Le suaire de Turin

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Message par dan 26 Dim 4 Avr 2010 - 21:05

JO a écrit:oui, et l'existence ou non de JC ne change rien au problême
Disons que si JC, est un mythe imaginé de toutes pièces, en partant de l'AT . Le suaire ne peut etre qu'un faux . Le problème est plus delicat. Il ne peut etre un tissus qui a enveloppé un mythe .
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Message par dan 26 Dim 4 Avr 2010 - 21:10

Bulle a écrit: Merdalor c'est le christ qui laisse une empreinte miraculeuse et indélébile ou c'est un ouvrage qu'il faut ravauder et restaurer comme n'importe quel oeuvre humaine ?
Il aurait été restauré à cause d'une partie du linceul qui aurait été brulée lors d'un incendie, au moyen age.
L'emission d'arté hier, a fort bien montré la commission qui a pris la decision à l'époque de faire des datations à l'aveugle , et tout le mecanisme elaboré pour cette expérience .
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Message par Bulle Lun 5 Avr 2010 - 8:51

Oui oui mais n'empêche qu'il n'est pas exposé en permanence parce que l'image s'amuiserait avec le temps.
Dans la réalité on ne voit d'ailleurs franchement pas grand chose ...

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Message par JO Lun 5 Avr 2010 - 11:38

le suaire n'a pas forcément enveloppé JC : ils étaient nombreux à finir sur la croix, pour rappel .Quant à l'image, elle peut être authentique et le tissu seulement humain, normal ...
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Message par Gerard Lun 5 Avr 2010 - 12:17

JO a écrit:le suaire n'a pas forcément enveloppé JC : ils étaient nombreux à finir sur la croix, pour rappel .Quant à l'image, elle peut être authentique et le tissu seulement humain, normal ...
Suspect Pour la millième fois : cette empreinte prouve que le linceul n'a jamais emballé un corps, mais un BAS-RELIEF ! (pas de déformations tri-dimensionnelles)

dubitatif C'est marrant, personne ne veut discuter de l'élément le plus flagrant... On préfère se chicaner sur les détails : "est-ce vraiment du sang ?"... "est-ce vraiment Jesus ? ou un autre crucifié ?..." "est-ce du premier siècle ?...".. "a-t-on bien fait les datations au Carbone14 ?...

Le suaire de Turin - Page 15 Gershout C'EST L'EMPREINTE D'UN BAS-RELIEF !
Quel intérêt de parler du reste, si on admet cette réalité ?

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Message par Bulle Lun 5 Avr 2010 - 13:57

Gégé a dit :
(...)cette empreinte prouve que le linceul n'a jamais emballé un corps, mais un BAS-RELIEF ! (pas de déformations tri-dimensionnelles)
Quel intérêt de parler du reste, si on admet cette réalité ?
C'est sûr que ça calme lol!

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Message par dan 26 Lun 5 Avr 2010 - 19:40

JO a écrit:le suaire n'a pas forcément enveloppé JC : ils étaient nombreux à finir sur la croix, pour rappel .Quant à l'image, elle peut être authentique et le tissu seulement humain, normal ...
Nombreux à finir sur une croix , avec des marques aux mains et au pieds !!! As tu une seule preuve archéologique ? Il n'y a strictement rien, je n'en connais pas . .
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Message par bernard1933 Lun 5 Avr 2010 - 21:31

Ci-dessous un article d'AgoraVox ce ce jour qui me paraît très documenté :
Le suaire de Turin ( AgoraVox 5-4-2010 )

Malgré l’émission d’Arte du 3 avril, le "suaire" de Turin est (et reste) une imposture !

Un siècle de sindonologie

Pour ses partisans, le « suaire » est la relique « la plus insigne de la chrétienté », car elle contient l’empreinte et le sang du Christ. Le Fils de Dieu y a été enveloppé après sa Crucifixion, pour être porté au Sépulcre. Comme les corps des cadavres ne s’impriment pas ainsi sur le tissu qui les enveloppe, l’image du « suaire » est inexplicable. Selon l’archevêque de Turin, gardien de la relique, c’est un « objet impossible ». Pour beaucoup de catholiques, la mystérieuse image portée par l’étoffe est la « preuve physico-chimique » de la Résurrection.

Le « suaire » de Turin a été exposé six fois au cours du XXe siècle : en 1931, 1933, 1973, 1978, 1998 et lors du Grand Jubilé de l’an 2000. A chaque reprise - sauf en 1973, qui ne fut qu’une ostension télévisée - des centaines de milliers de fidèles catholiques se sont déplacés pour le vénérer.

Les papes du XXe siècle ont constamment encouragé cette dévotion. En 1953, Pie XII évoque « le saint Linceul qui, pour notre émotion et notre réconfort, nous montre l’image du corps inanimé et du visage divinanéanti de Jésus ». En 1959, Jean XXIII déclare qu’il y voit le « doigt de Dieu ». En 1973, Paul VI médite sur « son mystère caché et fascinant ». En 1980, Jean-Paul II se rend à Turin, où il baise « la Relique la plus splendide de la Passion et de la Résurrection. » ; pour l’ostension de 1998, il s’y est déplacé à nouveau pour prier auprès de « l’un des signes les plus bouleversants de l’amour dans la souffrance du Rédempteur », etc.

Contrairement à la plupart des autres reliques catholiques, le « suaire » fait l’objet depuis près de 50 ans de recherches scientifiques et historiques. Il existe une discipline qui s’attache exclusivement à son étude : la sindonologie (du grec, sindon, linceul), qui mêle histoire, archéologie, étude du textile, physique, chimie, numismatique, palynologie, photographie, etc. Elle n’est toutefois pas reconnue par la Faculté (au motif premier qu’une science ne se restreint pas à un seul objet) et reste le fait des avocats de la relique.

L’attention du monde catholique et des chercheurs s’est éveillée en 1898, lorsque l’avocat Secondo Pia prit les premières photographies de la relique. Sur son négatif, le chevalier Pia remarqua que c’est l’image positive du corps du Christ qui se dégage du fond de la toile, devenue sombre, et non l’image inversée traditionnelle. Alors que sur l’original on ne voit qu’une silhouette assez vague, on distingue sur le négatif des détails insoupçonnés qui rendent le Christ étonnamment présent. N’est-ce pas précisément grâce au négatif que les empreintes floues de la relique sont rendues compréhensibles à notre regard ? Si tel est le cas, comment le « suaire » peut-il être un faux, puisque le principe de la photographie n’est connu que depuis le XIXe siècle ? Ce sont là, en tout cas, les premières questions que se posent les premiers sindonologues.

La propriété négative du « suaire » fascina les croyants, relança une dévotion perdue depuis le XVIIIe siècle et propulsa la relique dans le « siècle de la science ».

Les proto-sindonologues s’occupèrent surtout de glaner des témoignages historiques en faveur de la relique. Le Français Pierre Vignon fit une comparaison entre les portraits des christs byzantins et remarqua des signes communs qui lui semblèrent accréditer l’histoire ancienne du « suaire ». Mais ce n’est qu’en 1950 que se tint le premier congrès international d’études à prétentions scientifiques consacrées au « saint suaire ». L’aspect médical du « crucifié » y fut abordé, avec en point d’orgue la prestation du Dr. Barbet, chirurgien de l’hôpital Saint-Joseph de Paris.

A l’en croire, le Dr Barbet avaient fait deux découvertes révolutionnaires. Il avait d’abord observé que les clous de l’homme de « suaire » n’étaient pas fichés dans les paumes des mains, à l’endroit où les artistes médiévaux avaient coutume de les représenter, mais « dans les poignets ». Il avait conduit des expériences sur des cadavres qui, disait-il, avaient démontré que lorsque l’on plante des clous dans les paumes d’un homme en croix, la peau des mains se déchire sous la traction du corps jusqu’à la commissure. Si on les plante au contraire dans « l’espace de Destot » - un espace libre limité par le grand os, le semilunaire, le pyramidal et l’os crochu, c’est-à-dire là où Barbet voyait la plaie sur le « suaire » - le clou lésait le nerf médian et avait pour résultat la contraction réflexe des muscles thénariens, faisant fléchir le pouce contre la paume de la main. Or, selon Barbet, on ne voyait justement que quatre doigts sur les deux mains de « l’homme du suaire »... Comment un artiste quelconque aurait-il pu avoir l’idée de représenter ces détails anatomiques ? N’était-ce pas la preuve, par l’observation médicale, que le « suaire » avait bien contenu le corps d’un homme ?

Les observations de Barbet relancèrent les recherches. Ce n’est toutefois qu’en 1969 qu’une commission (secrète) put approcher le « suaire ». Les « savants » de cette commission furent désignés par le cardinal Michele Pellegrino, archevêque de Turin, avec l’aval du pape Paul VI. Ils examinèrent le « suaire » aux rayons ultraviolets et infrarouges - mais ne rendirent aucune conclusion définitive…

En 1973, les membres d’une nouvelle commission (toujours secrète…) eurent le droit de mener des investigations plus poussées. Ils purent prélever des pollens et deux petits échantillons de tissu. La conclusion de cette commission ne fut publiée qu’en 1976. Elle était assez nuancée, mais on en retint que le « suaire » n’était pas une peinture.

Dans les années qui suivirent, le criminologue suisse Max Frei fit beaucoup parler de lui. Frei affirmait que l’étude des pollens disséminés sur l’étoffe démontraient que le « suaire » avait séjourné aux abords de Jérusalem. Le journaliste anglais Ian Wilson, président de la British Society for the Turin Shroud, lui emboîta le pas et rédigea Le suaire de Turin, qui devint un best-seller mondial.

C’est en 1978, sous l’égide du S.T.U.R.P, qu’eut lieu l’examen scientifique le plus médiatisé de la relique. Les Drs Jackson et Jumper, capitaines de l’armée de l’Air américaine, furent les leaders de l’opération. Ils avaient démontré l’année précédente que le « suaire » contient une information tridimensionnelle, c’est-à-dire que l’intensité de son image variait en raison inverse de la distance qui sépare la toile du cadavre qu’elle est censée avoir enveloppé. Comme un portrait classique est bi-dimensionnel, leur découverte semblait démontrer que le « suaire » ne pouvait être une oeuvre humaine.

Le S.T.U.R.P. se composait d’une quarantaine de membres, dont une grande partie se déplaça à Turin avec 6 tonnes de matériel sophistiqué. Du 9 au 13 octobre 1978, l’équipe prit des photographies et des microphotographies de la relique. Elle en effectua une radiographie complète, l’examina aux rayons infrarouges, sous éclairage ultraviolet, préleva des échantillons de poussières et de molécules. Mais elle ne fit aucun prélèvement de tissu car les propriétaires ne le permettaient pas.

Le 18 avril 1981, le S.T.U.R.P. rendit public ses conclusions. Pour l’organisation sindonologique, il y avait bien du sang sur la relique et l’image résultait d’un procédé mystérieux excluant la peinture. Les articles scientifiques supportant ses conclusions furent publiées les années suivantes.

Parmi ces études, ce sont celles des Drs John Heller et Alan Adler qui rencontrèrent le plus grand succès médiatique. Dans leur premier article, Heller et Adler indiquèrent que leur échantillon contenait de la porphyrine. Comme la porphyrine est un pigment entrant dans la synthèse de l’hémoglobine, ils en conclurent qu’ils tenaient une « preuve positive par présomption » ( ?) de la présence de sang sur le « suaire ». Dans leur second article, ils rapportèrent avoir trouvé de la bilirubine (un pigment biliaire) et détecté la présence de protéine et plus particulièrement de l’albumine (une variété de protéine simple existant dans le sérum sanguin). La mise en évidence de ces composants du sang semblait confirmer la présence de sang sur la relique.

Les milieux catholiques furent très émus en apprenant cette information. Pour eux, le sang du Christ est au centre de la messe (l’Eucharistie) et au cœur du plus étrange mystère chrétien (le sang versé par le Christ pour le rachat des péchés de l’humanité). Le « suaire » devenait donc un objet doublement sacré.

C’est en se fondant sur ces observations que les associations sindonologiques engagèrent une nouvelle croisade en faveur de l’authenticité de la relique. Pour elles, la science du XXe siècle démontre sans l’ombre d’un doute que le « suaire » est le véritable linceul du Sépulcre. De nombreux médias relayent aujourd’hui encore leurs campagnes et des milliers de livres propagent ces informations.

Des résultats… non significatifs

En réalité, les résultats proclamés sont loin, très loin, d’être aussi concluants qu’ils le paraissent. Ils sont même radicalement contredits par des analyses plus fines qui ont, elles aussi, été réalisées sur la relique.

D’abord, point primordial, l’image du « suaire » n’est pas un négatif photographique, contrairement à ce que prétendent les sindonologues. Il suffit pour s’en convaincre de regarder les « taches de sang » qui, de couleur foncée sur l’image du « suaire », « deviennent blanches sur une image inversée » (Henri Broch). Sur l’original, ces taches se présentent sous leur aspect normal et ne deviennent vraiment négatives que lorsqu’on les observe sur un négatif photographique.

L’image du corps, étudiée isolément, n’offre pas non plus de propriété photographique. Le photographe James Burke, a ainsi démontré qu’il y a « des espaces en blanc entourant les diverses formes imprimées (par exemple, le nez, les joues, etc.) dans les contours de la silhouette » qui ne correspondent pas à ce que l’on observe dans les photographies habituelles. De plus, « la barbe est d’un ton opposé à celui que nous pourrions attendre (foncé sur le « négatif » original imprimé) ». Si le suaire était bien un négatif photographique, il faudrait donc en conclure que « Jésus était un vieil homme à la barbe blanche », ce qui serait une révolution exégétique en même temps qu’un pis-aller sindonologique.

Bref, le « suaire » se comporte comme un négatif, mais comme un négatif non photographique. Ce type de négatif est si ancien qu’on le retrouve dans l’art pariétal et les « mains négatives » retrouvées dans des grottes datant du paléolithique nous en livrent en parfait exemple.

Par ailleurs - et malgré ce qui est répété dans tous les congrès de sindonologie - la plaie dans la main ne se situe pas à l’endroit déterminé par Barbet, c’est-à-dire au niveau du poignet, mais au contraire dans la paume de la main. En 1534, à l’occasion du raccommodage faisant suite à l’incendie qui avait en partie endommagé le « suaire », les sœurs clarisses de Chambéry l’avaient d’ailleurs noté, puisqu’elles écrivirent dans leur rapport : « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »

Le Dr Zugibe fait de nos jours remarquer que « si le nerf médian était blessé, causant une stimulation mécanique comme le proclame Barbet, cela ne pourrait entraîner le pouce à l’intérieur de la paume de la main ». Le Dr. Ernest Lampe, l’un des plus grands chirurgiens de la main au monde, rapporte ainsi que lorsqu’il y a rupture du nerf médian « il y a incapacité à fléchir le pouce, l’index et le médium », ce qui ruine définitivement la théorie de Barbet.

Les pouces manquants s’expliquent simplement par leur position naturelle dans la mort : en face et légèrement sur le côté de l’index. Une telle caractéristique ne signifie pas, bien sûr, que le « suaire » ait enveloppé un véritable cadavre, puisque elle est présente sur de nombreuses oeuvres artistiques comme le Pavement de Toulouse, conservé au Louvre.

Les reconstitutions de Barbet démontrant l’impossibilité de suspendre un cadavre en plantant un clou dans la paume de ses mains ont elles aussi été infirmées à plusieurs reprises. Une thèse de doctorat a notamment fourni l’exemple d’un cadavre crucifié par les paumes.

Ce qui est plus gênant pour l’authenticité de la relique, c’est que celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes comme les doigts démesurément longs et le bras droit beaucoup plus long que le gauche, qui, lorsqu’on le déplie, arrive d’ailleurs à la hauteur du genou du Christ, ce qui lui confère une allure simiesque très étonnante…

L’étude des pollens est un cas à part. Les sindonologues du S.T.U.R.P ont pour leur part rejeté l’argument de Max Frei, au motif que les pollens peuvent être transportés par les vents et se retrouver sur n’importe quelle étoffe sans rien indiquer sur sa provenance. Mais pour le micropaléontologue Steven Shafersman, Frei ne fut pas un chercheur incompétent mais un « fraudeur ». Son argumentation est convaincante. Contrairement au S.T.U.R.P, Shafersman remarque en effet qu’il est exceptionnel que le vent transporte les pollens sur d’aussi longues distances, car en général ceux-ci retombent dans le voisinage immédiat de leurs plantes. Il serait donc particulièrement surprenant que 33 espèces de pollens du Moyen Orient (chiffres donné par Frei) aient été transportées par le vent pour se concentrer sur une même étoffe. A moins de prétendre qu’il s’agit de pollens à tête chercheuse, une telle concentration est hautement improbable.

Shafersman s’est également aperçu que sur les illustrations que Frei projetait à son public « chaque espèce de pollens était représenté par quatre ou cinq spécimens parfaitement conservés, comme s’ils étaient neufs ». Bien que partisan du « suaire », le moine traditionaliste Bonnet-Eymard s’est lui aussi rendu compte de cette étrangeté... jusqu’à ce que Max Frei lui concède que les photographies qu’il présentait lors de ses réunions n’étaient que des pollens de référence. Comment appeler autrement que « fraude » de telles méthodes ?

Il faut enfin signaler qu’à sa mort (1983), Frei n’avait pas publié ses résultats dans une revue scientifique

L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain.

Pour démontrer que le « suaire » comporte une telle propriété, les sindonologues ont reporté les détails de l’image sur une toile taillée aux dimensions du « suaire », dont ils ont recouvert un de leur collègue officier. Ils ont mesuré sur ce drap les distances corps-tissu et les ont ensuite comparées aux différences de densité relevées sur le « suaire ». Puis, le Dr Jackson a demandé aux laboratoires Sandia de passer l’image du « suaire » dans un analyseur d’images VP-8, un appareil qui présente la particularité de traduire l’intensité lumineuse en termes de distance.

Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées ».

L’étude hématologique accomplie par les sindonologues présente un autre genre « d’erreur ». Car cette fois, les chercheurs n’ont pas tenu compte de l’ensemble des données du dossier et n’ont pas non plus réalisé les analyses qui s’imposaient.

La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs.

De fait, tous les résultats furent négatifs.

Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives.

L’examen scientifique du « suaire »

En vérité, la thèse de l’authenticité du « suaire » a été définitivement battue en brèche par deux séries d’analyses qui satisfont aux critères de sérieux et d’objectivité.

La première d’entre elles est celle du défunt Dr Walter McCrone, directeur du McCrone Research Institute, un laboratoire spécialisé dans la détection scientifique des faux en art. Le sindonologue Ian Wilson a écrit (avant les analyses…) que ce laboratoire était « peut-être le lieu du monde où l’on peut extraire un maximum d’informations de l’échantillon le plus infime qui soit ». L’équipe du Dr. McCrone s’est ainsi illustrée dans la détection de nombreux faux (de Vinci, Turner, Picasso, etc.), ainsi que de la carte du Vinland », qui a défrayé la chronique dans les années 70.

Les chercheurs de la commission de 1973 ayant noté sur l’image du « suaire » la présence de granules rouges qu’ils n’étaient pas parvenus à identifier, c’est à cette identification que s’employa justement le Dr McCrone.

En tant que membre du S.T.U.R.P., il reçut, après les examens d’octobre 1978, une série de 32 échantillons prélevés à l’aide d’un ruban adhésif spécial : 14 provenaient de zones sans image (zones-témoins), 12 de l’image du corps ; 6 des zones du « sang ». McCrone les étudia au microscope à lumière polarisée.

Il s’aperçut que dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d’un très pur oxyde de fer, utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture. Une étude en aveugle de ces 32 échantillons démontra en revanche qu’aucun des échantillons de contrôle (ceux sans image) ne contenait de telles particules.

Les particules de pigments d’oxyde de fer (Fe2 O3) collaient aux fibres, comme si elles étaient en suspension dans un médium. Elles étaient d’autre part identiques à l’ocre rouge, un pigment très courant au moyen âge.

McCrone découvrit encore que les fibres des zones à image étaient faiblement teintes en jaune. Avec une collègue, il examina « plus de 8 000 fibres des zones à images et sans image » et trouva que « les zones à image avaient beaucoup plus de fibres teintes (30-72% des fibres) que le contrôle sans image ou les échantillons d’image faible (10-26%). » Cette découverte accréditait la thèse d’un médium ayant jauni avec le temps.

McCrone utilisa alors une technique de rehaussement des contrastes, qui lui confirma que la dispersion des pigments correspondait à la présence d’un liant. Procédant à divers tests, il fut capable de préciser qu’il s’agissait d’une détrempe composée à partir de collagène animal, un produit à base de peaux d’animaux, de muscles, d’os, etc. Comme seules les fibres jaunes et/ou à pigments réagirent positivement, c’était le signe que ce liant était absent des zones témoins et correspondait à l’emplacement des pigments d’ocre rouge.

Conclusion du Dr. McCrone : « l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé ». L’artiste avait utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène.

Avec son équipe, McCrone mena des analyses complémentaires. Grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique (electron mirocprobe), ils déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au « sang », en s’ajoutant à l’ocre rouge : le vermillon, également appelé cinabre, un pigment également courant au moyen âge.

Le S.T.U.R.P n’apprécia pas ces conclusions qui remettaient en cause le travail de près d’un siècle de sindonologie. Au printemps 1980, McCrone fut prié de rendre ses échantillons. En juin, se voyant dans l’incapacité de produire de nouveaux travaux, il envoya une lettre de démission à John Jackson. Seul le Rév. David Sox, sindonologue anglican, accepta son verdict et se rangea à ses côtés.

Les sindonologues cherchèrent des échappatoires, mais ne parvinrent jamais à réfuter la découverte fondamentale de McCrone : la mise en évidence de la présence de pigments d’oxyde de fer sur les zones à image et son absence sur les zones vierges.

L’ordalie du C14

Dès qu’il commença son étude sur le « suaire », le Dr. McCrone demanda que l’on fasse passer à la relique le test de datation au C14. Au milieu des années 70, le pasteur Sox se chargea de contacter le Pr. Gove, co-inventeur de la spectrométrie de masse par accélérateur, une technique nouvelle de datation C14 qui consiste à séparer les ions C14 des C12, pour déterminer le rapport des deux isotopies.

Longtemps les autorités ecclésiastiques firent valoir qu’il n’était pas envisageable de détruire la relique pour procéder à de telles analyses. Mais l’idée suivit son chemin.

En 1983, une opération d’intercomparaison avec l’ancienne technique des petits compteurs à gaz et la technique des accélérateurs démontra que la datation au C14 était fiable. Les échantillons nécessaires pour une datation étant infimes, les dernières réticences de l’Église tombèrent.

En octobre 1986, un accord de protocole fut établi entre les représentants de sept laboratoires. Le 10 octobre 1987, l’archevêque de Turin, agissant pour le compte du Saint Siège, désigna trois d’entre eux : ceux d’Arizona, d’Oxford, et de Zurich. Tous trois utilisaient la technique des accélérateurs. Le British Museum fut choisi comme garant de la datation.

C’est le 21 avril 1988 qu’eut lieu la prise d’échantillon. L’Italien Riggi, du S.T.U.R.P, tailla un échantillon de tissu à côté de l’endroit où l’on avait déjà prélevé des échantillons en 1973, en bas et à gauche de l’empreinte ventrale. Cet emplacement était volontairement éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée », comme le souligne le rapport publié dans la revue scientifique Nature.

L’échantillon fut divisé en trois parties équivalentes, d’environ 50 mg chacune. Riggi découpa de la même façon les deux échantillons de contrôle apportés par le Dr. Tite, du British Museum. Testore, l’expert textile, les pesa. Les neuf fragments furent ensuite introduits dans neuf récipients d’acier inoxydable. Les tubes furent scellés, numérotés, puis remis aux trois laboratoires. Le second expert textile, Gabriel Vial, remit à Tite un échantillon de contrôle supplémentaire. Cet excédent fut également remis aux laboratoires. Toute l’opération fut photographiée et prise en vidéo.

Dans les différents laboratoires, les échantillons furent soumis à des procédures de nettoyage. Ensuite les analyses furent exécutées. Lorsque les mesures furent achevées, les laboratoires les envoyèrent au British Museum, chargé d’en faire l’analyse statistique.

Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »

Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero, custode pontifical du « suaire », rendit public les résultats des laboratoires. Il déclara que le « suaire » de Turin n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ ».

Les sindonologues ont tenté de réfuter ses résultats par tous les moyens possibles. Le moine intégriste Bonnet-Eymard a évoqué un « complot maçonnique », mais a peu été suivi par ses collègues... La thèse majoritaire du camp des sindonologues prétend aujourd’hui qu’une contamination due à des bactéries et des champignons a rajeuni le lin. Le Pr. Broch a démontré que cet argument ne vaut rien, car « si l’on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l’an 1800, alors la masse de carbone contaminant vaut 2,7 fois celle du suaire » et « si l’on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l’an 1500, alors la masse de carbone contaminant est égale à plus de 8 fois celle du suaire. » A ce compte-là, il faudrait considérer que c’est le lin qui a pollué les « polluants »…

Il ne reste plus aux sindonologues que la thèse du « flash de la Résurrection », une libération d’énergie émanant du cadavre du Christ qui aurait brouillé les mesures. Ne pouvant être testée, cette thèse extravagante a l’avenir pour elle. Mais elle se situe tout à fait en dehors du champ de la science et n’est qu’une tentative désespérée pour sauver les (dernières) apparences.

En réalité, aucun spécialiste de la technique radiocarbone n’a remis en cause les résultats des laboratoires. Le Pr Hall, du laboratoire d’Oxford, considère que ceux qui le feraient peuvent s’allier avec « les partisans de la Terre plate ».

Le « suaire » aux prises avec l’histoire

Les historiens n’ont toutefois pas attendu les résultats de l’analyse radiocarbone pour attribuer au « suaire » une date médiévale.

Au début du XXe siècle, le chanoine Ulysse Chevalier a exhumé des archives des textes prouvant déjà que la relique était une peinture du XIVe siècle. De ses études, il ressort ceci.

En 1353,une église collégiale fut fondée à Lirey, près de Troyes, en Champagne, par le sire Geoffroy Ier de Charny, seigneur de Lirey, Savoisy et Monfort. Le chroniqueur Froissart dit de lui qu’il était « le plus prud’homme et le plus vaillant » des chevaliers.

La collégiale, établie sous le vocable de l’Annonciation, était une construction de bois, d’une architecture assez pauvre. La communauté comptait six chanoines prébendés. Peu de temps après sa fondation, un « suaire » du Christ, portant la double effigie, de face et de dos du Christ, avec les stigmates de la Passion, y fit son apparition et fut présenté aux foules.

Robert de Caillac, doyen de la collégiale, faisait courir le bruit que ce linge était le suaire avec lequel Jésus avait été enveloppé au Sépulcre. Des « miracles » avaient lieu pendant les ostensions… Mais les conseillers de Mgr Henri de Poitiers, l’évêque de Troyes, trouvèrent étrange l’apparition subite de ce « suaire » et apprirent que des individus soudoyés simulaient la guérison, dans le seul but d’extorquer l’argent des pèlerins. L’évêque commanda une enquête et ses résultats furent totalement négatifs pour la relique.

Selon les termes de l’un de ses successeurs, Mgr Pierre d’Arcis, Mgr Henri de Poitiers « découvrit la fraude et la façon dont ce fameux linge avait été peint par un procédé artistique ; il fut prouvé par l’artiste qui l’a peint, que c’était une oeuvre due à la main de l’homme et non miraculeusement confectionnée ou octroyée. »

Comme saint Augustin, Mgr Henri de Poitiers ne tolérait pas les manifestations excessives auxquelles donnaient lieu les fausses reliques. Il engagea une procédure contre le doyen et ses complices. Mais, comme le rapporte toujours Pierre d’Arcis, « ceux-ci virent leur ruse découverte et cachèrent ailleurs ledit linge afin qu’il échappât aux recherches de l’ordinaire. ». Le « suaire » fut mis à l’abri pendant quelques décennies.

Et en 1389 tout recommença. Poussé par le doyen de la collégiale, Geoffroy II de Charny, fils du fondateur de la collégiale, se rendit auprès du légat de Clément VII dans la région, pour lui demander l’autorisation d’exposer à nouveau la relique dans l’église de Lirey, omettant de lui rappeler l’expérience malheureuse de jadis. Mal informé, le cardinal lui concéda un indult.

Mgr d’Arcis se rendit compte du subterfuge. Il s’aperçut de plus que « si l’on ne dit pas en public qu’il s’agit du véritable Suaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, c’est néanmoins annoncé et répété partout en privé et beaucoup le croient, d’autant plus (...) qu’il fut un temps où on le présentait comme le vrai suaire du Christ ».

Les foules accoururent à nouveau et Mgr Pierre d’Arcis prit l’initiative d’interdire au doyen d’exposer le linge devant le peuple « sous peine d’excommunication ». Le doyen fit appel au pape d’Avignon ClémentVII. Le 28 juillet, le pape adressa une lettre au seigneur de Lirey, par laquelle il confirmait l’indult de son légat. Il imposait également à Pierre d’Arcis un « silence perpétuel » sur la question. Cependant, Clément VII ne parlait de la relique qu’en terme de « figure ou représentation du suaire de Notre-Seigneur Jésus Christ », ne s’engageant pas sur son authenticité.

Le 4 août, alerté par Pierre d’Arcis, le roi de France Charles VI dépêcha le bailli de Troyes signifier aux chanoines qu’ils devaient lui livrer leur « suaire » sur-le-champ. Ceux-ci refusèrent avec obstination. La seule chance, pour l’évêque de Troyes, d’obtenir gain de cause, était désormais d’en appeler au Souverain Pontife. Pierre d’Arcis fit donc rédiger un long Mémoire pour expliquer à Clément VII les raisons qui le poussaient à interdire les ostensions. Il lui signala l’enquête menée par Henri de Poitiers, qui avait obtenu l’aveu du faussaire. Le Mémoire fut envoyé au pape à la fin de l’année 1389.

En réponse, Clément VII promulgua trois bulles, datées du 6 janvier 1390.

L’une d’entre elle stipulait que le Siège Apostolique modifiait les concessions accordées naguère à la collégiale. Les termes employés étaient explicites :

« Nous donc, dans le souci de porter un remède approprié à la pratique des ostensions et d’en écarter tout danger d’erreur ou d’idolâtrie, nous voulons et, en vertu de notre autorité apostolique, nous statuons et ordonnons (...) (que) celui qui fera l’ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n’est pas le vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais qu’elle n’est qu’une peinture ou tableau du Suaire qu’on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ. » (souligné par moi, PEB)

Le pape prenait catégoriquement partie sur l’authenticité de la relique : c’était un faux, une peinture, qui ne pouvait aucunement prétendre au titre de relique. Étrangement, il se refusa à interdire les ostensions. L’argent pouvait donc continuer d’affluer dans les caisses de la collégiale... Il ordonnait même à Pierre d’Arcis de supprimer « tous les obstacles suscités à ces expositions, pourvu qu’on y observe les règles édictées ». En fait, la veuve de Geoffroy I de Charny, Jeanne de Vergy, avait épousé Aymon de Genève et ce personnage était ni plus ni moins que l’oncle (à la mode de Bretagne) de Clément VII, qui s’appelait dans le monde Robert de Genève. Le pape venait donc de se livrer à un banal acte de népotisme, essayant de sauver les intérêts de sa famille mis à mal par l’évêque local…

Ceci dit, connaissant les liens familiaux qui unissaient Clément VII et Jeanne de Vergy, la détermination du pape à déclarer fausse la relique de Lirey n’en devient à nos yeux que plus significative.

Il est plus que probable, d’ailleurs, que ce fut sous Jeanne de Vergy et non sous Geoffroy Ier, qu’eurent lieu les premières ostensions. Si les sindonologues ont coutume de dire que le « suaire » existait du vivant de Geoffroy Ier de Charny, toutes les déclarations censées corroborer ce fait sont tardives et contradictoires, et aucun élément ne vient les appuyer. Nul chroniqueur ne rapporte une telle information et tous les documents se rapportant à la fondation de la collégiale de Lirey sont muets sur la relique.

Comme Geoffroy Ier est mort en septembre 1356 à la bataille de Poitiers, c’est vraisemblablement après cette date que le « suaire » est apparu, certainement en 1357.

Pierre d’Arcis précise d’ailleurs que le commanditaire des ostensions fut le doyen « cupide et avaricieux » qui se procura le linge peint « pour motif de lucre ». Si Geoffroy était mort, ce « motif » s’explique naturellement. Comme les finances ne rentraient plus, (Jeanne de Vergy étant une veuve désargentée) il fallait attirer les pèlerins et nourrir les chanoines…

On ne connaît malheureusement pas le nom du peintre qui a exercé ses talents à Lirey. Toutefois, on sait quelles ont été ses influences, en-dehors des textes du Nouveau Testament.

Comme le constate l’historienne Odile Célier, le « suaire » de Lirey « semble être l’objet que la chrétienté attendait fiévreusement ». Les marques qu’il porte correspondent très précisément aux thèmes à la mode au XIVe siècle : ceux du linceul du Christ, de la Passion, des plaies sanglantes.

Dès le XIe siècle, des représentations dramatiques jouées dans les églises ont intégré des linceuls factices dans le déroulement de la liturgie du temps pascal. L’élévation de ces draps était le grand moment de tels jeux scéniques. Au XIIIe siècle, on commença également à utiliser des epitaphioi, pièces de tissu représentant un Christ mort, étendu, les mains croisées… C’est également à partir du XIe siècle, que l’on se prit à représenter le Christ mort. Au XIVe siècle, l’époque à laquelle apparaît le « suaire », ce type de représentation était même devenue la règle.

La ressemblance du « suaire » avec l’iconographie chrétienne du XIVe siècle gothique est frappante : jambes légèrement fléchies, pieds suggérant qu’ils ont été ramenés l’un sur l’autre lors du crucifiement, couronne d’épines (qui apparaît dans l’iconographie chrétienne vers 1245), coulée de sang le long des bras avec le fort écoulement sanguin au côté (caractéristiques de l’œuvre de Giotto), doigts extrêmement longs, etc. - rien ne manque.

Le portrait du Christ sur le « suaire » s’inscrit visiblement dans la tradition classique de l’iconographie chrétienne, qui s’est développée depuis Ve siècle, en passant plus tard par Byzance. La comparaison entre les caractères du « suaire » et l’iconographie chrétienne ne prouvent donc pas que celle-ci a été influencée par celui-là, comme le proclament les sindonologues, mais bien que l’auteur du « suaire » a intégré dans son oeuvre les éléments iconographiques de son temps.

D’autre part, ce n’est pas une coïncidence fortuite si le culte du Christ sanglant est l’un des traits fondamentaux de la mystique du XIVe siècle. C’est dans ce siècle que prend naissance en effet la dévotion aux « cinq plaies ». C’est en ce siècle que la « voyante » Julienne de Norwich, décrit Jésus avec » de grosses gouttes (qui) tombaient de dessous la couronne comme des caillots qui paraissaient sortir des veines ». C’est également au XIVe siècle que des fidèles connus sous le nom de « flagellants » se rassemblent pour participer à des processions de pénitence, au cours desquelles ils se fouettent en public en chantant : « Or avant, entre nous tuit frère ; battons nos charoignes bien fort en remembrant la grant misère de Dieu et sa piteuse mort ».

S’il cherchait de l’inspiration, le peintre n’eut que l’embarras du choix.

On ne sait pas avec certitude quelle technique il a utilisé. Mais sur ce point aussi, il avait à sa disposition des méthodes ingénieuses lui permettant d’élaborer une figure mystérieuse d’aspect fantomatique.

Le Dr McCrone a demandé à un artiste de réaliser un portrait du Christ en inversant le clair et l’obscur (voir images). Celui-ci utilisa un pinceau fin, de l’eau pure, 1% de gélatine et quelques particules d’oxyde de fer. Le résultat est impressionnant. Il est impossible de distinguer à l’oeil nu l’image obtenue par l’artiste contemporain de celle du « suaire »…

Le Pr. Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig ont décliné cette version. Ils ont d’abord peint le corps du Christ en positif sur un grand papier, puis ont placé ce papier sur une pièce de lin de même dimension ; ils ont frotté vigoureusement pour y décalquer l’image. Le « brunissage » comporte exactement les mêmes caractéristiques que le « suaire ».

L’Américain Joe Nickell s’est, lui, servit d’un bas-relief, se souvenant peut-être de l’analyse tridimensionnelle du S.T.U.R.P… Il a trempé son drap dans de l’eau chaude, l’a appliqué sur un bas-relief, puis, une fois qu’il était sec, l’a frotté avec de l’oxyde de fer. Le résultat obtenu est saisissant. Avec le physicien Patrick Berger, nous avons nous-mêmes réalisé un vrai-faux suaire sous l’égide de Science & Vie, le 21 juin 2005, au Museum d’Histoire Naturelle de Paris.



Toutes ces techniques sont compatibles avec la technique médiévale et correspondent aux dossiers scientifiques du « suaire ».

Conclusion…

Au final, on ne peut donc que reconnaître que le « suaire » n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec (parfois, souvent…) la complicité de médias peu scrupuleux en quête d’audimat. L’émission d’Arte d’avril 2010 est le dernier exemple en date : il y en aura d’autres.

Paul-Éric Blanrue,

collaborateur à Historia,

auteur de : Le Secret du Suaire : autopsie d’une escroquerie (Pygmalion, 2006) et Miracle ou imposture ? L’histoire interdite du "suaire" de Turin (EPO/Golias, 1999).
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Message par dan 26 Lun 5 Avr 2010 - 22:16

bernard1933 a écrit:

Ci-dessous un article d'AgoraVox ce ce jour qui me paraît très documenté :
Le suaire de Turin ( AgoraVox 5-4-2010 )

Conclusion…
Au final, on ne peut donc que reconnaître que le « suaire » n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec (parfois, souvent…) la complicité de médias peu scrupuleux en quête d’audimat. L’émission d’Arte d’avril 2010 est le dernier exemple en date : il y en aura d’autres.
Paul-Éric Blanrue,

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auteur de : Le Secret du Suaire : autopsie d’une escroquerie (Pygmalion, 2006) et Miracle ou imposture ? L’histoire interdite du "suaire" de Turin (EPO/Golias, 1999).
Gras souligné, dont je dispose un document formidable , il faut savoir que Blanrue, est président d'un cercle Zethétique .
Certains points non abordés dans ces livres :
La disposition du linceul sur le corps , impossible.
La longueur des bras.
Les mains sur le sexe , impossible dans une sepulture juive.
Les traces lisibles des coups de fouets , impossible dans un drap en mouvement , lors du déplacement du corps .
Le manque de traces de pollen d'olivier dans les analyses .
le type de visage, typique du moyen age etc etc
Il faut savori également que seul à ce jour les "concordistes" mouvement organisé par l'école biblique de Jerusalem defend la théorie de l'authenticité . Le besoin de croire est plus fort que la science et la raison .
Je rappelle que n'ous n'avons toujours pas de preuves historiques et archéologiques de cette histoire
Amicalement

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Message par JO Mar 6 Avr 2010 - 8:02

c'est le serpent de mer des amateurs de nouvelles propres à détourner d'une actualité hélas plus concrète .
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Message par Gerard Mar 6 Avr 2010 - 9:00

bernard1933 a écrit:Ci-dessous un article d'AgoraVox ce ce jour qui me paraît très documenté :
Le suaire de Turin ( AgoraVox 5-4-2010 )
(...)

Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain, mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées ».
confused Juste 5 lignes sur l'élément le plus important... C'est ça le vrai mystère !

silent Avant de dépenser des sommes énormes en expertises moléculaires, ont-ils seulement tenté de reproduire l'expérience en enveloppant un corps enduit de peinture pour voir si on parvenait à une empreinte équivalente ? Non !

confused Et pourquoi ?... Mystère.

dubitatif Il y a donc bien un "Mystère du Saint-Suaire"...

Tous ceux qui l'ont approché (religieux et scientifiques) ont oublié toute méthodologie rationelle. Car la logique voudrait qu'on identifie d'abord l'objet de l'étude avant de chercher à le dater. Mais non : on se crêpe le chignon pour connaitre la date d'une empreinte de bas-relief.

pette de rire Une tempête dans un verre d'eau !

...

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Message par libremax Mar 6 Avr 2010 - 11:36

Gerard a écrit:
silent Avant de dépenser des sommes énormes en expertises moléculaires, ont-ils seulement tenté de reproduire l'expérience en enveloppant un corps enduit de peinture pour voir si on parvenait à une empreinte équivalente ? Non !
...

Bien sûr que si, ça a été tenté, Gérard, et c'est à cause de ça -et pas autre chose- que les tenants de l'authenticité du suaire de Turin pensent à une sorte de rayonnement projetant l'image du corps sur le tissu qui, une fois déplié, donnerait une image frontale.

...Mais il n'y a pas que les sindonologues qui seraient brutalement privés d'esprit critique devant le suaire... Les critiques sont brutalement privés de tout réalisme sur ce que sont capables de faire les sindonologues...
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Message par Magnus Mar 6 Avr 2010 - 14:10

Copie d'un post de BULLE mis par erreur dans une autre section :



Quelques petits détails que l'on oublie souvent de préciser :

L’image du corps, étudiée isolément, n’offre pas non plus de propriété photographique. Le photographe James Burke, a ainsi démontré qu’il y a « des espaces en blanc entourant les diverses formes imprimées (par exemple, le nez, les joues, etc.) dans les contours de la silhouette » qui ne correspondent pas à ce que l’on observe dans les photographies habituelles. De plus, « la barbe est d’un ton opposé à celui que nous pourrions attendre (foncé sur le « négatif » original imprimé) ». Si le suaire était bien un négatif photographique, il faudrait donc en conclure que « Jésus était un vieil homme à la barbe blanche », ce qui serait une révolution exégétique en même temps qu’un pis-aller sindonologique.

Bref, le « suaire » se comporte comme un négatif, mais comme un négatif non photographique. Ce type de négatif est si ancien qu’on le retrouve dans l’art pariétal et les « mains négatives » retrouvées dans des grottes datant du paléolithique nous en livrent en parfait exemple.
(...)
Ce qui est plus gênant pour l’authenticité de la relique, c’est que celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes comme les doigts démesurément longs et le bras droit beaucoup plus long que le gauche, qui, lorsqu’on le déplie, arrive d’ailleurs à la hauteur du genou du Christ, ce qui lui confère une allure simiesque très étonnante…
(...)
Datation c14
C’est le 21 avril 1988 qu’eut lieu la prise d’échantillon. L’Italien Riggi, du S.T.U.R.P, tailla un échantillon de tissu à côté de l’endroit où l’on avait déjà prélevé des échantillons en 1973, en bas et à gauche de l’empreinte ventrale. Cet emplacement était volontairement éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée », comme le souligne le rapport publié dans la revue scientifique Nature.
(...)

Dès le XIe siècle, des représentations dramatiques jouées dans les églises ont intégré des linceuls factices dans le déroulement de la liturgie du temps pascal. L’élévation de ces draps était le grand moment de tels jeux scéniques. Au XIIIe siècle, on commença également à utiliser des epitaphioi, pièces de tissu représentant un Christ mort, étendu, les mains croisées… C’est également à partir du XIe siècle, que l’on se prit à représenter le Christ mort. Au XIVe siècle, l’époque à laquelle apparaît le « suaire », ce type de représentation était même devenue la règle.
La ressemblance du « suaire » avec l’iconographie chrétienne du XIVe siècle gothique est frappante : jambes légèrement fléchies, pieds suggérant qu’ils ont été ramenés l’un sur l’autre lors du crucifiement, couronne d’épines (qui apparaît dans l’iconographie chrétienne vers 1245), coulée de sang le long des bras avec le fort écoulement sanguin au côté (caractéristiques de l’œuvre de Giotto), doigts extrêmement longs, etc. - rien ne manque.
Source

Gégé une nouvelle analyse au C14 serait tout de même sympa pour écarter le flash christique lol!

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Message par Gerard Mar 6 Avr 2010 - 15:25

libremax a écrit:
Gerard a écrit:
silent Avant de dépenser des sommes énormes en expertises moléculaires, ont-ils seulement tenté de reproduire l'expérience en enveloppant un corps enduit de peinture pour voir si on parvenait à une empreinte équivalente ? Non !
...
Bien sûr que si, ça a été tenté, Gérard, et c'est à cause de ça -et pas autre chose- que les tenants de l'authenticité du suaire de Turin pensent à une sorte de rayonnement projetant l'image du corps sur le tissu qui, une fois déplié, donnerait une image frontale...
dubitatif Haaa d'accord. Le Corps du Christ a rayonné mais seulement par le devant...

Suspect Ouai bon évidemment, si on est dans le délire, y a plus rien à démontrer. Que Jesus rayonne de façon à faire croire que le tissu est plus vieux de 1200 ans, OK. Mais qu'il rayonne d'un seul côté pour que ça ressemble à un bas-relief, ça commence à devenir n'importe quoi...

En gros : "Jesus l'a irradié de façon à faire croire que c'était un faux".

cheers Donc, plus on a de preuves de sa fausseté,
plus ça prouve que Jesus a réussi son miracle !

croule de rire

celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes comme les doigts démesurément longs et le...
supercontent Encore une preuve que Jesus avait le contrôle total de sa projection : il a même fait des déformations anatomiques pour qu'on croit qu'il s'agit d'un faux !

pette de rire

...

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Message par Magnus Mar 6 Avr 2010 - 15:30

Gerard a écrit:
cheers Donc, plus on a de preuves de sa fausseté,
plus ça prouve que Jesus a réussi son miracle !
Oui.
Madame Dupneu, en effet, vient de me relancer pour me dire que les critiques contre l'émission d'Arte ne tenaient pas compte du flash christique.

Tu auras beau danser sur ta tête même une javanaise à l'envers, ceux qui ont décidé d'y croire y croiront !

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Message par Cochonfucius Mar 6 Avr 2010 - 16:00

Leur argument suprême:

Credo quia absurdum je le crois puisque c'est absurde.
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Message par libremax Mar 6 Avr 2010 - 16:45

Gerard a écrit:dubitatif Haaa d'accord. Le Corps du Christ a rayonné mais seulement par le devant...
Suspect Ouai bon évidemment, si on est dans le délire, y a plus rien à démontrer. Que Jesus rayonne de façon à faire croire que le tissu est plus vieux de 1200 ans, OK. Mais qu'il rayonne d'un seul côté pour que ça ressemble à un bas-relief, ça commence à devenir n'importe quoi...

Ben oui, mais ce n'est pas ce que suggèrent les tenants de l'authenticité du suaire: ils pensent plutôt à un rayonnement qui se serait fait aussi par l'arrière, puisqu'il y a une trace sur le côté arrière.
Ce n'est pas forcément un délire : les techniques présentées, y compris celles du bas-relief, n'ont pas donné de résultat du même type que la trace laissée sur le suaire. Il y a donc une énigme, que les scientifiques tentent de résoudre. En attendant le dernier mot de la science, qui pourrait tout à fait être bientôt donné, les croyants imaginent "comment" les choses auraient pu se produire.


celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes comme les doigts démesurément longs et le...
supercontent Encore une preuve que Jesus avait le contrôle total de sa projection : il a même fait des déformations anatomiques pour qu'on croit qu'il s'agit d'un faux !

Non, ça c'est un faux problème : la position du corps, fléchi dans un linceul qui épouse sa surface de manière non régulière, peut amener le fameux rayonnement à projeter une trace qui, une fois le linge déplié, donne certaines disproportions comme celle des doigts ou des jambes.
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Message par Geveil Mar 6 Avr 2010 - 18:30

Tu sais, Libremax, j'avais un copain croyant qui me soutenait que Dieu avait créé la terre avec des restes de dynosaures pour je ne sais plus quelle raison, mais que la création date bien de 5000 ans comme il est écrit dans la Bible.
Pourtant, ce copain n'était pas dépourvu de raison et son cerveau était bien entraîné à la logique puisqu'il était informaticien.
D'ailleurs, le raisonnement qu'il me tenait n'est pas illogique.

Mais enfin, comment peut-on y croire ?
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Message par bernard1933 Mar 6 Avr 2010 - 18:46

Comment peut-on y croire ? Une simple programmation du cerveau, et le tour est joué ! Aucun mystère . J'y ai cru, moi aussi ! J' ai vu sa reproduction exacte, en taille réelle, dans une église de Toulon , vers 1980 . Ma foi était déjà bien chancelante..mais l' émotion était bien présente... Et puis mon cerveau a enregistré d' autres fichiers , et il a basculé... Elémentaire , mon cher Watson...
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Message par dan 26 Mar 6 Avr 2010 - 19:11

Magnus a écrit:

Tu auras beau danser sur ta tête même une javanaise à l'envers, ceux qui ont décidé d'y croire y croiront !
C'est le problème du concordisme . Faire correspondre les decouvertes scientifiques, avec les élements de sa foi., envers et contre tous.
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Message par JO Mer 7 Avr 2010 - 7:32

pourquoi non ? C'est logique : l'insolite doit être intégré au connu .
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Message par dan 26 Mer 7 Avr 2010 - 9:29

JO a écrit:pourquoi non ? C'est logique : l'insolite doit être intégré au connu .
Et non pourquoi donc l'insolite doit etre étudié, et classé dans les mythes, les explications scientifiques, ou l'imaginaire .
Amicalement

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Message par Gerard Mer 7 Avr 2010 - 10:06

libremax a écrit: Ce n'est pas forcément un délire : les techniques présentées, y compris celles du bas-relief, n'ont pas donné de résultat du même type que la trace laissée sur le suaire. Il y a donc une énigme, que les scientifiques tentent de résoudre. En attendant le dernier mot de la science, qui pourrait tout à fait être bientôt donné, les croyants imaginent "comment" les choses auraient pu se produire.
Wink Ok, je veux bien. Tout comme "les statues de l'Ile de Pâque" sont longtemps resté une énigme scientifique quant aux techniques de fabrications utilisées pour les faire.

Neutral Mais c'est un débat purement scientifique. Quelques soient les méthodes utilisées (et les retouches au travers des siècles), on est au moins sûr qu'il ne s'agit pas de la trace "d'un corps emballé dans un suaire".

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Message par _Spin Mer 7 Avr 2010 - 10:24

Bonjour,

Au fait, voici une page qui va loin dans le démontage, l'image en 3D, le sang supposé, l'anatomie, les pouces, le pollen, tout y passe autant que je puisse en juger (et désolé si elle a déjà été citée, la flemme de remonter 15 pages) :
http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

à+

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Message par YOD Mer 7 Avr 2010 - 11:51

Oui et il est dit : "avec (parfois, souvent…) la complicité de médias peu scrupuleux en quête d’audimat"

D'ailleurs la preuve, c'est ces 15 pages que tu as la flemme de parcourir et souvent c'est les sceptiques qui ont le plus participé a ce post, comme quoi....

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