Je me demande quoi penser de la virginité mariale

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 17:31

libremax a écrit:C'est maintenant que vous laissez un peu de côté le seul discours sur la raison et la logique, que je peux adhérer totalement, sans restriction, à tout ce que vous écrivez.
mon "chemin" (que je ne considère pas supérieur aux autres) est passé pourtant par cette raison et cette logique. Sans elles, je n'aurais jamais pu vous écrire ce "discours".
:sri:

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Message par Leleu le Jeu 26 Fév 2009 - 1:12

Le Robert dit :
Conception : de concept, du latin conceptus de concipere : recevoir, au sens figuré : concevoir.
Concept : Idée générale et abstraite construite par l’esprit.
Vue à cette lumière, l’Immaculée conception n’a rien à voire avec la virginité physique, n’en déplaisent aux diverses religiosités.
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 8:28

Leleu a écrit:Le Robert dit :
Conception : de concept, du latin conceptus de concipere : recevoir, au sens figuré : concevoir.
Concept : Idée générale et abstraite construite par l’esprit.
Vue à cette lumière, l’Immaculée conception n’a rien à voire avec la virginité physique, n’en déplaisent aux diverses religiosités.
C'est ce que j'ai découvert en me renseignant sur les dogmes chrétiens: il n'est fait nulle part allusion à sa virginité physique.

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Message par Bulle le Jeu 26 Fév 2009 - 8:51

Merci Leleu et merci à Qwatybaal qui a apporté également une précision à ce sujet.
Précision qui ne fut pas relevée ni discutée par Libremax qui s'en tient et c'est son droit, bien entendu, au dogme catholique, garde-fou de sa foi.
Libremax a dit : C'est parce que depuis l'enseignement du Christ, les témoins se sont succédés pour dire que ce qu'il disait et faisait correspondait à ce qu'ils croyaient de Dieu. C'est parce que les auteurs de ces textes ont été jugés dignes de "foi"
Mais les raeliens aussi jugent le crétin sidéral comme digne de "foi" et propagent sincèrement cette idée !
Imagine que la place n'ait pas déjà été prise : dans deux mille ans on aurait tous des soucoupes volantes au dessus de nos têtes de lit !

Je pense vraiment que c'est un tort de continuer à prendre les gens pour les peuples arriérés auxquels les dogmes religieux s'adressaient.

Pour en revenir à la bible : pour moi c'est l'une des meilleures productions littéraires qui existebt. Et tout le monde devrait avoir lu la bible. Elle est très riche. Surtout si on la lit, tranquillement assis en dehors des dogmes religieux.
Mais c'est sûr que ce n'est pas le conseil habituellement donné, parce que qui lit dans le texte, a de grande chance de quitter (non pas sa foi si son être en a besoin) mais au moins les dogmes stupides qui n'ont rien à voir avec la morale de la fable...

PS : le lapsus, lorsqu'il est "révélateur" permet justement de s'exprimer "pleinement" 💋

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 9:08

Pour en revenir à la bible : pour moi c'est l'une des meilleures productions littéraires qui existebt. Et tout le monde devrait avoir lu la bible. Elle est très riche. Surtout si on la lit, tranquillement assis en dehors des dogmes religieux.
Mais c'est sûr que ce n'est pas le conseil habituellement donné, parce que qui lit dans le texte, a de grande chance de quitter (non pas sa foi si son être en a besoin) mais au moins les dogmes stupides qui n'ont rien à voir avec la morale de la fable...
C'est exactement ce que j'ai ressenti à la lecture (disons 70 ou 80%: je ne suis jamais arrivé au bout tant ces lectures me rebutent) de la Bible et du Coran: cela m'a à la foi éloigné des religions et rapproché des valeurs universelles, indispensables à la survie de l'humanité. Ceux qui se basent sur ces livres pour asseoir leur religion n'en prennent que des extraits soigneusement sélectionnés, et ils ne connaissent pas le reste ou alors ils l'ignorent ou l'"excusent".

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 9:16

libremax a écrit:Ce n'est pas une traduction chrétienne. Le choix du mot grec parthenos pour traduire la "jeune femme" vient de la Septante, qui est bien antérieure aux chrétiens.
Ce qui signifie que les traducteurs (des juifs d'Alexandrie) savaient de quoi ils parlaient et ont utilisé un terme grec plus précis que l'hébreu, langue qui a un vocabulaire plus ouvert.
Les traducteurs juifs d'alexandrie sont ultra critiqués depuis assez longtemps.Aujourd'hui toutes les traductions chrétiennes se font à partir du texte massorétique , c'est à dire de la tradition juive qui a rejeté la septante.Il y a des mots peu précis en hébreu mais certains sont aussi très précis.Une femme vierge c'est betoula et pas alma.Je remarque que ce mot "alma" est traduit par jeune femme y compris dans la bible de jérusalem en genèse 24:43, genèse 2:8 et proverbes 30:19.Et le mot ne semble présent que dans ces 4 versets.Le plus intérressant c'est en proverbes 30:19 Pourrait-on remplacer le mot par vierge ici ?

18 Il y a trois choses qui sont au–dessus de ma portée, Même quatre que je ne puis comprendre:
19 La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la jeune femme.
20 Telle est la voie de la femme adultère: Elle mange, et s’essuie la bouche, Puis elle dit : Je n’ai point fait de mal.


Alma a aussi un masculin qui est Elm.Le roi david est un Elm.
Samuel 17:56 Informe–toi donc de qui ce jeune homme est fils, dit le roi.

Chouraqui traduit ces deux mots par nubil/e.La bible de jérusalem traduit Elm par garçon en samuel 17:56.

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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 10:08

Bulle a écrit:Merci Leleu et merci à Qwatybaal qui a apporté également une précision à ce sujet.
Précision qui ne fut pas relevée ni discutée par Libremax qui s'en tient et c'est son droit, bien entendu, au dogme catholique, garde-fou de sa foi.

Bonjour Bulle!
Leleu n'a rien dit qui contredise mes propos, et j'ai relevé la remarque de Qwaty ; pour lui il y avait une traduction d'origine chrétienne qui était à la base de la foi en la virginité de Marie. Il ne s'agissait pas d'une traduction chrétienne. Peut-être peut-on juger qu'il s'agissait d'une "mauvaise" traduction, mais c'est un autre problème.
Libremax a dit : C'est parce que depuis l'enseignement du Christ, les témoins se sont succédés pour dire que ce qu'il disait et faisait correspondait à ce qu'ils croyaient de Dieu. C'est parce que les auteurs de ces textes ont été jugés dignes de "foi"
Mais les raeliens aussi jugent le crétin sidéral comme digne de "foi" et propagent sincèrement cette idée !
Imagine que la place n'ait pas déjà été prise : dans deux mille ans on aurait tous des soucoupes volantes au dessus de nos têtes de lit !
Heu ! oui, peut-être... notez que ce que je vous écrivais ne voulait que resituer la valeur du témoignage des Evangiles. Ils n'ont de valeur que parce qu'une communauté (des communautés) s'est formée autour d'eux. En ce sens, oui, si le Christ n'était pas venu, une autre religion aurait pris le pas, certainement... Mais je ne vois pas trop le rapport. Est-ce à dire que pour que quelquechose soit plus digne d'intérêt, il faut qu'il s'adresse à peu de gens? Vous avez une croix au dessus de votre lit? (mince! je n'en ai pas!)

Je pense vraiment que c'est un tort de continuer à prendre les gens pour les peuples arriérés auxquels les dogmes religieux s'adressaient.

C'est certain que vous me donnez l'impression d'avoir beaucoup d'indulgence pour le pauvre arriéré que je suis ; ceci dit, dans mon inconscience reptilienne, je suis bien d'accord avec vous pour que personne ne considère qui que ce soit comme arriéré.

:soumi: :dwiuz:
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 10:17

Certains missionnaires prétendent que, dans une ancienne traduction de la Bible appelée les
« Septante », soixante-dix rabbins éminents ont traduit le mot « alma - vnkg » dans Isaïe 7:14
par parthenos - παρθ´ενος et que ce mot grec signifie une vierge. Cette assertion est fausse
pour plusieurs raisons : 1) Les soixante-dix rabbins n’ont pas traduit le livre d’Isaïe, mais seulement le « Pentateuque », les cinq livres de Moïse. Et d’ailleurs, l’introduction à l’édition
anglaise des Septante énonce que « le Pentateuque est considéré comme étant la partie la mieux
traduite, tandis que le livre d’Isaïe paraît etre le pire. » 2) Le mot « parthenos » est employé
dans la traduction des « Septante » de la Genèse (34:2 et 3) pour désigner une non-vierge qui a
été violée. 3) L’ensemble de la version des « Septante » que citent les missionnaires n’est pas la
version originale, mais une autre, plus tardive et largement dénaturée.

Et comme vous êtes honnête, vous aller intégrer ce fait, et non pas vous contenter de l'ignorer parce que, par exemple, il vous dérangerait. Notez qu'intégrer un fait ne veut pas forcément dire être capable de fournir aussitôt une doctrine cohérente. En revanche, c'est reconnaître que quelque chose coince là où on pensait avoir une vérité.

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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 10:39

Chèr Escape, à mon tour de vous trouver un peu agacé par mon discours! Je n'ai pas l'intention d'ignorer quoi que ce soit.
C'est vous qui amenez à la discussion la légende des 70 rabbins, à laquelle je ne donne pas de crédit. Je me contente de relayer l'information selon laquelle c'est la "Septante" qui retranscrit le mot parthenos. Oui, (je ne vous contredis pas) c'est d'abord le Pentateuque qui a été traduit en grec à Alexandrie, et c'est normal puiqu'il s'agissait du coeur de la Loi.
Par contre, la traduction juive des autres livres, dont celui d'Isaïe, s'est poursuivie durant les siècles qui ont suivi. Et ce sont ces traductions qui ont prévalu un certain temps, c'est vrai, puis qui a été largement refusée par la communauté Juive après la chute de Jérusalem mais qui a prévalu dans la Diaspora assez longtemps pour que les communautés chrétiennes en soient imprégnées.

Que le mot parthenos puisse aussi désigner une femme violée, quel problème? Il y a une idée commune entre la femme fécondée contre son gré, et celle qui l'est sans l'avoir maîtrisé.
Que l'on puisse prétendre que les traducteurs grecs, et les traducteurs des évangiles grecs, aient compris objectivement mal le sens premier du texte.... Pourquoi pas, après tout?

Ils ont vu dans leurs textes un indice de ce qu'ils croyaient aujourd'hui. Et alors?
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 10:48

Dina, la fille de Jacob, a eu un rapport ("sous contrainte" avec beaucoup de guillemets*) et elle est appelée parthenos par la Septante.

Donc le mot parthenos peut signifier femme ayant eu un rapport.

Quant à dire que les traducteurs de la Septante aient pu diverger de l'usage correct des termes, c'est nier ce que vous affirmiez un cran plus tôt, à savoir que la Septante est une traduction inspirée, donc fiable. A ce compte-là, pourquoi ne pas plutôt adopter la massorétique ?

___
* La torah orale dit qu'elle a été violée, cela dit cela reste interprétatif. La torah écrite se contente de dire qu'elle a été enlevée, puis séduite, et que le séducteur a su "parler à son coeur". Dina était peut-être plus consentante que les chrétiens ne le disent.

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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 11:10

Oui, (si je vous comprends bien) c'est bien ce que je disais. La fille de Job est appelée parthenos : le rapport qu'elle a eu était contre son gré. Celle d'Isaïe -pour l'évangéliste- a eu une fécondation qui ne vient pas d'elle non plus. Bien sûr, pour une toute autre raison, mais il y a entre les deux cas, l'idée que le rapport (ou la fécondation) se fait sans la participation active de la femme en question.

Je ne me souviens pas avoir parlé de traduction "inspirée". Tout d'abord il faudrait avoir les compétences réelles pour établir que l'usage du mot parthenos ou tout autre de la Septante était "incorrect". C'est souvent le problème des traductions. En général, les traductions ne sont jamais correctes, c'est pour ça qu'un Coran traduit, par exemple, n'est pas considéré comme le vrai Coran.
C'est ce qu'on jugé les juifs de Yavné après le chute.
C'est l'option contraire qui a été conservée chez les chrétiens, à savoir que l'Evangile devait être traduit dans toutes les langues, à commencer par le grec et le latin, même si les deux langues sont si longtemps restées les langues de référence. Vatican II a permis ici un réel retour à la source.
Les traducteurs des textes sacrés prennent toujours un risque. Ils savent bien que la traduction fait perdre des idées et en amènent de nouvelles. C'est en vertu de cette connaissance des choses qu'ils font des choix. Je ne pense pas que le mot parthenos ait été pris à la légère. Mais je n'ai pas les compétences dont je parlais plus haut.

Les traducteurs alexandrins n'ont d'abord pas pris la version massorétique parce que celle-ci est apparue plus tard (il a existé des versions hébraïques pré-massorétiques) et surtout qu'il s'agissait de traduire!
Si l'évangéliste, qui reconnaissait la validité du texte de la Septante, avait eu connaissance d'une version apparentée à la massorétique, qui contredisait éventuellement celle-ci, qu'est-ce qui l'empêchait de voir à travers la traduction grecque un signe de Dieu? C'est une question de foi.
Pour en revenir à nos jours, les traductions de la Bible, soucieuses de coller le plus possible à un sens "originel" elles se font fort de prendre en compte le texte massorétique.

L'exégèse chrétienne aujourd'hui ne peut pas faire l'économie de traductions qui ont servi durant des siècles entiers et qui peuvent être à l'origine de traditions postérieures. Les aléas de la traduction sont aussi considérés comme faisant partie de la Parole de Dieu (je parle pour les chrétiens, bien sûr).
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 11:18

Vous avez dit que le choix de "parthenos" dans la Septante permettait de dire que "alma" dans le texte hébreu est à prendre au sens de vierge. Notez que "parthenos" également est un terme ambigu puisque manifestement Dina n'est pas vierge.

Vous vous en sortez en notant que Dina a eu son rapport sous contrainte. Même en admettant que c'est le cas, cela ne prouve toujours pas que Marie fût vierge. En effet, Dina mérite d'être appelée "parthenos" de par la pureté de son intention, pas de par l'acte physique. Pourquoi n'en irait-il pas de même de Marie ?

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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 11:28

Attention, il y a malentendu.
Marie est censée être vierge, parce que les évangélistes le disent, et parce que c'est une donnée incontournable de la Tradition chrétienne depuis le début. L'interprétation de Mathieu du texte d'Isaïe ne vient que corroborer le fait brut.

Rien ne prouve qu'Isaïe ait effectivement voulu parler d'une jeune fille sans rapport, pas plus que la fille de Job.
C'est Matthieu qui l'a interprété ainsi, par l'entremise du mot "parthenos" qui est un mot pour le moins ambigu.

Quoi qu'il en soit : rien ne prouve que Marie ait été effectivement vierge. Toute personne est libre à son tour d'interpréter "vierge" comme il l'entend. Vous voyez, l'amiguïté de la question ne date pas d'hier.
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 11:33

Les évangélistes disent que Marie a conçu du Saint-Esprit, vierge.

Mais ils ne disent pas qu'elle soit restée vierge après cela, par exemple, et Matthieu dit même le contraire :

1.24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

"Connaître" veut dire "avoir des relations sexuelles avec", et, si le texte dit qu'il ne la connut point jusqu'à ce que telle chose arrive, cela indique qu'il a commencé à la connaître après ledit événement.

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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 11:48

Oui; alors là nous rentrons dans un autre débat, qui est différent, et qui est celui de la virginité perpétuelle de Marie, et qui ne concerne plus Isaïe ni, à vrai dire, les textes.

Comment interpréter ce "jusqu'à"? Le texte dit que Joseph ne connaît pas Marie jusqu'à l'accouchement.
Faut-il en conclure forcément que Joseph a connu Marie ensuite?
Quand on dit "j'ai marché jusqu'à cette maison", ou "jusqu'à midi", faut-il en conclure que je me suis arrêté après?

A mon sens, la liberté totale d'interprétation est laissée après ce "jusqu'à". Je m'étonne un peu que ça fasse un tel débat. Qu'importe si Joseph et Marie se sont "connus" par la suite?
Q'importe si Marie, consciente de sa place et désireuse de Dieu comme une religieuse aujourd'hui, a préféré ne jamais connaître son époux?
Il y a une antique tradition à ce sujet et certains chrétiens ont choisi d'y adhérer. C'est mal?
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Message par Cochonfucius le Jeu 26 Fév 2009 - 11:59

C'est le point de vue thomiste, voir par exemple

http://www.icrsp.org/Calendriers/Mois-St-Joseph/Textes/St-Joseph-St-Thomas-Virginite-B-Vierge-Marie.htm

où les arguments, pour et contre, sont bien examinés par Thomas d'Aquin en personne.
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 11:59

Le modèle de la phrase n'est pas "J'ai marché jusqu'à la maison" (ACTION jusqu'à LIEU), mais "Je n'ai pas bu de l'alcool jusqu'à ce que j'arrive en Irlande" (ACTION jusqu'à ACTION)

Le sens implicite habituel de ce modèle de phrase est que j'en ai bu ensuite.

Cela dit, mon père qui adore faire des blagues aime bien dire ce genre de phrases pour que les gens comprennent qu'il en a bu ensuite, et ensuite, il les détrompe en leur disant : "Mais voyons, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire !"

Autrement dit, émanant d'une personne qui veut faire une farce, le modèle de phrase ne permet pas de conclure.

Matthieu voulait-il nous faire une farce ?

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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 12:02

Le sens implicite habituel de ce modèle de phrase est que j'en ai bu ensuite.
Oui. Tel est le sens implicite habituel aujourd'hui.
L'était-il au début de notre ère à Jérusalem, je n'en sais rien, et je ne me prononce pas à ce sujet.
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 12:03

libremax a écrit: et j'ai relevé la remarque de Qwaty ; pour lui il y avait une traduction d'origine chrétienne qui était à la base de la foi en la virginité de Marie. Il ne s'agissait pas d'une traduction chrétienne. Peut-être peut-on juger qu'il s'agissait d'une "mauvaise" traduction, mais c'est un autre problème.
Je ne l'ai pas dit moi même mais j'ai cité ce que disait un rabbin.Il faut entendre "traduction chrétienne" comme disant "la traduction revendiqué par les chrétiens".Les chrétiens disent que dans ce verset on parle de vierge et les juifs d'aujourd'hui le rejette.Et ce rabbin explique qu'il y a une raison linguistique avant de parler d'idéologie.

Pour parthenos il faudrait voir si il y a un mot en grec qui existait spécifiquement pour parler d'une fille vierge.

Si les auteurs biblique avait voulut indiqué clairement qu'il serait question du naissance miraculeuse venant d'une jeune femme vierge il aurait parlé d'une bétoula.Un traducteur honnête doit au moins indiqué la subtilité pour ses lecteurs..

C'est l'aspect incroyablement vicieux des traductions bibliques..un étudiant de la bible qui n'utilise qu'une traduction en lisant le mot vierge va croire que dans le texte original il y a le même mot hébreu...alors que ici ça n'est pas le cas.

Je tiens à indiqué que les juifs avec leur sois disant traduction du rabbinat du rabbin zadoc kahn se moque bien de leur bon peuple eux aussi...le mot "fruit" par exemple dans les derniers versets de l'histoire du jardin d'eden n'est pas dans le texte.Les traductions chrétiennes n'ont pas rajouter le mot fruit Wink .

Juste pour dire que ce n'est pas qu'un problème chrétien.

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Message par bernard1933 le Jeu 26 Fév 2009 - 17:57

Il suffit de consulter les articles 484 à 511 du catéchisme signé Jean-Paul II pour connaître la position de l'Eglise sur le sujet.
Marie a été conçue immaculée et elle est restée vierge jusqu'à son départ tout habillée vers l'au-delà ! Si vous n'y croyez pas, vous êtes hérétiques et vous connaissez le sort réservé aux hérétiques ?
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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 18:06

A force de renvoyer tout le temps les angoisses de votre maman, c'est que ça doit vraiment vous travailler, tout ça.
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Message par bernard1933 le Jeu 26 Fév 2009 - 18:10

Mais regarde donc le catéchisme ! Je n'invente rien ! Et personnellement, je m'en fous !
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Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 18:21

Je disais ça juste comme ça.
Je connais mon catéchisme, et il est là à sa place: dans un rayon de la bibliothèque, avec les autres bouquins.
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Message par Bulle le Jeu 26 Fév 2009 - 18:21

Qwatybaal a dit : Si les auteurs biblique avait voulut indiqué clairement qu'il serait question du naissance miraculeuse venant d'une jeune femme vierge il aurait parlé d'une bétoula.Un traducteur honnête doit au moins indiqué la subtilité pour ses lecteurs..
Tiens Qwatybaal, une question : comment expliquer la double précision :
Je cite :
"Or la jeune fille [il s'agit de Rébecca] était d'un très bel aspect, elle était vierge et aucun homme ne l'avait connue" (Ancien Testament Vol. I -Genèse XXIV 9-17 page 72, Pleiade – Gallimard – 1997) Cela voudrait-il dire que parfois les filles pouvaient être vierges et néanmoins "connues" ?
C'et d'ailleurs la même expression que Marie emploie "Je ne connais pas d'homme" (Luc, I,34)

Libremax a dit : Oui; alors là nous rentrons dans un autre débat, qui est différent, et qui est celui de la virginité perpétuelle de Marie, et qui ne concerne plus Isaïe ni, à vrai dire, les textes.
Oui et rappelons néanmoins qu'il n'y a plus de virginité possible après un accouchement puisque l'hymen est de facto rompu.
Mais finalement, Joseph était peut-être tout simplement impuissant ; ou encore ils auraient trouvé un petit le long des routes qui devaient être relativement fréquentées en cette période de recensement...
Mais il fallait trouver autre chose pour que ce soit suffisamment merveilleux n'est-ce pas !rire

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Je me demande quoi penser de la virginité mariale - Page 3 Empty Re: Je me demande quoi penser de la virginité mariale

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 22:19

Bulle a écrit:Tiens Qwatybaal, une question : comment expliquer la double précision
C'est exactement le même problème que dans l'histoire du jardin d'eden ! Wink
Ce "mot" en hébreu (c'est juste la consonne ו) traduit en français peut donné un "et" ou un "qui"par exemple.
Il n'y a pas de pronom personnel dans ce verset...En français on peut donc entendre :
vierge, elle qui n'avait pas connu d'homme.

"Je ne connais pas d'homme" sonne bizarrement.Dans l'idée de virginité relié à cette formule on dit plutôt :"je n'ai pas encore connu d'homme" ou "je n'ai pas/jamais connu d'homme".

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