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Message par Bulle Mer 10 Oct 2012 - 10:07

Pakete a écrit:
JO a écrit:Je ne vois pas le rapport entre le suaire et les miracles de Lourdes . L'église ne l'a d'ailleurs pas reconnu comme authentique .
Bulle parle des "statues qui soignent" décrites à la fin de la vidéo. Aucun rapport direct avec le linceul/suaire.
Ah salut Pakete ! C'est toujours un plaisir de te croiser à nouveau sourire

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Message par Pakete Jeu 11 Oct 2012 - 1:47

Salut bulle, comment vas tu ?

Wink
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Message par Pakete Jeu 11 Oct 2012 - 20:49

Magnus a écrit:
La foi et l'émotion ?
Ou tout simplement une maladie inventée pour la circonstance. Au moyen âge, il y avait bien des blessés et malades qui guérissaient subitement en plein milieu d'une messe...

Phénomène qui a disparu de nos jours ou presque d'ailleurs rire
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Message par Bulle Lun 8 Nov 2021 - 17:17

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Message par mirage Lun 8 Nov 2021 - 18:30

Je suis allé à la cathédrale de Chartres, il y avait une relique: le voile porté par la vierge Marie. Je l'ai vu.
Il est dans un état foutrement impeccable ! rire
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Message par Bulle Lun 8 Nov 2021 - 18:43

Ah il est retombé du ciel ou elle l'avait oublié en partant ?

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Message par mirage Lun 8 Nov 2021 - 19:31

Bulle a écrit:Ah il est retombé du ciel ou elle l'avait oublié en partant ?
Je me rappelle plus très bien, donné par je sais plus quoi de Constantinople en jesaispascombien... bref, jolie histoire pour un bout de tissu rire
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Message par Magnus Lun 8 Nov 2021 - 20:04

mirage a écrit:Je suis allé à la cathédrale de Chartres, il y avait une relique: le voile porté par la vierge Marie. Je l'ai vu.

Il est dans un état foutrement impeccable ! rire
Forcément : ils le nettoient régulièrement, et à la moindre trace d'usure, ils le changent pour en mettre un identique.
Mais il ne date pas de Marie. Ils avaient autre chose à penser, à l'époque, que de collectionner des reliques pour la postérité.

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Message par Bulle Mar 9 Nov 2021 - 12:23

En tous les cas cela semble être une sacrée source de revenus (WP) sourire

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Message par Magnus Mar 9 Nov 2021 - 14:10

Pour le voile de Marie : vraie relique ou fausse relique ? 
Peut-être pourrait-on imaginer qu'à la mort de Marie ses héritiers ont hérité de ce voile et leurs héritiers aussi; et ainsi de suite, jusqu'à ce que l'Eglise le retrouve et en fasse une relique à vénérer.
Il ne faut pas oublier que Marie avait d'autres enfants que Jésus, dont peut-être des filles. Et Marie elle-même avait peut-être des frères et sœurs.
Reste à savoir si un bout de tissu peut se conserver aussi longtemps.

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Message par Bulle Mar 9 Nov 2021 - 15:04

C'est néanmoins étonnant de s'attacher à un simple objet qui n'aurait de valeur que parce qu'il était porté lors d'un évènement qui n'est rapporté que chez Luc. sourire
Pourtant "Pour les religions abrahamiques, l'idolâtrie est une corruption, une impiété à combattre"...

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Message par Magnus Mar 9 Nov 2021 - 15:35

Tout à fait vrai. 
Et dans son sens péjoratif, l'idolâtrie est synonyme de superstition et d'égarement.

Néanmoins, on peut te répondre qu'il ne s'agit pas d'adorer un bout de bois, un bout de tissu ou un bout d'os, (ni un prépuce aussi saint soit-il  rire), mais de se mettre en condition de recueillement grâce à ces supports.

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Message par Bulle Mar 9 Nov 2021 - 15:42

En condition de recueillement ? Mais le recueillement sert à "Concentrer son attention, rassembler ses esprits avant une action importante ou dans une circonstance grave."
Qu'est-ce qui est important et grave dans ce cas ?

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Message par Magnus Mar 9 Nov 2021 - 15:56

Bulle a écrit:En condition de recueillement ? Mais le recueillement sert à "Concentrer son attention, rassembler ses esprits avant une action importante ou dans une circonstance grave."
Qu'est-ce qui est important et grave dans ce cas ?
Attention, voici Bulle sur le point de nous photocopier cinq pages du Grand Robert….  Wink
On peut parfaitement méditer ou se recueillir spirituellement sans qu'il y ait nécessairement ou systématiquement une action importante à réaliser ou quelque chose de grave sur lequel réfléchir.

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Message par Bulle Mar 9 Nov 2021 - 16:25

Oui mais justement cette acception du mot est à mettre de côté dans le discours du site de la cathédrale qui indique "Marie a fait de cette Cathédrale sa demeure pour accueillir ceux qui viennent l’implorer et les combler de grâces."! source
On est loin du recueillement au sens où tu le donnes ; plus qu'à faire payer l'entrée et on en revient aux indulgences rire

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Message par Nuage Mar 9 Nov 2021 - 19:35

Magnus a écrit:Pour le voile de Marie : vraie relique ou fausse relique ? 
Peut-être pourrait-on imaginer qu'à la mort de Marie ses héritiers ont hérité de ce voile et leurs héritiers aussi; et ainsi de suite, jusqu'à ce que l'Eglise le retrouve et en fasse une relique à vénérer.
Il ne faut pas oublier que Marie avait d'autres enfants que Jésus, dont peut-être des filles. Et Marie elle-même avait peut-être des frères et sœurs.
Reste à savoir si un bout de tissu peut se conserver aussi longtemps.
Il etait fréquent et logique à toutes époques du passé de transmettre le linge, les effets personnels (sauf ceux mis avec le défunt suivant les civilisations et le statut de la personne), les ustensiles, les outils etc, chaque chose ayant de la valeur, soit en utilitaire, soit en parure, et peut avoir également l'importance de lignée (épée, armure, bijoux ...).
Encore de notre temps certaines femmes gardent leur robe de marié tout au long de leur vie, sans pour autant la remettre car celle-ci a un sens, une fonction, représentation particulier. Suivant les époques, cette robe était même transmise de mère à fille pour le mariage de cette dernière.

Un voile n'a pas besoin d'être une relique pour être gardé et transmis si celui-ci est toujours en bon état.

Quand à  savoir si un tissus de cette époque peut encore être en bon état et entier, franchement j'en doute. Déjà ques les draps en lin usés de nos parents étaient reconvertis en chiffons ... Je vois mal un voile de cette époque préservé jusqu'à nos jours dans des conditions de transmissions de mère à fille.

Pour ce qui est de la destination que peuvent en faire les hommes et structures de religion, ce sont eux/elles qui en font une destination et dimension de culte et d'idolaterie ou de péter plus haut que le cul de Dieu tout en invocant le respect et la grandeur ainsi que modestie de la situation qu'ils auront eux-mêmes mis en scène.

À noter également que c'est comme les châteaux forts, les belles demeures, à notre époque et depuis belle lurrette, pour les entretenir, préserver ou reconstituer, les visites guidées et payantes ont été créées.
La différence avec le lieu où se trouve le fameux voile, bennnnnn ... que voulez-vous qu'ils trouvent comme idée historique ... ? lol!
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Message par mirage Mar 9 Nov 2021 - 21:14

Bulle a écrit:En tous les cas cela semble être une sacrée source de revenus (WP) sourire
Oui, mais moi je l'ai vue, de mes yeux vue, à 2 mètres de moi, elle était là, immaculée, je suis un misérable de ne pas avoir ressentit l'importance du moment et de ne pas ressentir la grâce qui toucherait n'importe qui ! Embarassed Embarassed Embarassed
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Message par Magnus Mar 9 Nov 2021 - 21:37

Wouaps ! La façon dont tu le dis, on croirait que tu as vu Marie en personne. Wink

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Message par mirage Mar 9 Nov 2021 - 22:57

Magnus a écrit:Wouaps ! La façon dont tu le dis, on croirait que tu as vu Marie en personne. Wink
Ben oui, je suis déçu de n'avoir regardé qu'un bout de tissu sortit d'on on ne sais où selon moi... rire
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Message par Nuage Mar 9 Nov 2021 - 23:25

Mirage, un voile, tout comme un morceau de tissu, ce sont des noms masculins.
Tu as employé le féminin. Mécréant, tien ! sourire
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Message par Magnus Mer 10 Nov 2021 - 10:13

(Et toi, tu as oublié un "s" à "tien". sourire)

Et si le voile de la Vierge à Chartres était à la fois une authentique relique et une authentique arnaque ?
Car en supposant que ce voile ait réellement appartenu à Marie, qui nous dit que c'est précisément celui qu'elle portait le jour de l'Annonciation ou de ce qui a été vécu comme tel ?
Je ne sais si on pourrait l'analyser pour le faire dater; en tout cas pour le Suaire de Turin ça a été fait et le résultat est qu'il date entre 1260 et 1390.

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Message par Nuage Mer 10 Nov 2021 - 11:17

Ha ben elle a vécu longtemps Marie ... Pardon, Jésus ! lol!
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Message par Nuage Mer 10 Nov 2021 - 12:41

Magnus a écrit:(Et toi, tu as oublié un "s" à "tien". sourire)
(Sacrebleu ! Ça ne veut pas rentrer ... J'ai beau regarder de temps en temps mon pense-bêtes, ça ne fonctionne pas.)

Et sinon le suaire avait été retrouvé dans quelles circonstances, déjà ?
Emballé au fond d'une caverne ?


Dernière édition par Nuage le Mer 10 Nov 2021 - 13:39, édité 1 fois (Raison : Rajout parenthèse et italique. Fait chier ce smartphone !)
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Message par Magnus Mer 10 Nov 2021 - 13:31

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