné » depuis des siècles et un tissu fraîchement peint. Cela te semble peut-être stupide mais pour moi c'est du bon sens.
Ce qui me choque également c'est que l'article que tu mets en lien qualifie l'auteur du suaire de faussaire. Je trouve cela tout à fait insultant pour l'artiste qui a créé cette icône.
Et cela prouve la totale partialité de ce site.
Alors tu vas me dire comme aussi je suis partiale ; mais la différence est que moi, je n'engage que mon avis et je ne publie arbitrairement pas au nom de la science, en déclarant, tout aussi arbitrairement, qu'il y a du nouveau et que je détiens la vérité.
Donc pour moi est définitivement, tant qu'il n'y aura pas de nouvelles analyses, je resterai sur les conclusions des dernières analyses officielles : le suaire n'est pas une relique mais une icône.
Et je rappelle, parce que c'est très important, que la restauration de 2002 effectuée par une femme née en 1929 et en retraite depuis 1994 est considérée comme une véritable catastrophe pour toutes recherches scientifiques à venir.
À ce sujet lire : William Meacham, The Rape of the Turin Shroud' (ISBN 1-4116-5769-1)

Pour la future exposition, renseigne-toi mais je crois que le public est choisi et limité en nombre. Mais on ne sait jamais, si Mgr Rivière a aimé ton livre... rire

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Message par s.cataldo le Dim 10 Mai 2009 - 20:46

des dernières analyses officielles

Et elles sont où ?

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Message par Bulle le Lun 11 Mai 2009 - 17:34

Dans le communiqué de presse des autorités religieuses après les résultats des analyses du C14.
Tant qu'il n'y aura pas une contre-analyse et vu le peu de fiabilité de ce qui est fait depuis, tant du point de vue de la neutralité que du point de vue compétences spécifiques et scientifiques, je reste à la conclusion des principaux intéressés, qui rejoint celles des contemporains de l'apparition du suaire sur la scène publique d'ailleurs : le suaire n'est pas une relique mais une magnifique oeuvre artistique figurant le sacrifice de Jésus.
Toi, tu fais comme tu veux bien sûr, mais personnellement aucun de tes arguments ne m'a persuadée que le suaire de Turin puisse être autre chose ! rire

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Message par mario le Lun 11 Mai 2009 - 20:30

Bulle a écrit:Dans le communiqué de presse des autorités religieuses après les résultats des analyses du C14.
Tant qu'il n'y aura pas une contre-analyse et vu le peu de fiabilité de ce qui est fait depuis, tant du point de vue de la neutralité que du point de vue compétences spécifiques et scientifiques, je reste à la conclusion des principaux intéressés, qui rejoint celles des contemporains de l'apparition du suaire sur la scène publique d'ailleurs : le suaire n'est pas une relique mais une magnifique oeuvre artistique figurant le sacrifice de Jésus.
Toi, tu fais comme tu veux bien sûr, mais personnellement aucun de tes arguments ne m'a persuadée que le suaire de Turin puisse être autre chose ! rire


Je crois, mon cher Bulle, et si je l'ai bien compris, que Sébastien C. voulait seulement prouver que l'analyse au carbone 14 doit être refaite, vu les interrogations qui entourent les fragments ayant servi à cette analyse.


Ta conclusion personnelle étant celle-ci : "le suaire n'est pas une relique mais une magnifique oeuvre artistique figurant le sacrifice de Jésus.", permets-moi de te poser cette question un peu bête sans doute :

comment se fait-il que cet artiste prodigieux, il faut le dire, soit resté anonyme et n'ait pas produit d'autres oeuvres de cette qualité ???


Bonne soirée !
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Message par Bulle le Lun 11 Mai 2009 - 20:45

comment se fait-il que cet artiste prodigieux, il faut le dire, soit resté anonyme et n'ait pas produit d'autres oeuvres de cette qualité ???
Mais il n'était pas anonyme ; et il y a un témoignage d'éveque qui disait le connaitre (je ne sais plus où mais je peux retrouver). Son nom ne nous est pas parvenu pour une raison très simple et ma foi très logique : c'était difficile d'exposer le linceul miraculeux avec dessus une signature d'artiste. rire Et nous étions en pleine époque de mécenat, détail qui a son poids.
Dans certains cas, l'anonymat est beaucoup plus porteur qu'une signature...

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Message par s.cataldo le Mer 13 Mai 2009 - 18:48

Bulle a écrit:
comment se fait-il que cet artiste prodigieux, il faut le dire, soit resté anonyme et n'ait pas produit d'autres oeuvres de cette qualité ???
Mais il n'était pas anonyme ; et il y a un témoignage d'éveque qui disait le connaitre (je ne sais plus où mais je peux retrouver). Son nom ne nous est pas parvenu pour une raison très simple et ma foi très logique : c'était difficile d'exposer le linceul miraculeux avec dessus une signature d'artiste. rire Et nous étions en pleine époque de mécenat, détail qui a son poids.
Dans certains cas, l'anonymat est beaucoup plus porteur qu'une signature...

Etrange réaction justement puisque l'Evêque en question est d'abord Henri de Poitiers sur les dire de Pierre d'Arcis ensuite qui JUSTEMENT pour dénoncer un faux a dit que c'était une peinture "habilement peinte" et que son prédécesseur (Henri de Poitiers donc) avait découvert cette fraude et avait trouvé le "faussaire". Donc il aurait été logique de dire qui il était et de donner la preuve de cette "peinture".. or là, point de nom, point de technique, aucune trace de document faisant référence à une quelconque enqête.. Rien de rien... Juste un écrit de Pierre d'Arcis non témoin des faits.

Alors pour une fois cher Bulle, permettez-moi de douter de vos références sans références et de vos preuves sans fondements puisqu'on ne connaît pas l'artiste et ses références artistiques (si ce linceul dénoncé est bien celui de Turin) ni son CV et si il a fait des études de peintre rire ...
Bon je vous taquine un peu mais les faits sont là.

Sinon pour clore "le débat" de mon côté, car je dois m'atteler à un autre projet, je tiens à signaler que T. Heimburger a publier son article sur le fil RAES 7.
Le lien sera sur mon site très bientôt :
www.linceul-turin.com

Si vous avez des questions, j'ai mis en place un forum sur mon site ou vous pouvez me contacter par mail.

Merci pour cet échange enrichissant.

A bientôt. Cool

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Message par Bulle le Jeu 14 Mai 2009 - 20:07

Hello s.cataldo !
Alors pour une fois cher Bulle, permettez-moi de douter de vos références sans références et de vos preuves sans fondements puisqu'on ne connaît pas l'artiste et ses références artistiques (si ce linceul dénoncé est bien celui de Turin) ni son CV et si il a fait des études de peintre ...
Bon je vous taquine un peu mais les faits sont là.
Tss tss...
Je cite :
(…)Puis il étudie les origines du Saint Suaire de Lirey et prouve qu'il fut d'abord montré aux fidèles comme une simple peinture. La collégiale de Lirey fut fondée en l'honneur de l'Annonciation par Geoffroy Ier de Charny, seigneur de Savoisy et de Lirey en 1333. Quoi que les actes primordiaux n'en parlent pas, la relique existait dès cette époque puisque l'évêque de Troyes s'émut de son exposition et la fît enlever de l'église. D'après un mémoire de l'évêque Pierre d'Arcy, on obtint la confession du peintre qui avait artistement confectionné le suaire. Geoffroy II reçu enfin l'autorisation de replacer le suaire dans l'église. L'ostension fut permise par le pape Clément VII ; mais les cérémonies incriminées étaient interdites et celui qui montrait le Saint Suaire devait proclamer que ce n'était pas le vrai suaire de notre seigneur Jésus-Christ, mais une représentation. Enfin, on objecte que Clément VII n'était pas le pape de Rome ; il n'en avait pas moins dans son obédience tous les droits de la papauté. En 1418, la relique confiée à Humbert, Comte de Laroche, seigneur de Villersexel et de Lirey, gendre du successeur de Geoffroy II. Après la mort de ce seigneur, elle passa à sa veuve, Marguerite de Charny, qui la porta ans Hainaut en 1449. À la requête de l'évêque de Liège, elle fut obligée de montrer la Bulle de Clément VII qui témoignait que ce linge n'était pas le vrai suaire, mais une représentation figurée. Trois ans après, Marguerite se rendit en Savoie, à la cour de Louis Ier et de sa femme, Anne de Lusignan, et elle leur fit don de la relique.[/quote]
Sources : Bruel Alexandre - Bibliothèque de l'école des chartes Année 1901 Volume 62 Numéro 62 pp. 280-283 - A propos de : Chanoine Ulysse Chevalier. Étude critique sur l'origine du saint suaire de Lirey-Chambéry-Turin
Oui je sais Poulle a émis des doutes sur la fiabilité...croule de rire, mais les documents cités là ne sont pas contestés, à part un ut et tanquam qui ne changent pas grand chose au fond... : il ne fallait pas considérer le suaire comme une relique.

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Message par bernard1933 le Jeu 14 Mai 2009 - 20:45

Bulle, il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, dit le proverbe. Et tu ne vas quand même pas casser le fonds de commerce !
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Message par mario le Sam 16 Mai 2009 - 18:23

bernard1933 a écrit:Bulle, il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, dit le proverbe. Et tu ne vas quand même pas casser le fonds de commerce !

Là, Bernard, tu es à côté de la plaque,car il ne s'agit pas de fond de commerce, mais d'un mystère scientifique .
L'Eglise a accepté, sans arrière-pensée aucune, les conclusions de l'analyse au carbone 14.

Mais cette datation médiévale posait tellement de problèmes,de questions, de mystères d'ordre scientifiques, d'absurdités même, que certains chercheurs ont posé, dès 1989,la question de la fiabilité de la méthode de datation.Et cela en bousculant à la fois le "scientifiquement correct" des savants de l'époque, et le religieusement correct d'une Eglise durablement sceptique ...


Cordialement.
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