Re: Le suaire de Turin

par JO Jeu 9 Sep 2010 - 9:33

c'est aussi mon avis . L'image intérieure suffit . Pour moi, la souffrance et la mort , le supplice, qu'évoque le suaire , vrai ou faux, me ramène à l'évangile de Jean . Voilà un humain - quel que soit son statut divin- venu pour dire : la mort n'est pas la fin . Tout le monde meurt : voyez, moi aussi . C'est un très mauvais passage mais ce n'est qu'un passage .
Jesus-passeur d'âmes, quelle contemplation! Et là, rien de doloriste ou de masochiste . Tant de souffrances égalent celle-là, au sens humain, qu'il faut s'ôter du crâne que c'était nécessaire pour que votre nouveau-né ne soit pas damné .
Jesus est venu dire : voyez: j'y passe , moi aussi , n'ayez pas peur , je suis là, je vous aide .

par **Bulle** Jeu 9 Sep 2010 - 9:33

anoxie a écrit:Non c'est un fait, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon.

Je t'ai donné les sources indiquant que Vial a fait des analyses du tissu du Suaire, y compris de la zone de l'échantillon Raes qui est proche du prélèvement. Si ces sources sont fausses, donne moi les tiennes précisant le contraire, afin que je puisse les consulter et considérer l'information que je donne comme éventuellement dépassée, non pertinente ou que je me la fasse préciser puisque j'ai la chance d'être voisine du laboratoire de Zetetique...
J'aurais mal compris en parlant de "patch" ou de raccommodage ? Ce n'est pas ton argument ?
Parce que c'est l'une des dernières absurdités en cours : le prélèvement pile poil sur l'endroit où il ne fallait pas prélever.
Pour info certains y voient une "volonté du Seigneur" pour garder le "mystère du Suaire" lol!

Et vous enchainez de nouvelles questions alors que c'est apparemment si laborieux pour vous arrachez une réponse qui est au final une nouvelle question ?

Tu fais des affirmations sans donner aucune source Anoxie ! Donc je te demande sur quels fondements tu fais lesdites affirmations.
Ce qui me semble parfaitement légitime si l'on veut débattre à propos d'analyses scientifiques.
Cela concerne donc également celles-ci, amha fort croquignolesques, mais amuser n'est pas, je pense, l'objet du débat...
"En regardant attentivement le suaire, vous constaterez que l'homme du linceul portait très probablement un pagne qui cachait les hanches et la partie interne des cuisses"
(...)
"Il y a aussi un pli dans le tissu en haut des cuisses face dorsale qui explique en grande partie la différence de taille face dorsale/ventrale"

Anoxie a écrit:google est votre ami, il est très facile de trouver toutes les publications concernant le suaire du Turin avec les références précises des articles.

Et bien non justement, google n'est pas mon ami parce que d'une manière générale 67% des informations qui y circulent sont de la désinformation. Et particulièrement sur les sujets religieux, que ce soit d'une religion ou d'une autre.
Donc lorsque tu te permets d'affirmer :
"Vous mettez plus facilement en doute des publications internationales
Donc un petit conseil entre nous, ne vous accrochez pas trop fort à la datation C14, je sais que c'est le seul article du dossier qui tient à coeur aux septiques, malheureusement c'est aussi le seul qui est scientifiquement invalidé."
J'estime avoir le droit, et même vis à vis des lecteurs de ce forum, le devoir de demander les sources de ces fameuses publications internationales, le nom des scientifiques membres des comités de lecture etc... Car je ne désire pas contribuer à la désinformation soit parce que je ne connais pas ces publications, soit parce qu'elles n'existent pas.

par **Bulle** Jeu 9 Sep 2010 - 9:40

libremax a écrit: Jo demandait ce que l'authenticité d'un suaire de Turin pouvait changer. J'ai répondu qu'elle pouvait changer la contemplation.
On ne regarde pas de la même manière la photo de son ancêtre que l'image qu'en aurait fait un artiste.

Oki, Cher Libremax. Je comprends ce que tu veux dire...
Mais je ne suis pas d'accord : photo ou image artistique c'est exactement la même chose. C'est ce qui est représenté qui suscite les émotions qui viennent de ce que le personnage est porteur.
De là il me semble que quelque part le fait de rechercher désespérément un ancrage de la foi, une preuve... Ce qui me rappelle autre chose que l'évangile de Jean...

par JO Jeu 9 Sep 2010 - 11:33

mais ça ne prouvera rien, sinon qu'un individu a vécu ce que décrivent les récits du temps . Et alors ?

par bernard1933 Jeu 9 Sep 2010 - 15:38

Froidement, il est reconnu que c' est un faux . Il est donc hypocrite de continuer à l' exposer à la dévotion des fidèles . On les trompe !

par **Bulle** Jeu 9 Sep 2010 - 17:40

Tu as raison Bernard, mais si "on les trompe" pour leur bien c'est que c'est la volonté de dieu !!!
Jo l'individu c'est une chose mais un individu qui laisse des traces indélébiles ( mais chut, pas si indélébiles que cela) par un procédé "défiant l'entendement" (mais chut, pas tant que cela) C'EST MIRACULEUX !
Autrement dit cela risque dans l'esprit des gens de redorer le blason de la résurrection physique > exit la version symbolique, exit la simple croyance : mes biens chers frères, mes biens chères soeurs la preuve que dieu existe est là sur un drap !
Et hop quelques adhésions assurées et le pognon qui va avec...

par bernard1933 Jeu 9 Sep 2010 - 18:01

A noter que l' exposition du Suaire à Turin ce printemps a été fort discrète .

par Jacob Jeu 9 Sep 2010 - 18:04

Et bien, personnellement, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un faux.

Si c'était un faux du moyen âge, il serait plus facile de prouver que c'est un faux que bloquer sur son contraire, non ?

Si on parle seulement des dimensions du linceul, j'ai appris qu'il s'agissait de coudées assyriennes qui représentent environ 0,55 cm.

Donc le linceul serait de 8 coudées sur 2.

Il fait 4,4 m de longueur sur 1,13 de largeur.

Mesures pas du tout connues au moyen-âge.

Coudée assyrienne :
Voir chapitre 4.1
http://languesanciennes.ens-lyon.fr/uploads/poids-mesures2.pdf

par **Bulle** Jeu 9 Sep 2010 - 18:23

Jacob a écrit:Et bien, personnellement, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un faux.
Si c'était un faux du moyen âge, il serait plus facile de prouver que c'est un faux que bloquer sur son contraire, non ?

Mais tu as entièrement raison Jacob : le suaire n'est pas un faux, c'est une véritable oeuvre d'artiste !
C'est l'utilisation de cette oeuvre artistique qui est une escroquerie déjà dénoncée à l'époque par la papauté d'ailleurs...

Si on parle seulement des dimensions du linceul, j'ai appris qu'il s'agissait de coudées assyriennes qui représentent environ 0,55 cm.
Donc le linceul serait de 8 coudées sur 2.
Il fait 4,4 m de longueur sur 1,13 de largeur.
Mesures pas du tout connues au moyen-âge.

Non le suaire fait 4,30x108. Il est par ailleurs constitué de 2 parties, une qui fait 430cm x 100cm et "une bande latérale de tissu, cousue sur l'un des côtés, d'environ 8 cm x 3m80, d'une couleur et d'une armure comparable à celle de la pièce principale. Il manque ainsi deux morceaux de longueur différente aux extrémités gauches du Suaire" (Le Secret du Suaire - Carte d'Identité du Suaire- p.9 ibid)

par Jacob Jeu 9 Sep 2010 - 18:38

Et bien ça correspond quand même aux coudées antiques qui sont de 0,53 à 0,55.

C'est quand même curieux ces dimensions...

Mais bon, je vois que vous êtes callés sur le sujet et pour ma part je préfère croire que c'est vraiment le linceul du Christ historique et je ne l'utilise pas particulièrement.

Quant à la résurrection, là j'adhère que difficilement.

par Jacob Jeu 9 Sep 2010 - 18:41

Une question subsidiaire : que feriez vous si une nouvelle datation le datait du 1èer siècle ?

par JO Jeu 9 Sep 2010 - 18:42

l'Eglise a toujours été réservée quant à l'authenticité de l'objet . Sur ce point, on ne peut l'accuser .

par **Bulle** Jeu 9 Sep 2010 - 18:57

Jacob a écrit:Une question subsidiaire : que feriez vous si une nouvelle datation le datait du 1er siècle ?

Ben comme JO : je dirais c'est la représentation d'un gars qui a passé un sale moment... rire

par **Bulle** Jeu 9 Sep 2010 - 18:59

Jacob a écrit:Et bien ça correspond quand même aux coudées antiques qui sont de 0,53 à 0,55.

C'est quand même curieux ces dimensions...

Franchement je t'ai répondu quant à la véritable dimension du suaire 4,30x1,00.
Mais je ne vois pas le lien que tu fais avec les coudées antiques. Peux-tu m'expliquer ce qui t'interpelle ?

par Jacob Jeu 9 Sep 2010 - 19:23

Bulle a écrit:
Jacob a écrit:Et bien ça correspond quand même aux coudées antiques qui sont de 0,53 à 0,55.

C'est quand même curieux ces dimensions...
Franchement je t'ai répondu quant à la véritable dimension du suaire 4,30x1,00.
Mais je ne vois pas le lien que tu fais avec les coudées antiques. Peux-tu m'expliquer ce qui t'interpelle ?

Et bien que ce sont des dimensions calculées selon des unités de mesures utilisée à l'époque du christ et non pas en rapport avec des unités de mesures propres au moyen âge.

Comme le tissage en chevron propre au proche orient et pas du tout propre au moyen-âge européen.

Ce sont des indices qui vont dans le sens d'une origine orientale et très ancienne du tissu.

Il aurait fallut que le faussère ait eu connaissance de ce qui ne se connaissait pas à l'époque. Idem la position de clous au niveau du poignet et non de la main.

Je présise que ayant vu ici une interrogation sur la longueur de doigts, que des médecins ayant fait des expériences sur des corps ont montré que les doigts d'un crucifié se trouvent dans ces conditions en hyper extansion. D'où leur longueur.

par dan 26 Jeu 9 Sep 2010 - 21:49

bernard1933 a écrit:Froidement, il est reconnu que c' est un faux . Il est donc hypocrite de continuer à l' exposer à la dévotion des fidèles . On les trompe !

C'est meme etrange, l'eglise ne veut pas le reconnaître, et elle continue à l'exposer!!!
amicalement

par **libremax** Ven 10 Sep 2010 - 9:50

Bulle a écrit:
Oki, Cher Libremax. Je comprends ce que tu veux dire...
Mais je ne suis pas d'accord : photo ou image artistique c'est exactement la même chose. C'est ce qui est représenté qui suscite les émotions qui viennent de ce que le personnage est porteur.
De là il me semble que quelque part le fait de rechercher désespérément un ancrage de la foi, une preuve... Ce qui me rappelle autre chose que l'évangile de Jean...

Non, ce n'est pas seulement ce qui est représenté qui "suscite les émotions qui viennent de ce que le personnage est porteur."
Et il n'y a pas que les émotions qui "viennent de ce qu'il porte". Il y a aussi l'émotion de se retrouver, éventuellement, si on considère ce suaire comme authentique, devant une relique, c'est à dire, un reste.
Le suaire serait une trace du Christ : "Il était là quand l'image s'est formée", "il était dans ce suaire".
Une photograpghie a un peu la même valeur, par rapport à un dessin imaginaire : "il était là devant l'appareil photo", " ce sont ses traits qui ont imprimé le film", etc.

Il ne s'agit pas de preuve. (En tout cas, pas forcément. Auquel cas, vous avez raison d'y opposer le passage de Jean)
Il s'agit de proximité, de tendresse.

par dan 26 Ven 10 Sep 2010 - 16:07

[quote]

libremax a écrit:

Il s'agit de proximité, de tendresse.

Que de mots pour rien, il s'agit de ..........besoins, besoins de croire au merveilleux, c'est tout.
Amicalement

par YOD Ven 10 Sep 2010 - 21:23

Froidement, il est reconnu que c' est un faux . Il est donc hypocrite de continuer à l' exposer à la dévotion des fidèles . On les trompe !

Bof ! le linceul de Turin c'était surtout une icône, c'est bien la curiosité des scientifiques qui l'a transformer en objet le plus curieux que les hommes n'ont jamais encore vu

d'ailleurs toute cette histoire a commencé avec une technique scientifique, a savoir la photographie

par anoxie Ven 10 Sep 2010 - 22:09

Cela concerne donc également celles-ci, amha fort croquignolesques, mais amuser n'est pas, je pense, l'objet du débat...
"En regardant attentivement le suaire, vous constaterez que l'homme du linceul portait très probablement un pagne qui cachait les hanches et la partie interne des cuisses"
(...)
"Il y a aussi un pli dans le tissu en haut des cuisses face dorsale qui explique en grande partie la différence de taille face dorsale/ventrale"

C'était dans le sujet "Jesus nu". Vous m'aviez par ailleurs sanctionné quand on avait digressé sur le suaire dans le sujet "Jesus nu".
Par ailleurs je maintiens ces affirmations qui n'ont rien de croquignolesques. Et encore une fois, je ne vois pas où vous voulez en venir, ou ce que vous sous-entendez.

Quant aux informations scientifiques accessibles sur google, il faut savoir trier, quand vous dénigrer les informations trouvées sur le web alors qu'il s'agit de références d'articles publiées dans des revue internationale et que par ailleurs vous leur opposer la page web du cercle de zététique, là il s'agit de ce que le web permet de pire dans le genre désinformation.

Pour la zone prélevée, je ne sais pas s'il s'agissait de la pire, mais a posteriori, toutes les analyses menées semblent le prouver.

par **Bulle** Sam 11 Sep 2010 - 10:33

anoxie a écrit:
C'était dans le sujet "Jesus nu". Vous m'aviez par ailleurs sanctionné quand on avait digressé sur le suaire dans le sujet "Jesus nu".
Par ailleurs je maintiens ces affirmations qui n'ont rien de croquignolesques. Et encore une fois, je ne vois pas où vous voulez en venir, ou ce que vous sous-entendez.

Je te demande tout simplement quelles sont tes sources , QUI, QUAND, COMMENT la présence d'un pagne sur le corps de Jésus a été officiellement reconnue. Ce n'est pas compliqué de comprendre quand même !
Je t'ai sanctionné ? Où ?

Quant aux informations scientifiques accessibles sur google, il faut savoir trier, quand vous dénigrer les informations trouvées sur le web alors qu'il s'agit de références d'articles publiées dans des revue internationale et que par ailleurs vous leur opposer la page web du cercle de zététique, là il s'agit de ce que le web permet de pire dans le genre désinformation.

Et tu crois que c'est si simple de savoir trier pour un lecteur lambda ? Surtout quand on affirme qu'il y a eu passage dans un comité de lecture alors que c'est visiblement faux puisque bourré d'inexactitudes qui n'auraient jamais du passer...
Donc je te redemande quels sont les articles publiés dans des revues internationnales que tu as lues et qui appuient les informations que tu donnes et que tu tiens pour indiscutables.

Pour la zone prélevée, je ne sais pas s'il s'agissait de la pire, mais a posteriori, toutes les analyses menées semblent le prouver.

Quels expériences, le compte-rendu se trouve dans quelles revues scientifiques à comité de lecture ?
Quand au laboratoire de zététique, il s'agit d'un laboratoire universitaire ouvert à toute critique, tu veux l'adresse ?
Quant à la désinformation de la zététique, désolée mais là je crois que les sources qui te permettent de faire une telle affirmation (une de plus) sont tout à fait polluées !
Le labo de zététique fait partie de la faculté de Sciences de Nice Sophia Antipolis :

par anoxie Sam 11 Sep 2010 - 10:44

Et tu crois que c'est si simple de savoir trier pour un lecteur lambda ?

Ce n'est justement pas au lecteur lambda de trier. Vous essayer de faire le tri dans des publications scientifiques qui vous dépassent, préférant un point de vue subjectif à des études publiées. A partir de là en effet, vous vous perdez dans les infos du web, et citez des pages web de zététiciens, qui ne convainquent que les convaincus, mais ce n'est pas de la science.

par **Jipé** Sam 11 Sep 2010 - 11:14

Anoxie,
Bulle apporte des sources fiables, argumente, démontre avec objectivité...toi tu n'arrives même ^pas à amener une seule source, rien, nada !
Tu insistes lourdement, tu sors les avirons et tu rames, rames, rames!
Tu te discrédites complètement aux yeux de ceux qui te lisent, tu vas finir par sombrer dans le ridicule rire

par **Bulle** Sam 11 Sep 2010 - 11:16

Jacob a écrit:
Et bien que ce sont des dimensions calculées selon des unités de mesures utilisée à l'époque du christ et non pas en rapport avec des unités de mesures propres au moyen âge.

Si un artiste veut représenter un gisant sculpté il ira acheter le tissu qu'il lui faut pour faire cette toile en demandant, puisque la région était une région de filature, une pièce de 430x100 pour faire son oeuvre.
Je ne vois donc pas l'influence des mesures antiques sur cette démarche.
Il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement, si tu veux m'expliquer...

Comme le tissage en chevron propre au proche orient et pas du tout propre au moyen-âge européen.
Ce sont des indices qui vont dans le sens d'une origine orientale et très ancienne du tissu.

J'ai répondu plus haut sur le tissu : ce type de tissage existe au moyen âge puisque des oeuvres parfaitgement datées et exposées au Louvre sont dans un tissus de type tout à fait identique.

Il aurait fallut que le faussère ait eu connaissance de ce qui ne se connaissait pas à l'époque. Idem la position de clous au niveau du poignet et non de la main.

C'est contesté : la plaie se situe dans la paume de la main et toute bonne photo le démontre.
D'autre part je cite les Clarisses de Chambéry qui étaient chargées de l'entretien du suaire : "Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d'où serpente un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu'aux épaules" (archives de l'année 1534 citée par Blanrue - Le secret du Suaire - p 184 - ibid)
Ce qui d'ailleurs n'avance pas grand chose puisque l'expérience a été faite en 1903 de suspendre des cadavres par les paumes dans les mêmes conditions : c'est parfaitement possible...
Sauf que du coup la thèse de Barbet qui affirme le contraire n'est pas parfaitement documentée.

Je présise que ayant vu ici une interrogation sur la longueur de doigts, que des médecins ayant fait des expériences sur des corps ont montré que les doigts d'un crucifié se trouvent dans ces conditions en hyper extansion. D'où leur longueur.

Oui mais compte tenu de la position du clou ça ne tient plus !
Cela n'explique pas l'index un peu plus long que le majeur et pas non plus d'autres inexactitudes anatomiques tel qu'un bras plus long que l'autre, la situation des yeux et du nez dans le visage...

par dan 26 Sam 11 Sep 2010 - 17:23

[quote]

Bulle a écrit:

Quand au laboratoire de zététique, il s'agit d'un laboratoire universitaire ouvert à toute critique, tu veux l'adresse ?
Quant à la désinformation de la zététique, désolée mais là je crois que les sources qui te permettent de faire une telle affirmation (une de plus) sont tout à fait polluées !
Le labo de zététique fait partie de la faculté de Sciences de Nice Sophia Antipolis :

Je suis beaucoup plus sûr de l'impartialité du Laboratoire de Zététique, qui n'a rien à prouver et , qui n'est fagocité par aucune tendance religieuse, que par l'école Biblique de Jerusalem par exemple, dont la plus part des intervenants, on mis en forme la fameuse methode du "concordisme" .
Amicalement