Re: Je me demande quoi penser de la virginité mariale

[Invité]

Je vais même faire plus bref que tout mon bla bla. Je reprend le titre: "Je me demande quoi penser de la virginité mariale".

Et je réponds: "eh bien PENSE plutôt que de "croire" aveuglément.

[libremax]

Derrière "honnête et objectif", il y a tellement de valeurs qui sont tout sauf universelles...

?????Tu pourrais développer cette idée ? J'ai comme l'impression qu'elle sera justifiée... dans les deux sens...

Eh bien, pour être honnête et objectif, on s'appuie sur des repères, voire des conventions. Et tout le monde n'utilise pas les mêmes. Certains ne vont développer que leur propre jugement, qu'ils vont tenter d'isoler de toute influence, d'autres vont se référer à des systèmes de valeurs plus ou moins généralement admis par tous (la science...l'Histoire....la "logique", le "bon sens"). Beaucoup vont, en toute honnêteté, effectuer un choix très limité de références. Ou, en toute objectivité, préférer taire certaines contradictions qu'il ne jugera pas utile.

D'une façon générale, je trouve incroyable que des millions de personnes se disant rationnelles puissent encore accorder tellement de foi à des récits totalement et soigneusement invérifiables, très certainement exagérés et manipulés, si pas inventés.

Vous avez un a priori qui vous fait opposer systématiquement raison et foi, Alors que ce sont des domaines distincts, qui peuvent avoir des points de friction, mais n'ont pas forcément à s'opposer. Au contraire, elles peuvent se compléter harmonieusement.

Croire en un Dieu est "logique" puisque cela permet d'expliquer l'inexplicable.

Oui? Ce n'est pas pour ça que je crois.

Mais croire dans une religion, croire en des dogmes totalement fantaisistes et évidemment opportunistes, croire en des lignées d'humains faillibles qui se déclarent infaillibles... C'est totalement irrationnel.

En ce qui me concerne, je ne crois à rien de tout cela. ...De la manière dont vous le décrivez, bien sûr. Les dogmes ne sont pas fantaisistes; ils sont l'expression d'une pensée qui vous échappe, mais qui est riche. Je ne vois pas en quoi le fait d'être sûr de soi est irrationnel.

Accorder du crédit à n'importe quelle autorité, la croire constamment bienveillante et honnête à travers les siècles , ne jamais la remettre en question, c'est cela que je trouve aberrant.

Je trouve ça aberrant aussi!

Croire à la virginité d'une mère il y a 2000 ans, avec pour seule preuve "mais sinon son enfant ne peut pas être le fils de Dieu et toute ma religion est par terre", et d'un autre côté aller jusqu'à réfuter l'évolution observable de la Nature, ça, c'est ...

Effectivement, je ne vois pas en quoi cette phrase serait une preuve. Personnellement, je n'ai pas de preuve de la virginité de la Vierge Marie. Aucune. Pour être précis, c'est ce qui me permet d'y "croire".
Pourquoi rattacher tout ceci au créationnisme? Ne mélangez-vous pas tout?

Et je réponds: "eh bien PENSE plutôt que de "croire" aveuglément.

Je vous suis entièrement. Mais ne soyez pas naïve : ne pensez pas que le croyant est aveugle.

[Invité]

J'ai été croyante et pratiquante, donc tous les arguments que vous développez, je les ai aussi utilisés... Je les connais très bien.
Dans ma fratrie, il y a
- un moine trappiste très ouvert avec qui je peux discuter
- (puis c'est moi)
- un frère qui ne pratique que pour rester intégré dans la société: il forme des catéchistes (!!!!!!). Pour lui, la religion est un folklore utile.
-un frère professeur de religion, directeur de 2 écoles catholiques, qui se pose depuis 1 an ou deux de très sérieuses questions sur sa foi
- une soeur prêtre dans la communauté des chrétiens, très ouverte
- et un frère diacre à temps plein, quelque peu "intégriste"

Ma mère était professeur de religion et mon père diacre. Toutes les tendances sont représentées dans ma famille: droite, gauche, centre, superficiel. En englobant les beaux-frères et belles soeurs, on a un membre actif de l'Opus Dei et encore des tas de professeurs de religion ou catéchistes.
Donc, vous voyez à quel point je peux bien connaître toute cette argumentation... et savoir aussi à quel point elle est faible. Je les ai détricotées pour moi même avec une facilité déconcertante, alors que garder ce tissus de croyances irrationnelles ensemble et leur donner un minimum de cohérence est un travail pour lequel une vie ne suffit pas.

Libremax, merci d'avoir répondu de façon détaillée. Si vous vous relisez avec un autre oeil, vous verrez à quel point vous vous contredisez (ou on dit "contredites"??? J'ai un doute, là ...).

Bien sûr que raison et foi sont deux choses totalement différentes, même opposées et par définition, incompatibles. Croire = considérer pour vrai une chose invérifiable, ce qui est en opposition totale avec la raison, la logique la plus élémentaire.

Bien sûr que le créationisme a à voir avec les croyances en général: c'est une croyance, basée sur la même "foi" que la croyance aux dogmes et à la virginité de la Marie.

[libremax]

Alors parlons donc des témoignages sur la naissance extraordinaire de Jésus ! Deux évangélistes seulement en parlent. Si mes souvenirs sont bons, il s’agit de Matthieu (qui parle du père adoptif) et de Luc qui parle de Marie.
Donc il y a une preuve ( je ne me place pas sur le plan historique, mais sur le plan de l’économie de l’œuvre de référence) de leur existence.

Pardon, pour moi, ce sont des témoignages, pas des preuves.
Un témoignage ne constitue pas une preuve, si? En quoi dire que Marie était vierge est-il une preuve que ce soit vrai?

Si preuve il y a, ce n'est plus de la foi, c'est de la science! C'est ça que je voulais dire.

Phrase qui semble donc contradictoire avec la précédente citée (à moins que j’aie mal compris) et qui rejoint ce que je disais auparavant : la foi en dieu est une chose qui émane de l’être et la croyance est discutable puisqu’elle est fondée sur des témoignages/preuves.

Le christianisme se base d'abord sur des faits, ou des témoignages de faits, en ceci qu'il s'oppose à d'autres spiritualités qui vont se fonder d'abord sur des idées ou des transes. Pour autant, ces faits réels ne sont pas l'essence de la foi chrétienne. Ils y conduisent. La virginité de Marie n'a aucun intérêt en elle-même. Elle ne conditionne pas la foi en la divinité du Christ, mais elle a un sens. L'Eglise croit en des faits qui sont signes de Dieu. Pas des preuves. Si non il n'y a plus de foi possible.

Leur but [dogmes catholiques conciliaires ou papaux] est de redéclarer l'unité du club après qu'on ait donné la réponse à la question.

Oui mais sur quels fondements a-t-on donné des réponses ?
L’unité du club à n’importe quel prix ? Même à celui de preuves contestées qui ont fondé d’autres dogmes non catholiques ? Et la foi dans tout ça, elle se place où ?

Il y a toujours un fondement aux dogmes. Ils ne sont pas le résultat d'un caprice. Ils se fondent sur les Evangiles, l' Ancien Testament et sur les témoignages des Pères de l'Eglise.
L'unité du club n'est pas à n'importe quel prix, certainement pas. Elle est soumise à l'obligation d'être en accord avec les Ecritures et la foi chrétienne apostolique.
Les chrétiens croient en Dieu et en sa présence parmi les Hommes.
Comment pourrions-nous y prétendre en doutant perpétuellement de lui?

[libremax]

vous voyez à quel point je peux bien connaître toute cette argumentation... et savoir à quel point elle est faible, puisque je les ai détricotées pour moi même avec une facilité déconcertante, alors que garder ce tissus de croyances irrationnelles ensemble et leur donner un minimum de cohérence est un travail pour lequel une vie ne suffit pas.

Désolé de ne pas avoir la conversation qui vous convienne!
Je voudrais juste préciser que toute cette argumentation, je la trouve aussi vaine que vous. Je peux m'employer à la "détricoter" moi aussi, je l'ai déjà fait, c'est très facile.
La raison n'est qu'un outil.
Il y a en nous tous des choix primordiaux à côté desquels la raison n'est rien.

[libremax]

Bien sûr que raison et foi sont deux choses totalement différentes, même opposées et par définition, incompatibles. Croire = considérer pour vrai une chose invérifiable, ce qui est en opposition totale avec la raison, la logique la plus élémentaire.

Là je ne vous suis pas. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier quelque chose que celle-ci est fausse. La foi prend l'option de la considérer comme vraie et de vivre en conséquence. En quoi doit-elle s'opposer à la raison?
On n'a pas encore pu, aujourd'hui 25 février 2009, vérifier l'existence du boson de Higgs. Si j'y crois, en quoi estce contre la raison et la logique la plus élémentaire?

[libremax]

La traduction chrétienne contient ici de nombreuses inexactitudes, et
notamment celles-ci :
1) Le mot hébreu alma - vnkg signifie « jeune femme », et non une
vierge, ce que reconnaissent de nombreux spécialistes de la Bible ;*

Ce n'est pas une traduction chrétienne. Le choix du mot grec parthenos pour traduire la "jeune femme" vient de la Septante, qui est bien antérieure aux chrétiens.
Ce qui signifie que les traducteurs (des juifs d'Alexandrie) savaient de quoi ils parlaient et ont utilisé un terme grec plus précis que l'hébreu, langue qui a un vocabulaire plus ouvert.

[Invité]

Bien sûr que raison et foi sont deux choses totalement différentes, même opposées et par définition, incompatibles. Croire = considérer pour vrai une chose invérifiable, ce qui est en opposition totale avec la raison, la logique la plus élémentaire.

Là je ne vous suis pas. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier quelque chose que celle-ci est fausse.

Tout simplement parce qu'on n'a pas pu prouver non plus qu'elle soit vraie. La tenir pour vraie est donc contraire à la raison. Cela reste une hypothèse et rien de plus.

Rien n'empêche quelqu'un de prendre une hypothèse comme base de vie, surtout si cela l'aide et le rend meilleur, mais la raison impose qu'on ne considère le fondement de sa foi que comme un hypothèse comme le démontre très bien le pari de Pascal. Tous ceux que je connais et qui ont continué d'être chrétiens pratiquants malgré qu'il aient remis les fondements de leur religion en question en sont arrivés là. La grosse différence avec les autres (les croyants obtus) est qu'ils sont devenus tolérants envers ceux qui ont choisi l'autre alternative du "pari".

Mon frère moine, en apprenant que j'avais "perdu la foi", s'est contenté de hausser les épaules en déclarant: "oh, tu sais, entre un athée et un moine, il n'y a qu'une feuille de papier", alors que mes parent et d'autres ont considéré que ma défection était le plus grand chagrin possible. Ma mère m'avait dit plusieurs fois "je préfère voir un de mes enfants mourir que de lui voir perdre la foi".

Voilà la différence.

[libremax]

Mais...En quoi une hypothèse est-elle contraire à la raison?

[libremax]

Pardon, ce discours sur les rapports entre foi et raison n'a peut-être guère d'intérêt pour vous.
souffrez-vous de la déception de vos parents?
Et eux? vous déçoient-ils à cause de leur foi?

[Invité]

Mais...En quoi une hypothèse est-elle contraire à la raison?

une hypothèse n'a rien de contraire à la raison, lisez bien ce que j'ai écris. C'est la tenir pour vraie qui l'est.

[Invité]

parthenos sert aussi dans la traduction de la Septante à désigner une femme qui a été mise enceinte par un homme contre sa volonté : la fille de Jacob est une parthenos.

[libremax]

une hypothèse n'a rien de contraire à la raison, lisez bien ce que j'ai écris. C'est la tenir pour vraie qui l'est.

C'est une idée très restrictive de la raison, et de sa capacité à s'ouvrir à l'inconnu.
Je ne peux tout simplement pas vivre avec ça.

[Invité]

Pardon, ce discours sur les rapports entre foi et raison n'a peut-être guère d'intérêt pour vous.

Au contraire, je trouve très important d'avoir les idées claires à ce propos. La confusion des deux engendre bien des incohérences et des confusions. C'est en dialoguant, en remettant sans cesse tout en question (c'est une obsession, chez moi lol) qu'on affine ses perceptions, qu'on apprend aussi à mieux comprendre les autres.

souffrez-vous de la déception de vos parents?

Il n'est jamais agréable de faire souffrir ceux qu'on aime, mais je ne me sens pas concernée par leur réaction. J'ai toujours agi suivant ma conscience, honnêtement, et si certains ne peuvent accepter cela, je considère que le problème est de leur côté, pas du mien.

Et eux? vous déçoivent-ils à cause de leur foi?

pas du tout, je comprends très bien leur position, leurs motivations, et je les approuve et les encourage puisque je suis de l'avis de mon frère moine: "entre eux et moi, il n'y a qu'une feuille de papier". Je n'aucun aucun problème avec les croyants "de bonne volonté" de n'importe quelle religion, sauf ceux qui mettent leur tête dans le sable et les intolérants. Un de mes fils a voulu se faire baptiser, et je l'ai aidé en étant persuadée que c'était une très bonne chose pour lui.

[Invité]

La logique du peuple, c'est que tout fait a une valeur de vérité, qui est, soit VRAI, soit FAUX.

Par exemple, soient les trois faits suivants : A = "Il pleut", B = "je prends mon parapluie", C = "Il pleut et je prends mon parapluie", un état du monde possible serait (A, B, C) = (VRAI, VRAI, VRAI).

Un autre état du monde possible serait : (A, B, C) = (VRAI, FAUX, FAUX). (= il pleut et je ne prends pas mon parapluie)

Un état du monde avec une faute de logique serait par exemple (A, B, C) = (VRAI, FAUX, VRAI). (= il pleut et je ne prends pas mon parapluie, mais il pleut et je prends mon parapluie)

La logique pratiquée par les scientifiques est plus élaborée : elle consiste à attribuer comme valeurs de vérité bien plus que seulement VRAI ou FAUX. On peut accorder comme valeur de vérité à un fait une valeur x ou y, variable, dont s'ensuivent les autres valeurs.

Cela revient à faire apparaître des dépendances logiques.

Par exemple, supposons que la vérité de "Il pleut" soit sujette à hypothèse, mais que en tous les cas je ne prenne pas mon parapluie, alors A vaut x, B vaut FAUX, et C qui est "A et B" vaut forcément FAUX puisque B est faux.

Si A vaut x et B vaut y, alors C vaut (x et y).

Une manière élevée de faire de la logique est d'accorder aux faits des valeurs de vérité variable, et c'est ce qui s'appelle dans cette façon de voir les choses subtile : "faire une hypothèse".

Le peuple n'est pas capable de faire cela, et aussi longtemps qu'il en sera incapable, il sera manipulé par les hommes de pouvoir.

Ce que dit leela, c'est qu'attribuer des valeurs de vérités variables est le principe de la raison (subtile), tandis que postuler des valeurs constantes a priori n'est pas raisonnable.

Mais libremax pourrait répondre : Et alors, qu'est-ce qui me force à être rationnel ? Pourquoi ne pratiquerais-je pas une logique déficiente comme celle du peuple ?

[Invité]

une hypothèse n'a rien de contraire à la raison, lisez bien ce que j'ai écris. C'est la tenir pour vraie qui l'est.

C'est une idée très restrictive de la raison, et de sa capacité à s'ouvrir à l'inconnu.

Alors là, excusez moi, mais cela ne tient pas debout. C'est justement en tenant pour vrai une chose incertaine que l'on s'enfonce dans une spirale d'incohérence, de confusion et d'obscurantisme.

L'attitude correcte consiste à avancer pas à pas. Il y a 3 catégories de connaissances
1. celles qui sont prouvées (et même pour celles là, il faut garder un doute, rester ouvert à la remise en question)
2. les hypothèses, qu'on adopte pour chercher, avancer, jusqu'à pouvoir les classer en 1 ou en 3.
3. les choses donc l'inexactitude est démontrée (même remarque que pour 1.)

Ca c'est la logique qui permet d'avancer. Cela porte un nom: c'est l'épistémologie, et c'est une science en soi.

Je ne peux tout simplement pas vivre avec ça.

Voilà une phrase très révélatrice, un lapsus, presque
"L'homme a plus besoin de certitude que de Vérité", et c'est bien dommage pour lui.

[Bulle]

Libremax a dit : Pardon, pour moi, ce sont des témoignages, pas des preuves.
Un témoignage ne constitue pas une preuve, si? En quoi dire que Marie était vierge est-il une preuve que ce soit vrai?

Alors dans la bible d'après toi il y a des choses fausses ? Comment séparer le bon grain de l'ivraie ?
Par définition les témoignages bibliques sont considérés comme des preuves par les religions. D'ailleurs preuve est aussi un synonyme de témoignage.

Pour autant, ces faits réels ne sont pas l'essence de la foi chrétienne. Ils y conduisent.
La virginité de Marie n'a aucun intérêt en elle-même.

Mais bien sûr que si elle a un intérêt : celui de rendre la naissance "extraordinaire". D'ailleurs le personnage de jesus est beaucoup plus "merveilleux" dans le nouveau testament que le Messie annoncé dans l'ancien.
Et c'est bien tout ce "merveilleux" qui porte à croire aux dogmes d'une église plus qu'une autre.
En d'autre termes, c'est de la manipulation.

Les chrétiens croient en Dieu et en sa présence parmi les Hommes.
Comment pourrions-nous y prétendre en doutant perpétuellement de lui?

Donc lorsque tu parles de foi tu parles exclusivement de foi catholique ?
Autrement dit l'objet de la foi est le dogme... pas dieu !

[Bulle]

Libremax : merci et bravo pour ta démo

[Geveil]

Mais bien sûr que si elle a un intérêt : celui de rendre la naissance "extraordinaire". D'ailleurs le personnage de jesus est beaucoup plus "merveilleux" dans le nouveau testament que le Messie annoncé dans l'ancien.
Et c'est bien tout ce "merveilleux" qui porte à croire aux dogmes d'une église plus qu'une autre.
En d'autre termes, c'est de la manipulation.

J'adore ce raisonnement!
Mais il y a un autre aspect à la croyance en la virginité de Marie, c'est la notion de pureté, dont je ne sais d'ailleurs comment elle s'est constituée. Mais apparemment, pour les hommes de l'époque, l'idée que Dieu puisse naître d'une femme déjà initiée était repoussante.

[Invité]

La virginité de Marie est un "must" sinon Jésus ne peut pas être le fils de Dieu. C'est donc un "dogme fondateur', un des plus importants de la religion catholique. Pour les autres: orthodoxes, protestants.. je ne suis pas sûre, mais alors comment expliquent ils la divinité de Jésus. ?

[libremax]

L'attitude correcte consiste à avancer pas à pas. Il y a 3 catégories de connaissances
...
Ca c'est la logique qui permet d'avancer. Cela porte un nom: c'est l'épistémologie, et c'est une science en soi.

Fort bien, va pour l'épistémologie qui fait avancer dans la perception du cosmos. Elle est le moteur de votre vie, c'est très bien!
Maintenant, tout ce discours ne concerne à mon sens qu'un seul domaine, celui de la connaissance, de la science. Réduire la pensée humaine à ce seul mode de réflexion me rend prisonnier.

Voilà une phrase très révélatrice, un lapsus, presque

Pourquoi un lapsus? Je compte bien m'exprimer pleinement avec ça.

"L'homme a plus besoin de certitude que de Vérité", et c'est bien dommage pour lui.

Est-ce de vérité dont vous avez envie?
Une vérité dont vous dites qu'il faut s'empresser de douter dès qu'elle est prouvée?

Quel absolu peut avoir de la valeur pour une vie, si ce n'est pas d'abord celui que l'individu assume totalement, avec toute sa conviction? (Ce n'est pas une question fermée)

[libremax]

La virginité de Marie est un "must" sinon Jésus ne peut pas être le fils de Dieu. C'est donc un "dogme fondateur', un des plus importants de la religion catholique. Pour les autres: orthodoxes, protestants.. je ne suis pas sûre, mais alors comment expliquent ils la divinité de Jésus. ?

C'est idem pour les orthodoxes et la majeure partie des protestants. Ce qui fait de Jésus le Fils de Dieu, c'est qu'il le dit, et c'est sa Résurrection.

[libremax]

Alors dans la bible d'après toi il y a des choses fausses ? Comment séparer le bon grain de l'ivraie ?

Je n'ai pas dit ça.
Si ce que disent les Evangiles est considéré comme vrai par les chrétiens, c'est parce qu'ils correspondent à une expérience spirituelle. C'est parce que depuis l'enseignement du Christ, les témoins se sont succédés pour dire que ce qu'il disait et faisait correspondait à ce qu'ils croyaient de Dieu. C'est parce que les auteurs de ces textes ont été jugés dignes de "foi". Et que tout au long de l'Histoire, des penseurs et des mystiques se sont succédés pour renouveler leur adhésion et leur témoignage sur leur validité.

Par définition les témoignages bibliques sont considérés comme des preuves par les religions. D'ailleurs preuve est aussi un synonyme de témoignage.

Oui, dans le cadre de la religion, oui, bien sûr.
Je parlais avec vous sous un angle plus neutre. preuve est un synonime approximatif de témoignage. Dans un procès, un témoignage ne constitue pas une preuve. Un témoignage peut être faux.

La virginité de Marie n'a aucun intérêt en elle-même.

Mais bien sûr que si elle a un intérêt : celui de rendre la naissance "extraordinaire". D'ailleurs le personnage de jesus est beaucoup plus "merveilleux" dans le nouveau testament que le Messie annoncé dans l'ancien.

Je suis ravi qu'elle ait cet intérêt pour vous. Ce n'est pas comme ça que je vois la chose, mais après tout pourquoi pas.

Les chrétiens croient en Dieu et en sa présence parmi les Hommes.
Comment pourrions-nous y prétendre en doutant perpétuellement de lui?

Donc lorsque tu parles de foi tu parles exclusivement de foi catholique ?
Autrement dit l'objet de la foi est le dogme... pas dieu !

Qu'est-ce qui vous dit que je ne parle que des catholiques?

[Invité]

Est-ce de vérité dont vous avez envie?
Une vérité dont vous dites qu'il faut s'empresser de douter dès qu'elle est prouvée?

Oui, exactement. Il est certain que nous n'avons pas les même objectifs ni la même façon de penser. Je crois comprendre la vôtre, puisque je l'ai vécue moi même et je me reconnais tout à fait dans votre argumentation, mais il ne me serait plus possible de fonctionner comme cela. Je suis bouddhiste, et un des principes de base est "ne croyez que ce que vous avez expérimenté". Cela me convient tout à fait.

Quel absolu peut avoir de la valeur pour une vie, si ce n'est pas d'abord celui que l'individu assume totalement, avec toute sa conviction? (Ce n'est pas une question fermée)

Pour moi c'est L'Amour Universel, très bien décrit par les soufis et les bouddhistes. Cela me suffit, cela rempli ma vie de joie, de lumière, de tolérance, de travail sur moi à chaque instant et je sais que ma vie sera trop courte pour finir le chemin: je vais simplement aussi loin que je peux. Mon impression est que TOUTES les religions et philosophies, même l'athéisme, peuvent faire progresser les croyants vers le même but, que ce but est commun, qu'on se retrouvera tous en haut de la montagne, un jour. Mais à une condition: c'est que le but soit bien de progresser vers cet "absolu". C'est le BUT qui détermine la fin du chemin; le chemin lui même ne peut pas être un but en soi (comme c'est hélas trop souvent le cas).

Approfondissons l'image de la montagne, c'est une bonne illustration de ce que j'ai dit dans le topic sur les livres sacrés: c'est que la Nature est LE livre sacré par excellence.
Dans la vallée boisée cheminent des humains, chacun sur un sentier entre les arbres, essayant de se diriger vers le sommet lumineux, éblouissant. L'un le voit d'une forme, l'autre, d'un autre point de vue, lui voit une autre forme, un troisième verra juste une lumière, ou de souviendra du nuage qui l'a coiffé un jour, d'où : les différents noms donnés au sommet.

Chacun se croit dans le bon sentier, et considère que les autres s'égarent, et que celui qui voit le sommet autrement que lui est dans l'erreur.

Mais tout ce qui monte finit par converger. Les chemins se croisent, fusionnent, de plus en plus à mesure qu'on monte: pas moyen de faire autrement: il n'y a plus assez de place, et puis, à mesure qu'on monte, on sort de la forêt et on voit mieux le sommet: sa perception s'unifie.

Il y a les obstinés qui préfèrent l'obscurantisme de la forêt, et, au lieu de continuer à monter, ils se perdent en discussions pour prouver que "leur" sentier est meilleurs que les autres.

[libremax]

C'est maintenant que vous laissez un peu de côté le seul discours sur la raison et la logique, que je peux adhérer totalement, sans restriction, à tout ce que vous écrivez.