La pertinence de la démocratie

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Fabule le Jeu 19 Fév 2009 - 14:03

Je rappelle simplement que l'anarchisme et une démocratie !!!!
La différence que je vois entre anarchie et anarchisme n'est pas la même que toi Tibouc. Si l'anarchie peut être synonymes d'anarchisme (et en ça tu as raison), l'anarchisme n'est pas la lutte, c'est la doctrine qui prône la suppression de l'état, de chefs.
L'anarchie comme tu dois le savoir, est aussi la définition (et c'est comme ça dans la tête de la plupart des gens, et Gérard le prouve) de désordre, de confusion. Cet amalgame est retenu par l'académie française et par conséquent se retrouve dans tous les dictionnaires ! C'est malheureux, mais il faut en tenir compte !

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 14:12

[quote="Fabule"]Je rappelle simplement que l'anarchisme et une démocratie !!!!

Oui, je suis d'accord : une démocratie directe, par opposition à nos démocraties représentatives.

L'anarchie comme tu dois le savoir, est aussi la définition (et c'est comme ça dans la tête de la plupart des gens, et Gérard le prouve) de désordre, de confusion. Cet amalgame est retenu par l'académie française et par conséquent se retrouve dans tous les dictionnaires ! C'est malheureux, mais il faut en tenir compte !

C'est malheureux, mais pas innocent.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 14:18

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:Ha oui ? Et qui fera respecter "la doctrine" ?

Un envoyé de Dieu ? Un élu des hommes ?
C'est le peuple tout entier qui veillerait au bon fonctionnement de la société.
:sicroll: Ce qui implique que tout le peuple soit unanime pour prendre une décision.

Tu crois que le crime va disparaitre de lui-même ? Que les hommes agiront TOUS de façon responsables ? Personne n'envisagera de frauder ? Tout le monde jettera ses papiers gras dans les bonnes poubelles ?

cheers Mais tu sais, si les hommes deviennent tous "de bonne volonté", la démocratie aussi marcherait beaucoup mieux !

Donc ce n'est pas le système qu'il faut changer, ce sont les hommes. Et ça je ne crois pas que ce soit possible.


Siva a écrit:
Gerard a écrit:L'anarchie c'est la loi de la Jungle. Tu crois vraiment que ça serait plus juste ou plus agréable ?
Décevant, Gérard... Creuse la question, STP.
Neutral J'ai creusé la question et c'est bien ainsi que je vois "la vraie anarchie".

Et elle se défend ! Les animaux suivent la "loi de la Jungle" et ils n'ont pas de guerre. Ce qui revient à dire que si l'humanité vivait en anarchie ce serait loin d'être le paradis, mais ce ne serait pas non plus forcément pire, surtout au niveau universel.

Le succès de l'humanité entrainne la disparition des nombreuses espèces qui, au bout du compte, entraineront la disparition de l'humanité. Donc un système ou "une absence de système" entrainerait l'effet inverse : une décroissance humaine qui favoriserait les autres espèces et donc "la survie de l'humanité" in fine. Mais ce serait cruel, faut pas croire que ça serait "le pays des bisounours" comme Tibouc semble envisager l'anarchie.

Donc moi je suis spirituellement "anarchiste", mais concrètement "anti-anarchiste", car je veux garder mon mode de vie. Je veux mon ordi et mon internet, ma télé, mon frigo, etc... Je suis donc faible et corrompu... Comme tout le monde. C'est pour ça que l'anarchie ne peut pas s'installer.. sauf si le système actuel venait à nous faire perdre nos gadgets qui achètent notre soumission.

:sicroll: Donc ça se fera peut-être un jour... mais ça sera une catastrophe au niveau individuel !


Siva a écrit:Comment l'anarchie pourrait-elle être un contre pouvoir ? L'anarchie n'est pas un syndicat, un groupe d'intérêt, qui eux sont bien des contre-pouvoirs.
Neutral Quand les "bars clandestins" des années 30 aux USA ont commencé à fleurir, ils n'ont réussi que parce que la grande majorité des américains ont refusé d'obéir aux lois de prohibition de l'alcool pourtant votées par des représentants du peuple.

C'est l'exemple d'une tendance anarchique qui a agi en contre-pouvoir, mais au prix de grands dégâts (les activités criminelles de la Mafia).

Donc ce risque de tendance anarchique constitue un garde-fou au pouvoir.
Le pouvoir ne peut pas décider n'importe quoi, même s'il a le droit démocratique de le faire...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 14:22

Et pourtant, le germe de l'anarchie se retrouve même dans le "Chant du Départ" : "Le peuple souverain s'avance". D'ailleurs aussi, on trouve des germes d'anarchisme chez Babeuf... Qu'est-ce qu'un peuple réellement souverain, sinon un peuple qui se gouverne lui-même ? Mais pour cela, il faut que ce peuple (notion peut-être un peu abstraite pour les dirigeants, pas pour moi) il faut que ce peuple, donc, se considère comme sufisamment adulte pour se gouverner lui-même. Jusqu'à présent, on en est restés à des doctrines élitistes postulant que le "peuple" est fondamentalement stupide, égoïste, etc... Voir De Gaulle avec son "Les Français sont des veaux". Des veaux qui l'ont quand-même foutu dehors... rire

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par SEPTOUR le Jeu 19 Fév 2009 - 14:28

La democratie est la remise du pouvoir a des tiers élus. Ce qui fait que l'élection passée le quidam ne s'occupe plus de rien et les gens au pouvoir on les mains quasiment libres, personne pour controler leurs agissements non publiques. Qui dit pouvoir dit aussi argent, argent facile puisque les décisions ''payantes'' passent par un petit nombre de decideurs.
LA OU IL Y A DES HOMMES, IL YA DE L'HOMMERIE.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 14:28

Fabule a écrit: l'anarchisme n'est pas la lutte, c'est la doctrine qui prône la suppression de l'état, de chefs.
Neutral On ne peut pas se passer de chefs sur une grande échelle !

C'est ce que je te disais : il suffit de ramener la taille d'une société à une petite taille où chacun pourrait s'exprimer, pour que la démocratie soit une "démocratie-anarchie" fonctionnelle.

Mais dans une Europe de 400 millions d'individus comment veux-tu gérer les désirs de chacun ? C'est impossible ! Il faut des chefs, des délégués, des délégués de délégués... et au bout du compte... la perte du sens démocratique...

Le problème c'est le nombre.
( rire ...et "L'HOMMERIE" comme dirait Septour)

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 14:57

Ce qui implique que tout le peuple soit unanime pour prendre une décision.

Oui, c'est la différence entre anarchie et démocratie (meme directe). Le pouvoir n'appartient pas à la majorité mais à tous. Ok, c'est applicable qu'à petite échelle (j'anticipe les critiques). C'est pourquoi, les anarchistes propose une société organisée en communes, fédérées entre elles.

Tu crois que le crime va disparaitre de lui-même ? Que les hommes agiront TOUS de façon responsables ? Personne n'envisagera de frauder ? Tout le monde jettera ses papiers gras dans les bonnes poubelles ?

Oui, car les citoyens ne se comporte pas de façon responsable simplement parce que notre société les pousse à se conduire ainsi.
Dans une société anarchiste qui les considérerait comme responsables, ils le seraient.

Mais tu sais, si les hommes deviennent tous "de bonne volonté", la démocratie aussi marcherait beaucoup mieux !

Pareil. Les gens ne sont pas "de bonne volonté" parce qu'on ne les y pousse pas.
Quand tu as un maitre qui décide de tout à ta place, tu as du mal à te considérer comme adulte.

Donc ce n'est pas le système qu'il faut changer, ce sont les hommes. Et ça je ne crois pas que ce soit possible.

Si tu as compris ce que j'ai dit juste avant, tu as compris qu'en changeant le système, tu changes les hommes.


Le reste de ton discours est assez confus par l'amalgame que tu fais entre anarchie et désordre.
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 15:23

Tibouc a écrit: Si tu as compris ce que j'ai dit juste avant, tu as compris qu'en changeant le système, tu changes les hommes.
Neutral C'est une erreur majeure de penser ça.

C'était déjà ce que pensait faire le "communisme" qui, sur le papier théorique, semblait déboucher sur un changement de la nature humaine. Mais avant de "changer la nature humaine", des humains de mauvaise volonté ont corrompu ce beau système qui n'a pas pu remplir son office.

Donc pour appliquer un système qui change la nature humaine, il faudrait des humains déjà changés. Donc je repose ma question :

confused Comment changer la nature humaine ?

Personnellement, je suis plus rassuré par un système qui prévoit que les hommes sont des enfoirés et qu'ils resteront des enfoirés et prévoit donc le système en conséquence.


Tibouc a écrit:Le reste de ton discours est assez confus par l'amalgame que tu fais entre anarchie et désordre.
Neutral Tu parles de quoi ? De mon analyse de "la loi de la Jungle" ?

C'est loin d'être du "désordre" ! C'est un système trés précis ! Et trés efficace ! Sauf que PERSONNE ne l'a organisé et mis en place.

Wink Pour moi, c'est ça l'anarchie ! Et c'est elle qui aura le dernier mot finallement, que les hommes soient de bonne volonté ou pas... mais ça ne sera pas agréable, donc je ne suis pas pressé.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 15:47

C'est une erreur majeure de penser ça.

C'était déjà ce que pensait faire le "communisme" qui, sur le papier théorique, semblait déboucher sur un changement de la nature humaine. Mais avant de "changer la nature humaine", des humains de mauvaise volonté ont corrompu ce beau système qui n'a pas pu remplir son office.

Donc pour appliquer un système qui change la nature humaine, il faudrait des humains déjà changés.

Le communisme n'a pas marché car il pronait la "dictature du prolétariat" pour arriver à une société libre. Or, le pouvoir est pourri, donne le à qui tu veux il ne le rendra jamais au peuple il le gardera pour lui. Un état ne peut pas se désintégrer lui-meme.
La dictature du prolétariat n'est donc pas une bonne solution pour arriver à une société anarchiste (car le but de départ du communisme était l'anarchie, une société sans classe ni Etat).

Au cours de mes reflexions sur l'anarchie, je suis tombé sur un paradoxe.
Je me suis dit : le système actuel pousse les gens à ne pas penser par eux-meme (si un maitre décide pour toi, pas besoin de te fatigué à penser) donc il faut mettre en place une société anarchiste pour que les gens pensent par eux-meme.
Seulement, pour que le gens veuille mettre en place l'anarchie, il faut qu'ils pensent par eux-meme.

Alors comment sortir du paradoxe ?
Et bien en faisant de la propagande, dans le bon sens du terme, càd en parlant de ses idées avec les gens (ce que je suis en train de faire avec toi d'ailleurs) pour les faire réfléchir.
Deuxio, en donnant du plaisir aux autres, car un homme heureux est plus apte à penser qu'un homme malheureux (cela ne fait pas tout, mais rendre les gens heureux contribue à améliorer le sort de l'humanité).

Tu parles de quoi ? De mon analyse de "la loi de la Jungle" ?

C'est loin d'être du "désordre" ! C'est un système trés précis ! Et trés efficace ! Sauf que PERSONNE ne l'a organisé et mis en place.

Je te rappelle qu'avant d'etre des humains nous étions seulement des animaux. Et chez les animaux, c'est bien cette loi de la jungle qui rêgne.
Ce système (ou plutot absence de systeme) ne marche que si il y a un individu plus fort que tous les autres. Or, l'homme a évoluer de telle façon qu'il est devenu faible par nature. Nous n'avons aucun moyen de défense naturel, nous ne savons pas dormir "que d'un oeil" comme beaucoup d'animaux, nous nous affaiblissons en vieillisant etc.
Ce que tu appelle "anarchie" et que moi j'appelle l'Etat de Nature ne peut donc pas fonctionner chez l'homme. Imagine, tu es le plus fort mais tu as besoin de dormir. Je te tue pendant ton sommeil, je deviens ainsi le plus fort. Un autre me tue etc
C'est la guerre de tous contre tous ! Et ça aboutirait nécessairement à la destruction de l'humanité.


Dernière édition par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 15:51, édité 1 fois
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par bernard1933 le Jeu 19 Fév 2009 - 15:55

La démocratie n'est pas le modèle idéal, , mais les autres systèmes sont pires. Aucun système n'empêche le gros de manger le petit et n' arrête la corruption. C'est dans la nature humaine .Bush n'avait pas besoin d ' être président pour vivre,
la famille avait gagné assez d'argent avec Hitler..., mais l'orgueil et la mégalomanie sont aussi de fortes sources d'ambition ; et la perspective de compter à l'avenir dans les gens qui comptent et gouvernent....Maintenant, il faut bien reconnaître que le monde n'est dirigé que par le grand capitalisme et par ce libéralisme éhonté qui nous ont menés au bord du gouffre . Et croyez-vous qu'on a compris ? Croyez -vous qu'on va supprimer les paradis fiscaux ? Dommage, bien sûr, que la démocratie se manipule .
On l'a vu, en France, en Mai 2007...On flatte, on promet aux vieux que la sécurité sera assurée , et 75 % des gens âgés de plus de 60 ans vote pour le petit Bonaparte...
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 16:22

bernard1933 a écrit:C'est dans la nature humaine .

Je ne crois pas en la nature humaine. Je crois dans la nature, où, c'est vrai, le gros mange le petit, etc... Mais humain ne ryhme pas avec nature.

Je suis plutôt d'accord avec Tibouc, son analyse me semble la bonne.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 16:33

Gerard a écrit:
| J'ai creusé la question et c'est bien ainsi que je vois "la vraie anarchie".
Et elle se défend ! Les animaux suivent la "loi de la Jungle" et ils n'ont pas de guerre.

Non, non, non et non ! La vraie anarchie ce n'est pas la loi de la Jungle comme tu dis, et d'abord, les animaux ne vivent pas du tout selon l'anarchie : ils ont au contraire une hierarchie très stricte, il y a ceux qui dominent et les autres.


Quand les "bars clandestins" des années 30 aux USA ont commencé à fleurir, ils n'ont réussi que parce que la grande majorité des américains ont refusé d'obéir aux lois de prohibition de l'alcool pourtant votées par des représentants du peuple.

C'est l'exemple d'une tendance anarchique qui a agi en contre-pouvoir, mais au prix de grands dégâts (les activités criminelles de la Mafia).

Tu ne peux pas comparer l'anarchisme avec "tendance anarchique" (il y a glissement sémantique) de gens qui désirent juste pouvoir continuer d'aller se saouler tranquilles.

Donc ce risque de tendance anarchique constitue un garde-fou au pouvoir.
Le pouvoir ne peut pas décider n'importe quoi, même s'il a le droit démocratique de le faire...
Même pas vrai de nos jours : qu'on lave le cerveau du citoyen suffisamment et bientôt il acceptera même de ne plus avoir de fumer sa clope tranquille chez lui (j'ai pris cet exemple à cause de ton exemple un peu bizarroïde tout de même de la prohibition).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 16:50

Tibouc a écrit: Le communisme n'a pas marché car il pronait la "dictature du prolétariat" pour arriver à une société libre. Or, le pouvoir est pourri, donne le à qui tu veux il ne le rendra jamais au peuple il le gardera pour lui.
rire Si le pouvoir est pourri et qu'il pourrit tout ce qu'il touche, alors, il pourrira le peuple, si le peuple devait avoir le pouvoir ?

Je te rapelle que "dictature du prolétariat" voulait justement dire que le pouvoir devait aller au peuple et qu'aucun contre-pouvoir individuel ne saurait être toléré.

Ce n'est pas ma vision de l'anarchie : se plier au pouvoir général au détriment de son propre pouvoir individuel, c'est l'anti-thèse de l'anarchie.

L'anarchie est une démarche individuelle, pas une démarche de société, à moins que nous ne soyons tous des clônes et que nous pensions tous pareil...

:sicroll: Si moi je confonds l'anarchie et le désordre, toi tu confonds l'anarchie et l'ordre, ce qui me semble une erreur plus grande.


Tibouc a écrit:Ce système (ou plutot absence de systeme) ne marche que si il y a un individu plus fort que tous les autres. Or, l'homme a évoluer de telle façon qu'il est devenu faible par nature.
:sicroll: Le "faible homme" (incapable de dormir que d'un oeil) a quand même le pouvoir de vaporiser toute la planète avec son armement nucléaire. Tu trouves que c'est un signe de faiblesse ?

C'est donc le problème contraire : l'homme n'est pas trop faible, il est trop fort ! Il remet en cause l'équilibre de la Loi de la Jungle qui favorise le plus fort, mais pas toujours le même ! L'homme a vaincu tous ses prédateurs et s'étendra toujours d'avantage jusqu'à s'asphyxier tout seul. Et ainsi, "la loi de la jungle" retrouvera son équilibre aprés avoir causé le déséquilibre.

Je te le disais : en anarchie, seul le destin individuel a de l'importance. Tout animal se soucie de sa propre survie et pas de celle des autres. C'est la liberté totale, mais elle se paye cher.

:sicroll: Anarchie... liberté... libéralisme... tu vois où je veux en venir ? La satisfaction de l'ego ("être libre de ne respecter aucune loi") n'apporte pas de bienfaits sur un plan général. Juste sur le plan individuel... mais sans garantie.

Moi je veux des garanties. Donc je renonce à une bonne partie de ma liberté pour les obtenir.

lechebotte

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 17:03

Ok, je crois qu'il faut que je continue à t'expliquer ce qu'est réellement l'anarchie.

se plier au pouvoir général au détriment de son propre pouvoir individuel, c'est l'anti-thèse de l'anarchie.
Exact. C'est pour ça que plus haut j'ai fait une distinction entre démocratie et anarchie. En démocratie (meme dans une démocratie directe) la majorité écrase la minorité et celle-ci doit se plier à l'autorité du plus grand nombre. En anarchie, les décisions sont prises à l'unanimité (après débat). Donc tout le monde est d'accord, personne n'écrase l'autre.

Si le pouvoir est pourri et qu'il pourrit tout ce qu'il touche, alors, il pourrira le peuple, si le peuple devait avoir le pouvoir ?

Je te rapelle que "dictature du prolétariat" voulait justement dire que le pouvoir devait aller au peuple et qu'aucun contre-pouvoir individuel ne saurait être toléré.

Le pouvoir ne pourrira pas le peuple car il sera partagé entre tous : personne n'aura plus de pouvoir qu'un autre, donc personne ne pourra dominer l'autre.
(Pouvoir de tous=pouvoir de personne)
La dictature du prolétariat n'a pas fonctionnée car le pouvoir n'était pas partagé entre tous, il appartenait à une classe. Il y avait un Etat qui était censé s'autodétruire au bout d'un moment. Or, c'est impossible.

Si moi je confonds l'anarchie et le désordre, toi tu confonds l'anarchie et l'ordre, ce qui me semble une erreur plus grande.
Justement, l'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir ! (comme disait prouhdon).
Ce n'est pas une absence de système mais un système politique où le pouvoir est partagé entre tous, et donc le "fort" ne peut pas écraser le "faible".

C'est donc le problème contraire : l'homme n'est pas trop faible, il est trop fort !
L'homme par rapport aux autres espèces est trop fort oui.
L'homme par rapport aux autres hommes est trop faible.

La satisfaction de l'ego ("être libre de ne respecter aucune loi") n'apporte pas de bienfaits sur un plan général.
L'anarchie n'est pas une société sans lois, mais une société sans classes ni Etat. Les lois y sont librement consenties; elles sont faites par tous et pour tous.


Dernière édition par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 17:07, édité 1 fois
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 17:07

Siva a écrit:les animaux ne vivent pas du tout selon l'anarchie : ils ont au contraire une hierarchie très stricte, il y a ceux qui dominent et les autres.
:sicroll: Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de hiérarchie ! J'ai dit que personne ne l'avait organisée, ce n'est pas la même chose.

Ce ne sont pas les gazelles qui ont élu le lion roi des animaux ! Le lion est le roi parce qu'il a des grosses griffes et qu'il est plus fort que les gazelles ! Hiérarchie, oui. Organisation, non.


Siva a écrit:Tu ne peux pas comparer l'anarchisme avec "tendance anarchique" (il y a glissement sémantique)
Neutral Je ne parlais pas d'anarchie, mais de contre-pouvoir anarchique puisque tu me demandais comment ça pouvait exister.


Siva a écrit:...de gens qui désirent juste pouvoir continuer d'aller se saouler tranquilles.

(...ton exemple un peu bizarroïde tout de même de la prohibition)
rire C'est pourtant trés symptomatique du principe d'anarchie.

"Des gens qui veulent se saouler tranquilles, vont élire des gens pour interdire de se saouler tranquilles."

Tu ne vois pas la contradiction ? Bien sûr que ce n'était pas un référendum. Les gens ont élu des chefs, juste parce qu'ils reconnaissent qu'il faut des règles. Mais quand les règles leur déplaisent, ils n'y obéissent pas. Et si trop de gens n'obéissent pas, le pouvoir "démocratique" est bien obligé de reculer...


Siva a écrit:Même pas vrai de nos jours : qu'on lave le cerveau du citoyen suffisamment et bientôt il acceptera même de ne plus avoir de fumer sa clope tranquille chez lui
:sicroll: Beh, ils lavent mal le cerveau... Parce que les gens vont fumer sur le trottoir et quand ce sera interdit aussi, je pense que les "bars clandestins" des années 30 vont revenir à la mode, tu verras !

Wink

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 17:17

Tibouc a écrit: En anarchie, les décisions sont prises à l'unanimité (après débat). Donc tout le monde est d'accord, personne n'écrase l'autre.
Neutral Oui, j'ai bien compris ta vision de l'anarchie, mais pour moi c'est "le meilleur des mondes", "le bonheur obligatoire"... (y aura plus de poètes maudits !) Tout le monde pensera pareil.

Or, la diversité humaine fait sa richesse (et son malheur, je le reconnais). Mais si tout le monde pense pareil, possède le même pouvoir, on devient une race de plantes en pot. Des clones sans individualité.

:sicroll: Je n'appelle pas ça "l'anarchie".

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 17:23

J'ai jamais dit que tout le monde devait penser pareil (c'est pour ça que j'ai préciser "après débat"). J'ai décris une société où personne n'a plus de pouvoir qu'un autre. Dans une telle société, quand il faut prendre une décision, chacun a le droit d'exposer son point de vue, puis on fait une sorte de "synthèse" qui convienne à tout le monde.
Evidemment, c'est plus long que si un chef décide de tout, tout seul.
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 17:27

Bon, OK Gérard. Pour la hiérarchie, je parlais de la hiérarchie intra-espèce, pas inter-espèces. Et c'est, au contraire, très organisé.
A part ça, tu restes sur ta définition de "anarchique". Bon, d'accord, je laisse tomber. C'est trop fatigant 😓

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 17:36

Tibouc a écrit:J'ai jamais dit que tout le monde devait penser pareil (c'est pour ça que j'ai préciser "après débat").
Wink Je ne l'ai pas dit non plus. Je n'ai pas dit "devait penser pareil" mais "penserait pareil". Donc la liberté est respectée effectivement.

Mais quel que soit le moyen utilisé pour amener les gens à "penser pareil" (le débat ou la manipulation mentale) c'est forcément une perte de richesse. Beaucoup de choses biens ont été apportées par des gens qui étaient en opposition totale avec le reste de leur communauté.


Tibouc a écrit:Dans une telle société, quand il faut prendre une décision, chacun a le droit d'exposer son point de vue, puis on fait une sorte de "synthèse" qui convienne à tout le monde.
Neutral Comme tu le reconnaissais, ça sera peut-être jouable dans une petite communauté, mais pas dans une grande de plusieurs centaines de millions d'individus.

Alors, il faudrait une myriade de petits pays (la taille d'un Monaco pas plus). Mais comme le passé l'a montré, (et l'exemple des Balkans), ce sera la rivalité entre communautés. Et des guerres plus fréquentes.

On s'entend bien dans une petite communauté, mais on devient moins tolérant envers les autres.

C'est ce qui se passe avec l'Europe : une grosse dictature molle certes, mais qui ne connait plus la guerre depuis 60 ans, chose qui n'était jamais arrivée.

Donc TOUT SE PAYE :
- Dictature molle = pas de guerre
- Anarchie libre = guerre

:ploc: Moi je préfère la dictature molle, mais je dois avouer que c'est pas le pied quand même...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 17:39

Le problème, Tibouc, c'est que ça prendrait du temps pour prendre des décisions. De plus, tout le monde n'aurait pas envie de s'impliquer : le "poète maudit", par exemple, n'en a rien à faire de s'occuper des décisions, il a sa poésie maudite à écrire.
Et de plus, comme ce sont des décisions de plus en plus complexes qui sont à prendre à cause du développement technique, des problèmes économiques et autres qui sont à l'échelle mondiale, etc...tu ne crains pas que finalement le pouvoir revienne aux experts ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 17:44

Siva a écrit:Bon, OK Gérard. Pour la hiérarchie, je parlais de la hiérarchie intra-espèce, pas inter-espèces. Et c'est, au contraire, très organisé.
rire Oui, je sais bien que les fourmis sont hyper-organisées et hyper-hiérarchisée, mais elles ne sont pas les seules créatures dans la Jungle. Donc la loi qui les lie aux autres, c'est "la Loi de la Jungle"...

Siva a écrit:A part ça, tu restes sur ta définition de "anarchique". Bon, d'accord, je laisse tomber. C'est trop fatigant 😓
Neutral Tu le vois... L'unanimité anarchique par le débat, c'est pas pour demain !

Wink

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 17:46

Si Siva, ce n'est pas sans failles.
Cela dit, primo j'ai pas dit que tout le monde devait participer aux décisions, j'ai dit que chacun en avait le droit.
Deuxio, bien sur on écoutera plus celui qui est expert dans le domaine de la décision à prendre (et cela lui donnera un certaine puissance), mais si un homme a une raison fondamentale de s'opposer à cette décision il a la possibilité de le faire.

On s'entend bien dans une petite communauté, mais on devient moins tolérant envers les autres.

C'est une dérive possible. Mais j'ai dit que les communes devaient etre fédérées entre elles, elles doivent avoir des liens et les entretenir.
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 17:47

Gerard a écrit: Je ne l'ai pas dit non plus. Je n'ai pas dit "devait penser pareil" mais "penserait pareil". Donc la liberté est respectée effectivement.
C'est pas parce que la minorité finirait par accepter une décision qu'elle "penserait pareil". Tiens, regarde dans un couple : tu n'es pas d'accord avec ta femme qui veux s'acheter un manteau de vison pour Noël. A force d'arguments et de scènes de ménage, elle fini par te convaincre qu'il vaut mieux en effet qu'elle ait son manteau de vison, donc tu acceptes qu'elle l'achète (avec tes sous en plus, parce que c'est son cadeau de noël !) C'est pas pour ça que tu penses comme elle que c'est bien d'avoir claqué ton fric pour un manteau de vison -que tu trouves moche, en plus. Mais comme tu a compris que ça la rendra heureuse et qu'elle te fera mieux la cuisine et tout le reste, tu préfèreras peut-être accepter... après débat. :ptdr:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 17:52

Gerard a écrit: Oui, je sais bien que les fourmis sont hyper-organisées et hyper-hiérarchisée, mais elles ne sont pas les seules créatures dans la Jungle. Donc la loi qui les lie aux autres, c'est "la Loi de la Jungle"...
oui, eh! bien si en plus il faut s'occuper de comment ça marche entre différentes espèces... L'humanité est une seule espèce, je ne vois pas pourquoi elle vivrait entre elle selon la loi de la jungle... à moins qu'il y ait des aliens parmi nous ? Suspect affraid

Tu le vois... L'unanimité anarchique par le débat, c'est pas pour demain !
Surtout chez les Gaulois... Mais bon...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La pertinence de la démocratie - Page 2 Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 18:12

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:On s'entend bien dans une petite communauté, mais on devient moins tolérant envers les autres.
C'est une dérive possible. Mais j'ai dit que les communes devaient etre fédérées entre elles, elles doivent avoir des liens et les entretenir.
dubitatif Beh oui, mais comment tu vois ça ?... Une FEDERATION, comme l'Europe ? Avec des délégués ?... Et des délégués de délégués... et aprés des décisions qui viennent du sommet pour se mettre en contradiction avec des décisions locales...

:sicroll: ça finirait comme le merdier actuel en Europe, non ? Soit on accepterait à contre-coeur, soit on rejetterait en bloc.


Siva a écrit:Tiens, regarde dans un couple : tu n'es pas d'accord avec ta femme qui veux s'acheter un manteau de vison pour Noël. A force d'arguments et de scènes de ménage, elle fini par te convaincre qu'il vaut mieux en effet qu'elle ait son manteau de vison, donc tu acceptes qu'elle l'achète
(...)
...tu a compris que ça la rendra heureuse et qu'elle te fera mieux la cuisine et tout le reste, tu préfèreras peut-être accepter... après débat
Wink Oui, c'est vrai, ce n'est pas "penser la même chose", mais c'est donc quand même "accepter à contre-coeur". C'est trés aléatoire comme résultat.

Encore une fois, c'est déjà ce qui se passe au niveau diplomatique : tout le monde essaye de parvenir à un accord mutuellement profitable, mais on n'y arrive pas à chaque coup.

Pour moi, ce n'est pas l'anarchie.

L'anarchie c'est le niveau individuel et ça pouvait marcher au début quand les hommes étaient si peu nombreux qu'en cas de mésentente, il suffisait de partir plus loin sur un espace vierge.

Le prix à payer c'était l'absence de solidarité :
tu rates ta chasse, tu crèves de faim. Point.

C'est pour éviter ce "prix à payer" pour sa liberté que les hommes ont essayé de s'entendre et de vivre en société. Mais là encore, y a un prix à payer : accepter des décisions à contre-coeur dans le but d'obtenir une contre-partie.

La pertinence de la démocratie - Page 2 1208713949 Ce n'est plus l'anarchie, c'est devenir un mouton. Et si je comprends bien dans "ton anarchie" le but serait juste que les contre-parties soient bien apportées égalitairement. Mais c'est juste une démocratie améliorée, alors ?

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 19:42, édité 1 fois

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10013
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum