le serpent le dragon et les hommes

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Message par pascal le Dim 15 Fév 2009 - 19:58

J’avais parlé d’histoire à double tranchant, qui constitue le problème pour exposer l’affaire mythologie bible, il y a le fondement et ce qu’il en résulte. Donc exemple, à la base le serpent est le fleuve, l’arrivée des crues plus ou moins violente fut décrit comme un dragon ou le déluge, a la foi dévastateur au commencement puis bénéfique, le serpent est le fleuve tout le long de son cycle annuel, et ce cycle commence avec violence que sont les eaux tumultueuses pour se calmer au cour du cycle jusqu’à disparaître à la fin de ce cycle. Les hommes ont dit, ce qui est pour le cycle annuel est valable pour toute choses, ainsi les hommes sur terre se comportent comme le serpent, ils ont commencé leurs histoires avec agitation, tumulte et violence, c’est bien là ce qui était par le passé, pour aujourd’hui devenir quand même plus calme jusqu’au jour ou nous disparaîtrons, mais pour biensur réapparaître au prochain cycle.
C’est ici une vu d’ensemble, mais chaque étape constituée en douze mois fut détaillée et le détail des événements de la nature est aussi valable pour les hommes et toutes choses, ainsi le mois correspondant aux moissons, où il y avait partage, jubilé, distribution des denrées au moment où les hommes commençaient à manquer est symbolisé avec Horus, et Bouddha dans les avatars de Vishnou, et bien là aussi ce qui est pour le cycle de la nature devrait être pour le cycle des hommes, les hommes devraient finir par vraiment se calmer et donc partager, parcequ’il n’y a pas de vrai partage pour l’instant que je sache, là aussi. Ce pourquoi les mythologies qui du coup ne sont pas des mythes sont des histoires prophétiques, et ce pourquoi elles fut reprise avec la bible, mais c’est encore plus fin que ça.
( Qwatybaal m'a dit que je snobe, bien que je n'en saisis pas je juste sens, ce n'est pas intentionnel, je n'est pas d'envie de snobé qui que ce soit, j'ai du mal tourner une phrase, ce pourquoi je préfère écrire à l'avance avant de répondre pour pouvoir me relire, mais dans mon cas il faut me relire plus d'une foi, mais bon, ça ne doit pas être bien grave )

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Message par boubou le Lun 16 Fév 2009 - 5:01

chez les indiens shipibo le serpent est considéré comme la vie, on pourrait aussi dire le courant de vie ou,... peut être, le fleuve de la vie.

Pour le déluge on retrouve le déluge ou une catastrophe impliquant les eaux, et je me demande et ces une thèse quias déjà été défendue maintes fois, si cette histoire mythologique de déluge retrouvée dans diverses mythologie n'aurais pas un fond réel. d'une catastrophe qu'aurait vécue la terre.

je vous invite ce doc sur le sujet du déluge

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Message par raphael-rodolphe le Lun 16 Fév 2009 - 12:56

Pour que le déluge se fasse, il faut une masse colossal d'eau qu'un soleil puisse faire évaporer afin qu'il se transforme en nuages phénoménalement énormes et qu'il pleuve.
C'est à dire que l'eau était déjà présente avant le déluge, non ?
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Message par boubou le Lun 16 Fév 2009 - 15:58

Peut être sous forme de glace,... Mais ce ne fut peut être pas aussi spectaculaire que le décrive les traditions, mais tout de même assez pour que ça reste gravé dans la mémoire collective.

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Message par pascal le Lun 16 Fév 2009 - 19:55

qu'est ce que vous voulez que je dise de plus.
Des individus ont reprit ces histoire d'origine pour en faire croire à un déluge au sens gigantesque, et ça marche, il n'y a biensur jamais eu de déluge de ce genre, du moins au temps des hommes. Ce pourquoi j'essaie d'expliquer l'origine de toutes ces histoires et comment elle fut montées, et qui forma ensuite des religions. Et pourquoi n'y aurait-il pas eu des dragons et des serpent à plumes. Ce sont des mascarades de ceux qui écrivent des livre, c'est du commerce, Tout est mascarade, la crise est mascarade, elle sert à toujours conserver une valeur à la monnaie, alors qu'elle serait juste être censé être une monnaie d'échange, idem pour l'inflation et..... tout est mascarade. Mais biensur ce n'est que mon opinion, ou tout le monde peut venir dire pourquoi n'y aurait-il pas eu de déluge etc.

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Message par boubou le Lun 16 Fév 2009 - 23:28

Mais comment explique tu que des peuples qui n'aie jamais eu de contact ni avec le Nil ni avec cette mythologie d'héliopolis parlent de choses fort semblable.

On ne peut faire tourner toute l'histoire de la terre entière autour d'une seule civilisation et d'un seul endroit. c'est limiter sa vision. Maintenant il est fort possible même probable que tout ça soit symbolique, mais limiter cette symbolique à la seule crue du Nil, c'est il me semble se fermer des portes de compréhension et d'entendement.


ils ont commencé leurs histoires avec agitation, tumulte et violence, c’est bien là ce qui était par le passé, pour aujourd’hui devenir quand même plus calme

ha bon, on doit pas vivre dans le meme monde.


et ce cycle commence avec violence que sont les eaux tumultueuses pour se calmer au cour du cycle jusqu’à disparaître à la fin de ce cycle.

Lhindouisme dit le contraire il parle des quatres age de l'homme. qui commence par l'age d'or et fini par le kali yuga total décadence qui serait notre époque actuelle.

"Selon les purâna et le Mahâbharata, le Krita Yuga est l'âge d'or dans lequel tous les hommes sont vertueux et vivent heureux. Dans le Trétâ Yuga se font sentir les premiers signes du déclin graduel des valeurs spirituelles, avec l'irruption de la cupidité et le désir de possession des biens matériels. Le Dvâpara Yuga est caractérisé par l'avidité et la fraude. Enfin, dans le Kâlî Yuga, l'époque actuelle, tout est décadence et douleur[1]".

wikipédia.

donc voila je ne dis pas qu'il y a eu un serpent à plume ou des dragons pascal; mais que quand toute les traditions parlent d'une même chose en l'occurence le déluge ont peut tout de meme se poser la question de voir si 'il n'y apas une origine historique commune.

Maintenant je n'écarte aucunemntle fait que ce soit symbolique, mais ramener toute les traditions au crue du nil est une vision à mon avis étroite de l'histoire humaine, car la civilisation s'est dévelloppée à bien d'autres endroit qu'autour du nil.

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Message par pascal le Mar 17 Fév 2009 - 0:30

et bien tu le dit toi même, et je l'ai dit aussi quelque part, toutes les mythologies sont conçu de la même façon, ils ont tous décrit le cycle de la nature qui commençait avec l'arrivée des eaux, des crues, ce pourquoi il y a le déluge, le serpent ou le dragon dans les autres religions ou tradition enfin peut importe le terme, c'est très simple. Je prend comme exemple la mythologie d'Héliopolis parcequ'elle est la plus représentative et la plus simple à expliquer, et de plus elle est l'origine de la bible. Bouddha sort de la mythologie des indes, de l'Indouisme, il est l'équivalent d'Horus.

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Message par boubou le Mar 17 Fév 2009 - 1:19

Je suis d'accord que l'on peut apercevoir un schéma commun dans les diverses traditions. Et je suis aussi d'accord que les mythologies entre autres décrivent le cycle de la nature et de la vie. et comme:

"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ; pour les miracles d’une seule chose."

Ces cycles manifestés de la nature sont certainement le reflet de principe plus profond, plus métaphysique.



Mais le déluge n'est pas le début d'un cycle mais la fin, tu vas me dire fin et début ça se touche si c'est cyclique je suis d'accord, mais les diverses traditions insiste bien sur le fait que cet eau est un élément destructeur.

Mais malgés ce détail je te suis, mais ce que je ne comprends pas c'est de ramenr cela au seul Nil,ou j'ai peut etre mal compris, mais si tu centre tout sur le Nil cela en fait le centre du monde, et la je susi pas daccord car si les crues du Nil sont sources de vies. Les crues qu'ilm pourrait y avoir eu ailleur ne le sont pas.

voici le mythe aztèque:

L’humanité a été anéantie par le déluge, mais un homme et une femme se sauvèrent dans une barque et abordèrent une montagne. Ils eurent par la suite un grand nombre d’enfants. Ceux-ci restèrent muets jusqu'au jour où une colombe leur communiqua le don des langues.

trouvé sur cosmobranche.

C'est étrangement fort semblable à noé mais les aztèques sont bien loin du Nil.

un autre qui vient d'australie, qui n'a rien à voir avec le Nil non plus:

"Australie Une grenouille géante avait absorbé toute l’eau et asséché la terre entière. C'est alors qu'une anguille exécuta devant elle des contorsions qui la firent rire. Incapable de retenir plus longtemps l'eau qu'elle gardait précieusement, la Grenouille géante la recrachant provoquant ainsi le déluge."

venant aussi du site cosmobranche.

mais il n'y a pas
que par l'eau que des destrcution ont lieu dans les diverses mythologies.

Pour le serpent il y aurait aussi pas mal à dire je reviendrai peut etre mais là je suis fatigué.

Mon but n'est pas de te contredire pascal car je trouve qu'il y a vraiment des trucs intéressants dans ce que tu dis mais je pense que ça peut aller unpeu plus en profondeur et en te limitant moins et que l'on gagnerait en richesse de débat si on pouvait partager plus nos connaissances en ne restant pas bloquer sur un seule vision limitée des choses.
Car au fond on est tous à peu près d'accord avec toi sur le fait que les mythologies et ce qui est dit dans la bible à une portée autre que strictement historique.

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Message par pascal le Mar 17 Fév 2009 - 1:34

je place le déluge comme étant l'arrivée des crues parceque dans des récits comme ceux d'Egypte ( le m'excuse je reprend encore celle-ci qui n'est pas le centre du monde biensur, mais peut importe puisque ce qui est pour une est aussi pour les autre ) ou il est dit en dehors d'ailleurs du contexte mythologique que la violence des crues ( suivant les année ) étaient tel qu'elle rentraient dans des habitation le long du fleuve comme des langues d'eaux s'acharnant de part et d'autres et qui pouvaient être destructeur, d'ailleurs les crues arrivaient à faire dévier le li des fleuves, d'où la violence des crues, mais pour en être quand même bénéfique. Ce pourquoi pour moi le déluge et dragon sonne très bien avec l'arrivée des eaux, qui du reste sont toujours au commencement de l'histoire.

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Message par pascal le Mar 17 Fév 2009 - 1:58

A oui j'oubliais, avec le dit déluge il y a l'embarcation, qui symbolise le suivit du cycle, le parcourt de l'histoire, le parcourt du cycle de l'année mais qui image aussi du coup la parcourt du principe cyclique de la vie éternel. Le serpent qui se mort la queue, l'anneau, le cycle de l'année, et bien les mythologie nous invites et nous indiques que nous parcourons ce cycle en l'imageant avec une embarcation tout simplement. Il y a le voyage des douze heures de la barque solaire accompagné du serpent, et ce sont bien là les douze mois et non autre chose. Placer le déluge à la fin de l'histoire comme s'il s'agissait d'un déluge à la fin de notre monde n'a plus rien à voir avec la description du cycle de l'année que sont les mythologies, et qui ne tiendrait donc plus la route.

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Message par boubou le Mar 17 Fév 2009 - 2:59

on est d'accord, enfin presque :bras:

les serpent qui semords la queue, ouroboros. les cycle éternel l'éternel recommencement. et la fin d'une chose, d'un cycle es le début d'une autre.

Mais pour les crues il me semble qu'il n'y a que le Nil qui aie des crues aussi cycliques et aussi violentes mais aussi bienfaisantes. Il ne me semble pas que su rles autres continent il y ait un fleuve qui se comporte de la meme manière que le nil. donc leur histoire de déluge ne peut s'apparenter à l'histoire d'un fleuve. bien qu'ici en bord de montagne à la fonte des neiges, quand le renouveau du printemps arrivent les rivières se gorgent d'eau qui descend des montagnes.

Pour l'embarcation je te suis entièrement et aussi pour l'histoire de cycle. Mais les mythologies insitent bien que c'est la fin d'une humanité pour une nouvelle. humanité peux etre alors tout à fait symbolique.

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Message par Invité le Mar 17 Fév 2009 - 10:48

Il est maintenant admis qu'il y a bien eut un déluge il y a 10 à 12 milles ans.Il faut faire attention aux choses qui s'entremêle.Quand un texte est sensé être historique et qu'on lui découvre à aspect mythologique il ne faut évité de dire que rien n'est "historique",et que tout y est mythologique.Et si il y des similitudes entre les cultures, dire que toutes ces idées sont issus d'un pays en particulier c'est bien souvent contestable.C'est un peu ton problème pascal..

Pour le serpent à plume il est intéressant de remarquer que c'est le quetzalcoatl.C'est à dire que c'est le serpent quetzal.Le quetzal c'est le magnifique..Donc à l'origine quetzal coatl signifiait surement plutôt serpent magnifique, serpent plein de couleur.Tout comme l'est le serpent arc en ciel des aborigènes (plein de couleur..).

Wikipedia Wagyl
Selon la culture Noongar, le Wagyl (que l'on peut également écrire Waugal ou Waagal) est une créature du "Temps du rêve" ressemblant à un serpent. Il est responsable de la création dufleuve Swan, de la rivière Canning, et d'autres cours d'eau des alentours de Perth, au sud-ouest de l'Australie-Occidentale.
Le temps du rêve
Un être supérieur, le Serpent arc-en-ciel, créa l'univers et les peuples. Il délégua au Wagyl, une puissante divinité d'ordre inférieur, la création et la protection des cours d'eau, des lacs, des sources et de la Nature. Le peuple Noongar fut désigné comme gardien des territoires par le Wagyl. Le Wagyl était visible par certains sages de tribus qui parlaient aux êtres du Temps du rêve.

L'escarpement du Darling Range est supposé représenter le corps du Wagyl qui se repose sur le sol, avec ses courbes et contours de collines et de ravins, ses cours d'eau, ses lacs (comme le lac Monger) et ses sources. À mesure que le Wagyl glisse sur le sol, son chemin dessine les dunes de sable, son corps creuse le cours des fleuves et des rivières. Quand il s'arrête occasionellement pour se reposer, il crée les baies et les lacs. Des piles de rochers sont sensées être ses déjections et sont considérées comme sacrées. En se déplaçant, ces écailles se détachèrent et formèrent les forêts et les zones boisées de la région.

Le serpent se retrouve aussi lié à la médecine et la divination d'ailleurs, (le caducée.voir notre bannière.. Wink

http://fr.wikipedia.org/wiki/Caduc%C3%A9e

En France et en Europe le mythe de la vouivre à aussi lien avec ces idées.le serpent le dragon et les hommes Vouivre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vouivre

Et le déluge et les grandes eaux du départ peuvent avoir lien avec l'accouchement..il n'y a pas que le nil..


Dernière édition par Qwatybaal le Mar 17 Fév 2009 - 10:58, édité 2 fois

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Message par Leleu le Mar 17 Fév 2009 - 10:54

Mais les mythologies insitent bien que c'est la fin d'une humanité pour une nouvelle. humanité peux etre alors tout à fait symbolique.
Et bien oui par exemple la civilisation du Nil, l’humanité du Nil a céder la place à une autre humanité plus au nord, etc… Ce sont les stratifications de l’humanité générale. La mystique égyptienne basée sur Sirius est tombée en désuétude par le fait de la nature elle même. Ainsi Sirius ne marque plus aujourd’hui la crue du Nil, mais d’autres perceptions se sont mises en place qui en sont la continuité (l’arche), plus affinées à notre temps. En fait rien de nouveau sous le soleil, sinon notre positionnement dans le cycle spiralé menant à une vision unitaire du jeu cosmique dont l’Homme est, par sa conscience acquise, l’unique finalité (sans fin).
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Message par Leleu le Mar 17 Fév 2009 - 11:12

Pascal ne nous dit pas que la civilisation du Nil est la seule de son temps il nous dit, et je suis d’accord avec lui, que c’est celle-là qui fut l’origine de la civilisation mondiale telle que nous la vivons. Que reste-t-il des civilisations sud-américaines par exemple ? Cela ne veut pas dire qu’elles étaient mauvaises, mais force est de constater qu’elles n’ont pas prise. Tandis qu’à partir de l’Egypte ; Moïse, Christ, la civilisation occidentale et sa domination culturelle et financière sur le monde est la démonstration que c’est bien ce « spermatozoïde » là et pas son frère qui fut la bonne graine. Ce n’est pas un jugement de valeur que j’émets, mais un constat objectif. Les autres civilisations tels des affluents ont contribuées au développement du fleuve mondial, par le commerce, la guerre et entre Sages par la science. Aujourd’hui nous sommes au seuil d’une civilisation unique : l’Homme tout simplement.
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Message par pascal le Mar 17 Fév 2009 - 12:08

boubou dit, il me semble pas que les autres continent ai eu un fleuve de même comportement. et bien cela peut être plus ou moins, mais de toute façon que représenterait le déluge dans des histoires qui exposent le cycle d'une année toujours en rapport avec l'évolution de la nature, la premières moitié de ces histoire parle toujours de l'eau et de terre et la deuxième moitiés expose la pousse de culture ou autre végétation certes difficile à voir parcequ'ils en ont fait des histoires compliqués, mais il y a quelque indice quand même. Aussi, il ne faut pas rester coincé sur ce qui peut bien être déjà interprété dans des livres ou sur des sites, si au départ des individus se sont trompés alors tous se trompe.

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