Je me demande quoi penser de la virginité mariale

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Message par ElBilqîs le Jeu 26 Fév 2009 - 23:30

Bulle a écrit:

Oui et rappelons néanmoins qu'il n'y a plus de virginité possible après un accouchement puisque l'hymen est de facto rompu.
j'ai lu récemment une version très surprenante de l'accouchement de Marie, dans les évangiles apocryphes:
Jésus serait né "miraculeusement", sans le secours de la sage-femme et sans que la virginité de Marie en souffre.
je ne connaissais pas du tout les apocryphes avant, mais j'avoue que cette description de la naissance m'a parue pour le moins extra-ordinaire!
C'est écrit, certes, mais peut-être un peu "embelli" par un désir de ne pas "souiller" ni Marie, ni Jésus.

en tant que mère, ça passe assez mal.
en tant que croyante, perso je n'accroche pas trop, mais mais miracle pour miracle, celui-ci serait-il le plus extraordinaire?
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 6:48



Je me pose quand même une question (la même depuis exactement 36 ans, depuis le jour où j'ai "perdu la foi").

Comment est-il possible que des adultes sensés puissent apporter tellement de crédit à des "on-dits" ou des légendes datant de 2000 ans, au point de fonder leur religion dessus ?

Et de répondre des arguments aussi peu sensés que "c'est une question de foi" ou "si c'était prouvé, alors ce serait trop facile de croire et il n'y aurait pas de mérite" ??????

Elbi donne ici un exemple supplémentaire: une autre légende, un "enjolivement" on a "envie de croire parce que c'est extraordinaire"... Ca c'est une réponse à cette question. Il y en a d'autres.



dubitatif

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Message par Bulle le Ven 27 Fév 2009 - 9:34

Qwatybaal a écrit:Il n'y a pas de pronom personnel dans ce verset...En français on peut donc entendre :
vierge, elle qui n'avait pas connu d'homme.
Voilà c'est un autre exemple du "qui" à la place de "et" dont on a déjà parlé au sujet des deux arbres.
"Je ne connais pas d'homme" sonne bizarrement.Dans l'idée de virginité relié à cette formule on dit plutôt :"je n'ai pas encore connu d'homme" ou "je n'ai pas/jamais connu d'homme".
Non non Qwatybaal, reprends le texte de l'Evangile selon Luc I-34
"Marie dit à l'ange : Comment ce sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?"
Luc raconte l'annonce faite à Marie. Donc l'emploi du présent est normal.
Ce qui montre d'ailleurs le "merveilleux" de la situation puisque Marie est déjà fiancée à Joseph et pas un instant il lui vient à l'idée que son mariage avec le brave homme pourrait se faire plus rapidement que prévu...
C'est tout normal : des anges comme ça enlèvent tout question humaine...
Il a fait la même chose avec Joseph d'ailleurs, puiqu'il n'en voulait pas du gamin lui et pensait bien répudier la mère !

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Message par libremax le Ven 27 Fév 2009 - 13:10

Moi je dis : attention à cette histoire de virginité de Marie comprise comme un fait organique, centré sur l'état de son hymen.
Une telle vision de sa virginité est réductrice pour la foi chrétienne.
La naissance virginale du Christ tient au fait qu'il n'a pas de père terrestre, c'est tout.
La virginité de Marie (qu'on la comprenne comme perpétuelle ou non) est à comprendre comme absence de rapport charnel, c'est tout.
Les récits de naissance miraculeuse, donnés dans l'apocryphe, où on voit Jésus littéralement téléporté depuis le ventre de Marie jusqu'à la mangeoire de la crèche, va à l'encontre dee sa condition d'être humain, qui naît par les voies humaines.

Les évangiles canoniques qui, rappelons le quand même, datent d'avant l'apocryphe en question, ne retracent pas du tout ce genre de croyance.
La question de Leela à propos de cet enjolivement, qu'on aurait envie de croire parce que c'est extraordinaire n'a pas de rapport avec les motifs de croire.
Ce n'est pas parce que c'est extraordinaire qu'on a envie de croire. Perso, plus c'est "magique", plus c'est chargé en contenu féérique du style "deus ex machina", moins j'ai envie d'y croire.
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 13:47

Croire qu'une femme tombe enceinte sans avoir connu d'homme si ce n'est pas croire en la magie je ne sais pas ce que sait.Mais la question est toujours la même: "pourquoi le message de Jésus devrait être sacrée venant d'un vrai homme/vrai Dieu et n'aurait plus la même valeur venant d'un homme comme un autre ?C'est là qu'est le mystère...pour mon compte je crois qu'en fait ce dogme de départ empêche même de comprendre ce que dit le jésus des évangiles..la vérité vous libèrera...

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Message par libremax le Ven 27 Fév 2009 - 14:06

Croire qu'une femme tombe enceinte sans avoir connu d'homme si ce n'est pas croire en la magie je ne sais pas ce que sait.
Pour moi, est magique ce qui ne donne pas de sens.
Jésus c'est l'espoir que l'Humanité a une finalité qui se confond avec celle de ce que nous appelons le divin.
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 14:16

Le sens que l'Eglise mettait derrière : "la jeune vierge est tombée enceinte par le Saint-Esprit" est :

"l'esprit peut féconder la matière", "la matière peut donner naissance à l'esprit".

Un peu élaboré mais cela prouve accessoirement que les frontières du "magique" (au sens de Libremax) sont très variables avec les cultures et les individus

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Message par libremax le Ven 27 Fév 2009 - 14:23

Pardon de ne pas avoir précisé que je me contente d'exprimer surtout mon point de vue sur ce qu'est la foi chrétienne.
Libre à chacun d'adhérer aux extrapolations apocryphes et à sa propre sensibilité.

Ceci étant dit, puis-je continuer à participer? :yahoo:
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 14:44

libremax a écrit:Pardon de ne pas avoir précisé que je me contente d'exprimer surtout mon point de vue sur ce qu'est la foi chrétienne.
Libre à chacun d'adhérer aux extrapolations apocryphes et à sa propre sensibilité.

Ceci étant dit, puis-je continuer à participer? :yahoo:

Tu sembles vexé. Je ne comprends pas cette réaction, mais bon, ne nous éternisons pas.
Le point de vue que j'ai donné n'est pas apocryphe, c'était le point de vue de l'Eglise catholique depuis le Moyen-Âge : la naissance virginale de Marie est un mystère révélé au peuple, dont le sens secret accessible aux clercs et aux lettrés est que la matière enfante l'esprit.

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Message par libremax le Ven 27 Fév 2009 - 14:53

Je ne suis pas vexé : au contraire, je m'en veux. Je constate que je m'exprime sur la foi chrétienne, et je sais bien que tout le monde ne partage pas mon avis, même parmi les catholiques.
Je resituais du coup mon post par rapport à ce que je trouvais de "magique" dans l'apocryphe et non par rapport à ce que vous apportiez.

Maintenant, vous amenez un "point de vue de l'Eglise catholique" qui donne un sens à la naissance virginale. Très bien. J'espère que vous ne vous imaginez pas que c'est parce que c'est écrit sur tel document que cela doit être le seul sens à retenir pour tous et pour chacun.
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 15:19

En passant : il y a là un vrai mystère, que je n'ai toujours pas cerné comme je le voudrais.

Les "identités métaphysiques" sont des étiquettes dont s'affublent le sujet, comme "catholique" par exemple. Cependant, ce qu'on met derrière cette étiquette n'est pas clair. A priori, si je me dis catholique c'est parce que j'assume 90% du credo catholique. Mais comme je suis un individu si unique et si irremplaçable, je fais ma midinette en expliquant que le credo catholique et moi, c'est deux choses bien différentes.

On en vient à une situation schizoïde où revendiquer l'épithète permet de se sentir bien dans un groupe (ou alors, à quoi ça sert d'autre ?), tout en permettant de se distancier du groupe sans prendre sur soi les délires et les faits négatifs de ce groupe. Bref, on ne prend que ce qui nous arrange, ce qui n'est pas spécifiquement ce qu'on pourrait appeler de la maturité intellectuelle.

Alors, j'aimerais bien que quelqu'un (mais pas Libremax, et pas dans ce thread) m'explique un jour ce que ça lui fait au juste de clamer qu'il est catholique ou musulman ou athée, et comment il fait pour n'éprouver aucune gêne à faire ce choix d'épithète en appréciant ses bienfaits sans jamais assumer ses inconvénients.

C'est le côté peu brillant de la sociologie, on va dire.

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Message par libremax le Ven 27 Fév 2009 - 15:31

On aimerait bien, "mettre des étiquettes" sur les gens, non?
C'est sûr que ça rend la sociologie plus brillante.
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 15:32

libremax a écrit:On aimerait bien, "mettre des étiquettes" sur les gens, non?
C'est sûr que ça rend la sociologie plus brillante.

Libremax, les gens s'en mettent eux-mêmes.

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Message par libremax le Ven 27 Fév 2009 - 15:38

l'étiquette, ce n'est pas la pensée unique ...!
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 15:43

Libremax, je serai ravi de discuter de cette question avec toi, pourquoi pas dans la section "discussion à 2", - mais pas tout de suite car il me semble que tu réagis encore très émotionnellement à mes propos (comme si peut-être tu te disais qu'ils sont dirigés contre "toi" ou contre les "croyants")

Nous reprendrons cette discussion plus tard et dans un autre thread. Tout ce que je note, c'est que les gens qui écrivent "athée" ou "catholique" ou "musulman" dans leur identité métaphysique, personne ne leur a mis le couteau sous la gorge, ils se sont collés ce qualificatif d'eux-mêmes. Et je ne comprends pas pourquoi ils l'ont fait, je ne comprends pas ce que ça entraîne, et je ne vois pas non plus comment ils font pour assumer les côtés positifs de l'étiquette et en même temps se distancier des côtés négatifs ??

Etrange, non ?

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Message par Bulle le Sam 28 Fév 2009 - 14:47

libremax a écrit:
Une telle vision de sa virginité est réductrice pour la foi chrétienne.
(...)
La virginité de Marie (qu'on la comprenne comme perpétuelle ou non) est à comprendre comme absence de rapport charnel, c'est tout.
Mais c'est encore pire que le reste ça ! En quoi un rapport charnel devrait-il être réducteur pour la foi ?

Les évangiles canoniques qui, rappelons le quand même, datent d'avant l'apocryphe en question, ne retracent pas du tout ce genre de croyance.
Tu plaisantes là ? La citation que j'ai faite ne vient pas des apocryphes voyons !!!
Et puis si je ne m'abuse les deutérocononiques ne sont rejetés que par les protestants et non par les catholiques...

Ce n'est pas parce que c'est extraordinaire qu'on a envie de croire. Perso, plus c'est "magique", plus c'est chargé en contenu féérique du style "deus ex machina", moins j'ai envie d'y croire.
Ah bon ? Deus ex machina, ça veut dire quoi d'après toi en français ? C'est bel et bien le report du fondement de la foi chrétienne au théâtre et pas l'inverse...

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Message par Magnus le Sam 28 Fév 2009 - 15:14

Pourquoi prendre la virginité mariale au pied de la lettre ? Ne vaudrait-il pas mieux la prendre au pied du sens ?

Jadis, le sens devait avoir pour support une réalité historique, du moins pour le peuple.

Aujourd'hui, est-ce que la non-réalité du fait, --à savoir qu'il n'y a jamais eu de virginité mariale-- peut empêcher une démarche spirituelle nourrie d'un symbole ?

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Message par Leleu le Mer 4 Mar 2009 - 12:32

Tout à fait d’accord avec çà. A quoi je rajoute qu’en plus d’être un symbole, cela serait un modèle d’explication de la mise au monde valable pour toutes femmes. Si on cesse le regard exclusivement dogmatique des églises ont s’aperçoit que les hommes sont Joseph, ils donnent la charpente, que toutes femmes est Marie, elles offrent l’espace de leurs eaux au principe concepteur de vie (de concept). On peut résumer en disant que l’homme dépose la graine physique dans la terre féminine à quoi un troisième terme se rajouterait, soit la part dite spirituelle, qui en plus de l’apport génétique serait la « part Dieu » le fameux Saint-Esprit qui est sensé faire la différence entre une simple intelligence animale même développée et la part conceptrice qui distinguerait fondamentalement l’homme de l’animal. Voilà selon moi ce que dit la virginité mariale que les églises ont abusivement interprétée comme physique. Maintenant admettre d’une façon raisonnée notre part spirituelle est un autre débat qui ne peut se résoudre par le dos de la cuillère. La particularité de la Bible est de ne parler que de ça et que comprendre la Bible c’est comprendre ce qu’est « l’esprit » et toutes explications internes à la Bible découle de ce point. Esprit, intelligence, instinct, ces distinctions sont très fines et en soi sont l’objets de sciences et pas seulement de croyances ni en pour ni en contre.
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Message par libremax le Mer 4 Mar 2009 - 13:27

Magnus a écrit:Pourquoi prendre la virginité mariale au pied de la lettre ? Ne vaudrait-il pas mieux la prendre au pied du sens ?
Jadis, le sens devait avoir pour support une réalité historique, du moins pour le peuple.
Aujourd'hui, est-ce que la non-réalité du fait, --à savoir qu'il n'y a jamais eu de virginité mariale-- peut empêcher une démarche spirituelle nourrie d'un symbole ?

La diversité des idées exprimées dans ce forum est là pour prouver que nul ne "doit" croire ce qu'il refuse. Aujourd'hui ou hier, je ne trouve pas que croire ait toujours été quelquechose comme allant de soi. Les critiques et les contestations à la foi chrétienne, que ce soit globalement ou dans les détails, sont nombreuses à travers l'Histoire pour le montrer...
Aujourd'hui comme hier, être chrétien catholique (par exemple) signifie surtout, à mon sens, se définir comme solidaire de la communauté de tous ceux qui tentent de se rapprocher de l'Eglise "romaine". Accorder forcément tout son crédit aux moindres articles de foi, à toutes les recommandations morales ou doctrinales, renoncer pour de bon à sa propre sensibilité, c'est une autre paire de manches!
Certain(e)s n'y voient aucune difficulté, d'autres n'essaient même pas et ne s'en soucient pas, d'autres essaient coûte que coûte, ... Là encore, faut-il être un "parfrait" croyant, un "parfait" fidèle pour être chrétien, catholique ou non, chrétien ou non... Je ne crois pas.

Nombreuses sont les personnes qui se moquent bien de la virginité mariale et qui vivent une vraie spiritualité.
Maintenant, peut-on exiger du Magistère -et avec lui, de pans entiers de l'Eglise populaire- de rayer d'un coup la Tradition qui est la sienne, les choix qui sont les siens, depuis son commencement? A quoi bon?

Croire en la virginité de Marie n'est tout de même pas le but ultime du chrétien, catholique ou non...
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Message par Bulle le Mer 4 Mar 2009 - 19:03

Aujourd'hui comme hier, être chrétien catholique (par exemple) signifie surtout, à mon sens, se définir comme solidaire de la communauté de tous ceux qui tentent de se rapprocher de l'Eglise "romaine".
Et cela veut dire quoi se rapprocher de l'eglise romaine précisément ?

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