Quelles sont les passages de la Bible qui vont dans le sens de l'abolition de la peine de mort ?

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Message par Jacques Trouilland le Lun 23 Fév 2009 - 23:44

Quelles sont les passages de la Bible qui vont dans le sens de l'abolition de la peine de mort ?
Ne trouvons-nous pas dans la sainte Bible l'usage de la peine de mort ?
M. Duport : Ne sait-on pas que, dans la Bible, Dieu dit : Que Caïn ne soit pas tué ; mais qu'il conserve aux yeux des hommes un signe de réprobation ?...
Ironie, injures. défis, imprécations, réprobations, malédictions, lyrisme de fange ou de flammes, tout me sera bon de ce qui pourra rendre offensive ma colère !...
Quel moyen me resterait-il autrement de n'être pas le dernier des hommes ?
Je sais que les réformes que je souhaite sont les unes possibles à court terme, d'autres souhaitables à moyen terme, d'autres utopiques et pour le long terme.
Au cours des 2000 années de son existence l'Église a été amenée à fixer une série d'interprétations dogmatiques et morales, qui étaient plausibles à titre provisoire, mais qu'on a cru pouvoir être parfaites et irrévocables.

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Message par ElBilqîs le Mar 24 Fév 2009 - 0:23

que veux-tu dire par là?
que l'Église doit retrouver dans la violence de l'Ancien testament une raison de prôner à nouveau la peine de mort?
là, je ne te suis pas!
je ne chercherai pas de passages allant dans ce sens!
Il y a bien assez de violence de par le monde, je ne vois pas l'intérêt d'en rechercher à tout prix dans la bible!
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Message par vincent le Mar 24 Fév 2009 - 17:38

Matthieu 5 qui remet en cause la loi du Talion, fondement biblique de la peine de mort.

Et Jean 8 , où Jésus lève la sanction de mort (sans remettre en cause les règles morales )

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Message par bernard1933 le Mar 24 Fév 2009 - 18:18

"Quiconque aura répandu le sang de l'homme, que son sang soit répandu." ( Genèse IX - 6 " )
" Si quelqu'un représente un danger pour la société à cause de son péché, il est acceptable et juste qu'il soit mis à mort pour le bien de la société." ( St Thomas d'Aquin )
L'enseignement traditionnel de l'Eglise n'exclut pas le recours à la peine de mort dans des cas d'une extrême gravité. ( art 2266 du nouveau catéchisme )
Date de l'abolition de la peine de mort au Vatican : 1929

Par contre, les représentants de l'Eglise étaient toujours présents
quand l'Etat demandait leurs services auprès du futur fusillé ou du prochain raccourci...
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Message par gillovy le Mer 25 Fév 2009 - 4:45

vincent a écrit:Matthieu 5 qui remet en cause la loi du Talion, fondement biblique de la peine de mort.

Et Jean 8 , où Jésus lève la sanction de mort (sans remettre en cause les règles morales )

. La loi du talion n'a rien à voir, c'est un principe limitatif à la vengeance. Jésus n'a jamais remis en cause la loi de l'Ancien Testament, mais les traditions pharisiennes non scripturaires. Au contraire Jésus a exposé les implications profondes de la Loi, afin de montrer à l'homme sous la loi qu'il ne peut l'accomplir parfaitement, donc qu'il la transgresse et ne peut espérer le salut par des œuvres de loi.

. Jésus n'a pas levé les sanctions de la Loi, il a donné une leçon sur la grâce divine. Il était le seul à être sans péché, et pourtant il a grâcié la personne. C'est une parabole en acte sur le salut et ça ne parle en aucune manière de question judiciaire pour la société civile.

Avant le déluge, il n'était pas permis de mettre à mort comme Caïn l'avait fait. Même les animaux ne devaient pas être tués. Il est évident que la Création de Dieu n'avait pas l'objectif darwinien de lutte pour la survie.
Mais les choses ont changé après le déluge, avec l'alliance noachique. Dieu a permis à l'homme de tuer des animaux pour manger et de mettre à mort les criminels pour protéger la vie des innocents. Puis avec l'alliance mosaïque et le don de la Loi, des cas de peine de mort ont été prévus. Ça ne vient pas en contradiction avec le commandement de ne pas tuer, celui-ci vise le meurtre et non la réponse légitime de la société humaine. La peine de mort est bibliquement autorisée notamment dans le cas de meurtre prémédités.
Si certains chrétiens se sont engagés dans la voie de l'abolition de la peine de mort, c'est pour des raisons humanistes et non pour des raisons bibliques. L'idée derrière, c'est qu'il faut laisser une chance au meurtriers de pouvoir s'amender (en croupissant tout le reste de leur vie en prison si possible). Or la perpétuité est rarement perpétuelle (!) et beaucoup sont ressortis et ont récidivé, et à nouveau d'autre victimes que l'on ne considère guère, puisque l'humanisme ne s'occupe que de leurs bourreaux!

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Message par vincent le Mer 25 Fév 2009 - 13:32

gillovy a écrit:
. La loi du talion n'a rien à voir, c'est un principe limitatif à la vengeance.
Oui et non. Limitatif certe mais vengeance quand même.
La loi du talion consiste à rendre à l'identique le mal subit et c'est exactement le principe qui fonde l'ordre donné à Noé dans Genèse : le sang pour le sang. . Et c'est exactement à celà que s'oppose Jésus.
gillovy a écrit:
Jésus n'a jamais remis en cause la loi de l'Ancien Testament, mais les traditions pharisiennes non scripturaires.
Pourtant le récit de Matthieu ne concerne pas les traditions des pharisiens mais bien , non pas la loi, mais les sanctions de la loi , ce qui est différent.
gillovy a écrit:
Au contraire Jésus a exposé les implications profondes de la Loi, afin de montrer à l'homme sous la loi qu'il ne peut l'accomplir parfaitement, donc qu'il la transgresse et ne peut espérer le salut par des œuvres de loi.
Je suis d'accord meme si à vrai dire c'est hors sujet pour notre débat.
gillovy a écrit:
. Jésus n'a pas levé les sanctions de la Loi, il a donné une leçon sur la grâce divine.
Si justement , la grâce divine se manifeste par la levée des sanctions terrestres de la Loi.
gillovy a écrit:
C'est une parabole en acte sur le salut et ça ne parle en aucune manière de question judiciaire pour la société civile.
Au contraire c'est tout l'inverse.
Ca ne peut pas etre une parabole sur le salut pour la bonne raison que justement il n'y a aucun mort. Or tu le sais très bien qu'il n'y a pas de pardon sans effusion de sang.
D'ailleurs tu remarqueras que dans la Bible toutes les préfigurations du salut sont marquées par le sang.
gillovy a écrit:
Avant le déluge, il n'était pas permis de mettre à mort comme Caïn l'avait fait. Même les animaux ne devaient pas être tués.
Alors comment explique-tu Genèse 4?
Cain offre des fruits et Abel des animaux , pourtant c'est bien l'offrande d'Abel qui va etre agrée par Dieu. Ton affirmation n'est donc pas biblique
gillovy a écrit:
La peine de mort est bibliquement autorisée notamment dans le cas de meurtre prémédités.
Si certains chrétiens se sont engagés dans la voie de l'abolition de la peine de mort, c'est pour des raisons humanistes et non pour des raisons bibliques. L'idée derrière, c'est qu'il faut laisser une chance au meurtriers de pouvoir s'amender (en croupissant tout le reste de leur vie en prison si possible). Or la perpétuité est rarement perpétuelle (!) et beaucoup sont ressortis et ont récidivé, et à nouveau d'autre victimes que l'on ne considère guère, puisque l'humanisme ne s'occupe que de leurs bourreaux!

Le problème avec toi c'est que tu fais une double confusion : tu mélange le débat biblique et non biblique et tu fais un amalgame entre le refus de la peine de mort et la perpétuité non perpétuelle , alors que justement ce dernier problème pourrait etre une solution au premier.A savoir que une perpetuité vraiment perpetuelle éviterait les récidives.

Au passage tu oublie aussi une chose c'est que à l'époque des récits bibliques le pouvoir judiciaire était guidé par Dieu contrairement à maintenant et c'est lourd de conséquences puisque ceci empéchait toute erreure possible.

Or tout le monde sait que les sociétés ont mises à mort des innoncents et sont donc devenues selon la meme loi biblique de Genèse elles-memes coupables et méritent donc la mort , alors on fait quoi ?

Tu vas me dire "c'est des erreurs" pas besoin de mettre à mort quelqu'un , je te ferais remarquer que dans Genèse il n'y a aucune distinction entre l'accident , le meurtre et le meurtre prémédité.

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Message par gillovy le Jeu 26 Fév 2009 - 4:34

vincent a écrit:
gillovy a écrit:
. La loi du talion n'a rien à voir, c'est un principe limitatif à la vengeance.
Oui et non. Limitatif certe mais vengeance quand même.
La loi du talion consiste à rendre à l'identique le mal subit et c'est exactement le principe qui fonde l'ordre donné à Noé dans Genèse : le sang pour le sang. . Et c'est exactement à celà que s'oppose Jésus.
gillovy a écrit:
Jésus n'a jamais remis en cause la loi de l'Ancien Testament, mais les traditions pharisiennes non scripturaires.
Pourtant le récit de Matthieu ne concerne pas les traditions des pharisiens mais bien , non pas la loi, mais les sanctions de la loi , ce qui est différent.
gillovy a écrit:
Au contraire Jésus a exposé les implications profondes de la Loi, afin de montrer à l'homme sous la loi qu'il ne peut l'accomplir parfaitement, donc qu'il la transgresse et ne peut espérer le salut par des œuvres de loi.
Je suis d'accord meme si à vrai dire c'est hors sujet pour notre débat.
gillovy a écrit:
. Jésus n'a pas levé les sanctions de la Loi, il a donné une leçon sur la grâce divine.
Si justement , la grâce divine se manifeste par la levée des sanctions terrestres de la Loi.
gillovy a écrit:
C'est une parabole en acte sur le salut et ça ne parle en aucune manière de question judiciaire pour la société civile.
Au contraire c'est tout l'inverse.
Ca ne peut pas etre une parabole sur le salut pour la bonne raison que justement il n'y a aucun mort. Or tu le sais très bien qu'il n'y a pas de pardon sans effusion de sang.
D'ailleurs tu remarqueras que dans la Bible toutes les préfigurations du salut sont marquées par le sang.
gillovy a écrit:
Avant le déluge, il n'était pas permis de mettre à mort comme Caïn l'avait fait. Même les animaux ne devaient pas être tués.
Alors comment explique-tu Genèse 4?
Cain offre des fruits et Abel des animaux , pourtant c'est bien l'offrande d'Abel qui va etre agrée par Dieu. Ton affirmation n'est donc pas biblique
gillovy a écrit:
La peine de mort est bibliquement autorisée notamment dans le cas de meurtre prémédités.
Si certains chrétiens se sont engagés dans la voie de l'abolition de la peine de mort, c'est pour des raisons humanistes et non pour des raisons bibliques. L'idée derrière, c'est qu'il faut laisser une chance au meurtriers de pouvoir s'amender (en croupissant tout le reste de leur vie en prison si possible). Or la perpétuité est rarement perpétuelle (!) et beaucoup sont ressortis et ont récidivé, et à nouveau d'autre victimes que l'on ne considère guère, puisque l'humanisme ne s'occupe que de leurs bourreaux!

Le problème avec toi c'est que tu fais une double confusion : tu mélange le débat biblique et non biblique et tu fais un amalgame entre le refus de la peine de mort et la perpétuité non perpétuelle , alors que justement ce dernier problème pourrait etre une solution au premier.A savoir que une perpetuité vraiment perpetuelle éviterait les récidives.

Au passage tu oublie aussi une chose c'est que à l'époque des récits bibliques le pouvoir judiciaire était guidé par Dieu contrairement à maintenant et c'est lourd de conséquences puisque ceci empéchait toute erreur possible.

Or tout le monde sait que les sociétés ont mises à mort des innoncents et sont donc devenues selon la meme loi biblique de Genèse elles-memes coupables et méritent donc la mort , alors on fait quoi ?

Tu vas me dire "c'est des erreurs" pas besoin de mettre à mort quelqu'un , je te ferais remarquer que dans Genèse il n'y a aucune distinction entre l'accident , le meurtre et le meurtre prémédité.

La loi dite du talion est une loi qui était valable pour l'Israël de l'Ancienne Alliance. Ele comporte un enseignement moral important, c'est qu'à tout mal commis contre une personne doit répondre un châtiment justement proportionnel à l'offense et non pas l'escalade de la violence qu'éprouve l'homme naturel. En cela elle est limitative de la tendance humaine. Néanmoins, Jésus ne s'y oppose pas, il va plus loin et nous demande de ne pas répondre au mal par le mal, mais de le surmonter par le bien. A le dire comme ça, ça semble facile, mais quand il dit de tendre l'autre joue, combien ont la force de le faire ?...
Dans le sermon sur la montagne, il n'annonce pas une nouvelle loi, il explicite la Loi, non pas la Loi cérémonielle mais la loi morale. Il dit par exemple que non seulement il ne faut pas commettre adultère, mais qu'il ne faut même pas avoir de simples pensées de désir pour une personne qui n'est pas notre conjoint. Là, certains disent qu'il endurcit encore la Loi, mais non, il l'explicite. Et pourquoi ? Pour nous enfoncer? Non pour nous montrer la suite: la Loi nous dévoile notre péché, l'Évangile nous délivre de sa condamnation!
Et c'est là qu'intervient Jean 8 et la femme adultère. effectivement elle méritait la sanction de la Loi, et jésus n'a pas dit le contraire (je passe sur le fait que le fautif n'est pas présenté...peut-être courait-il plus vite :hey: ). Mais quand jésus demande à ses bourreaux de lancer la première pierre s'ils se sentent sans péché, alors là leur conscience se rappelle à eux, et ils reconnaissent intérieurement que s'ils n'ont pas commis l'adultère, la pensée de l'adultère les a déjà traversé. Ils se retirent donc, et Jésus reste, le seul qui aurait été parfaitement juste en appliquant la sentence ( quoiqu'elle fut rarement appliquée dans l'histoire d'Israël, même David ne l'a pas subite).
Toutefois, selon ce que Dieu dit déjà dans l'Ancien Testament: Je ne veux pas la mort du méchant, mais qu'il se repente, Jésus grâcie la femme en lui enjoignant de ne plus pécher (et je passe que ça a du lui servir de leçon) il inaugure une ère nouvelle, celle du pardon: Je ne suis pas venu juger, mais sauver !
La Grâce n'est pas la levée des sanctions de la Loi, c'est beaucoup plus profond. Les sanctions de la Loi sont justes car la Loi est sainte et bonne comme le dit l'apôtre Paul. Nous méritons tous ces sanctions, et même bien plus, car la sanction suprême,c'est la damnation éternelle, et personne n'y échappe. Là où intervient la Grâce, c'est que Jésus a subit à notre place le châtiment que nous méritions diable au fouet, c'est pour nos offenses qu'il a souffert et c'est par Ses meurtrissures que nous sommes guéris. Le Pardon nous est acquis par la propitiation de Christ pour notre péché, lequel nous séparait de Dieu. La femme adultère comprendra cela quand Jésus mourra sur le bois infâme, puis ressuscitera et sera glorifié. Elle est l'objet spécial de la Grâce divine: ce jour là elle échappe au juste châtiment et découvre son Sauveur miséricordieux!

Je ne mélange pas tout. Le problème de la peine de mort s'est posé dans une société ayant remplacé la chrétienté par le paradigme humaniste athée. N'ayant plus de base religieuse et morale, on a condamné la condamnation, tout comme on appelle aujourd'hui bien le mal et mal le bien. Les effets sont très perceptibles pour qui n'est pas né de la dernière pluie: depuis la violence n'a fait qu'augmenter, les crimes se sont démultipliés, et les prisons sont davantage remplies d'années en années!

En tant que chrétien, libéré de la pensée sécularisée, j'affirme que la Loi divine devrait inspirer le droit de toutes les nations, non pour établir une pénitentiaire en fonction d'une casuistique pharisienne (la conception que Jésus dénonçait) mais pour guider moralement, donner des principes de justice divine, laquelle seule peut élever véritablement la nation qui la respecte.

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