Gnose et gnosticismes

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 15:10

J'ai hésité à ouvrir un fil sur la Gnose et le gnosticisme car le sujet est complexe, la gnose a pris tellement de formes différentes dans le temps et l'espace qu'on s'y perd.

S'il est relativement simple de définir ce qu'est la "Gnose" au sens général, il est plus compliqués d'entrer dans les différents systèmes gnostiques, ce que j'appelle le gnosticisme.

Personnellement, très intéressé par cette pensée, j'ai toutefois choisi de rester au niveau d'une quête philosophique, sans entrer dans les détails des différents systèmes.

D'abord, il faut distinguer ce que j'appelle la Gnose au sens général ou philosophique, du gnosticisme.

Epignosis signifie "connaissance parfaite". (c'est un mot qui revient à plusieurs reprises dans les épitres écrites en grec mais qui a été traduit diversement). La Gnose prétend à la connaissance de l'univers et des dieux.

La Gnose au sens général est une démarche, une quête individuelle de la connaissance, donc il est important de faire la différence avec la voie de la foi. Tandis que la foi est "donnée" la gnose est une recherche raisonnée vers la connaissance de Soi qui n'est pas différente de la connaissance du tout. (le fameux "Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux").

En ce sens, le bouddhisme est l'exemple parfait d'une démarche gnostique. "Ne crois pas parce que c'est écrit, ne crois pas parce que les autres le disent, ne crois à rien que tu n'aies expérimenté et reconnu comme vai par toi même" dit le Bouddha.

On retrouve cette démarche de recherche de la connaissance dans toutes les traditions religieuses, à commencer par les philosophies orientales, le bouddhisme, le samkhya, le védanta, les écoles de mystères, l'hermétisme, la kaballe, l'alchimie, la gnose néo-platonicienne etc... Toutes les mythologies relatant la lutte éternelles entre les forces de lumière contre les forces des ténèbres sont de type gnostiques. Ce qui veut dire aussi que la gnose s'adapte aux religions, parfois se confond avec, emprunte des croyances diverses selon l'époque et le lieu...comme dans le bouddhisme, l'hindouisme, sauf ... en ce qui concerne les trois religions du livre, pour lesquelles les idées gnostiques sont considérées comme dangereuses, hérétiques, et vice versa, on verra pourquoi...

Il y a cependant quelques généralités qu'on retrouve dans toutes les gnoses avec des nuances :
l'idée
- que le "Dieu" ultime est un Absolu, incréé, immuable, inconnaissable et donc qu'il ne peut
être le créateur de ce monde imparfait. Dieu n'a aucune réalité en ce monde.
- Toutefois de ce Dieu inconnu, invisible, se décline de nombreuses émanations ou hypostases, (un peu comme le spectre de la lumière blanche)
chacune étant "Dieu" dans sa propre sphère ou dimension.(L'ensemble constitue le monde spirituel, le royaume des cieux, ou le "Plérome" qui signifie "plénitude", opposé au "monde apparent, illusoire, samsara, ou encore Kenome.
- Chaque sphère de ce monde spirituel est peuplée d'êtres lumineux, de dieux, dévas ou éons qui sont autant de manifestations ou de puissances divines.
- que le monde matériel est une création secondaire, le fait d'une illusion mentale (maya) ou d'un de ces créateurs inférieur, incarnant l'égo, le mental, c'est à dire selon les mythes, les demi-dieux, anges déchus, asuras, archontes ...
- que la connaissance du Royaume est déjà enfouie en soi sous la forme d'une étincelle divine, une parcelle d'Esprit ou un reflet (selon les traditions) et que nous pouvons l'atteindre par des pratiques d'introspection, de méditation mais aussi d'illumination intellectuelles par la connaissance.
- que cette connaissance est voilée par l'illusion, la fausse identification au monde, la séparation, la dualité, etc... donc qu'il y a eu chute d'un état de perfection, de clairvoyance, à un état d'aliénation.
- que le mal, la désolation, l'imperfection, le désir, l'insatisfaction, la souffrance sont les
conditions de notre existence dans la matière. Nous sommes comme endormis, prisonnier d'un
mauvais rêve, dont il faut s'éveiller, se libérer de ce cycle néfaste de morts et de naissances successives.
- L'homme quand il reconnait en soi sa parenté divine, n'a plus à chercher Dieu à l'extérieur, il est sur le chemin de la libération.
- Ce retour à l'état de perfection, cette sortie du rêve s'appelle selon les traditions, la libération, l'éveil, l'illumination, la résurrection ...

Ces idées communément partagées vont se conjuguer diversement dans les différentes traditions selon l'époque et le lieux, allant parfois jusqu'à donner naissance à des mythologies, des cosmologies complexes, comme dans les courants gnostiques des premiers siècles.

(Il me semble que l'ébullition spirituelle des premiers siècles avec les courants gnostiques a une ressemblance avec la mouvance du nouvel-âge actuel qui se réclame d'une nouvelle gnose)

La gnose a souvent pris la forme d'un dualisme absolu ou mitigé, y compris dans les philosophies orientales, bien qu'on s'en défende, car on discrimine entre le réel et l'illusoire, le nirvana et le samsara. En fait, les gnostiques sont dualistes dans leur approche puisque le gnostique étant dans ce monde, va justement se servir de la dualité pour s'en libérer, c'est aussi en discriminant sur cette dualité, ce ce qui est réel, ce qui est éphémère, sur ce qui est l'Essence et l'apparence, que l'on peut atteindre progressivement l'éveil, l'illumination, la libération...

En étudiant les mythes gnostiques qui relatent la lutte entre les dieux et les anti-dieux, la lumière et les ténèbres, il ne faut jamais perdre de vue qu'ils se déroulent sur trois niveaux simultannément : sur un plan psychologique, en l'homme, sur le plan terrestre, ou le mythe peut éventuellement prendre place dans l'histoire de l'humanité, et sur le plan cosmique qui se situe dans un autre temps.

Ce sont ces différents systèmes qui font appel aux mythes de la chute, de la création par des anges déchus, qui viennent du mazdéisme, de l'égypte...et qui adaptés aux enseignements de Jésus forment ce qu'on appelle le gnosticisme.

à suivre...

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 15:33

D'abord une remarque, il est évident que l'influence gnostique se fait sentir jusque dans le nouveau testament, que ce soit l'évangile de Jean, ou les épitres de Paul.

Ensuite il n'y a pas un mais des gnosticismes.

Simon le magicien est parfois considéré à tord comme le premier des gnostiques, c'est le premier que cite la tradition chrétienne, mais il ne faisait que reprendre une tradition ausi vieille que le monde.

Certains courants comme celui de Marcion peuvent se revendiquer authentiquement chrétien puisqu'il s'inspire directement de Paul.

D'autres courant s'écartent du christianisme en y intégrant des mythes étrangers comme la gnose Valentinienne, un systeme complexe faisant appel au mythe de la chute.

Avant la découvertes des écrits de Nag Hamadi, on connaissait surtout les gnostiques à travers la dénonciations des hérésies par les pères de l'église, bien que là encore rien n'est simple, car certains père de l'église ont été proches des gnostiques, influencés par la gnose néo-platonicienne, pour ne citer qu'Origène, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse ... et Paul lui-même.

Marcion disciple de Paul, systématisa les pensée de son maitre et fut le premier a écrire un évangélion. Il fut exclu de la communauté chrétienne et fonda une église dissidente, mais ce qui est intéressant chez Marcion, c'est qu'il reste fondamentalement chrétien.

Le marcionisme :

Marcion professait les opinions suivantes: (extraits de : http://pagesperso-orange.fr/cercle.ernest-renan/Marciontotal1.htm

- Le créateur du monde est un dieu inférieur qui doit être distingué du dieu suprême.

- Le dieu suprême, dieu bon et dieu d'amour, est resté caché au créateur jusqu'a ce qu'il soit révélé dans et par le Christ. Jusque là, il était le dieu inconnu ou étranger. Il ne dirige pas le
monde matériel ; son salut s'applique à la vie éternelle, non à son corps physique.
Il n'est pas un juge qui punit mais un dieu miséricordieux.

- Le dieu créateur n'est pas bon ; c'est un juge. Il dirige le monde matériel ; ses promesses ne sont valables que pour ce monde et pour les Juifs. Son jugement ne s'applique qu'aux Juifs.
Comme son maître saint Paul, Marcion affirmait un contraste fondamental entre la Loi et la Grâce.

- L'ancien testament, livre du dieu créateur, doit être répudié.

- Le dieu créateur n'est pas le père du Christ. A ses yeux, deux principes étaient en oeuvre dans l'univers ; celui de la loi, organisateur du monde et de la nature humaine, qui impose ses devoirs sans en fournir toujours les moyens, - et un autre principe, supérieur au premier, la Grâce ou l'amour sauveur ; c'est en se plaçant sous l'autorité de ce second principe que l'homme échappe à l'esclavage du premier.

- Christ est un mode de manifestation de Dieu en ce monde, le seul mode, il est la révélation même de Dieu. Pour Marcion, Jésus est le dieu bon sous une apparence humaine et le dieu bon est Jésus dépouillé de son nom d'emprunt et revenu à son premier état.

- C'était une erreur de croire que le Christ est né de la femme et qu'il a revêtu réellement un corps de pécheur fait de chair et de sang ; ce sont là des éléments terrestres qu'un dieu ne voulait
emprunter, d'autant plus qu'il pouvait se donner une apparence humaine par d'autres moyens. Cette doctrine, qui s'appelle le docétisme, n'était pas particulière à Marcion et elle était très répandue.

- Il n'y a pas de libération de la chair mais une libération spirituelle à l'égard du monde et de son créateur. Pour Marcion, la résurrection de la chair, loin d'être une rédemption, aurait été la continuation du mal, de la vie "matérielle", une nouvelle création du démiurge ; il ne pouvait donc y avoir une résurrection des corps.

- La révélation du Christ ne complète ni n'accomplit le judaïsme, elle le supplante; elle n'a aucun point, de commun avec lui.

- Selon Marcion, le Christ a révélé le contraste entre la Loi et l'Evangile; il a abrogé la Loi de Moïse; il a délivré l'homme de la puissance du monde et de celle du Créateur; il l'a fait enfant d'un nouveau dieu " étranger" qui prescrit la loi d'amour.

- Au dernier jour, le Christ ne jugera pas les hommes mais séparera ceux qui ont adoré le Créateur de ceux qui ont demandé leur rédemption au dieu bon. A ce moment, le dieu créateur disparaîtra avec le monde qu'il a fait, ce dieu n'étant pas véritablement divin et n'étant pas éternel.

A la fin des âges seul règnera le dieu suprême.

...à suivre

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 16:04

L'imposture des Archontes ou pourquoi le gnosticisme est incompatible avec le monothéisme judéo-chrétien :

extraits d'après une conférence de J.Lash. (ce thème rejoint celui de la présence des extra-terrestres dans la bible déceloppé par Von Daniken et d'autres). Il s'agit ici d'une extrapolation des idées gnostiques, mais qui prête à réfléchir. Les Archontes seraient-ils les Elohims pluriels de l'ancien testament ?

De tous les sujets très étranges abordés par les écrits Gnostiques, le plus étrange est sans nul doute la présence des Archontes sur terre. La cosmologie gnostique présente une description complète et cohérente de l'origine et des méthodes d'une espèce d'anges déchus appelée Archontes. Ces "seigneurs du mental" n'oeuvrent pas au bénéfice de l'humanité mais, au contraire, pour la maintenir dans l'illusion du monde.

Les écrits gnostiques mettent plutôt en garde contre le fait que les Archontes nous influencent profondément dans le mental, plus particulièrement au travers de l'idéologie religieuse, au travers des croyances au sujet de Dieu et au sujet de ce Dieu veut pour nous.

Selon les Gnostiques, Jéhovah, le dieu paternel de la religion Judéo-Chrétienne, était un Archonte, un dieu inférieur ou imposteur à ne pas confondre avec les vrais Dieux, appelés Eons, qui demeurent dans le monde spirituel, le Plérome.

Bien qu'il ne crée pas le monde dans lequel nous demeurons, il le croit.
"Ouvrant ses yeux, il vit une vaste quantité de matière sans limite et il devint arrogant et dit: ‘C’est moi qui suis Dieu et il n’en existe pas d’autres’”. (Hypostase des Archontes. 94:20).

Selon les gnostiques, Abraham, Moïse et les prophètes se sont fait tromper par les Archontes qui se sont manifestés à eux soit sous une forme tangible, soit mentalement. Les archontes se sont fait passer pour divins, et ont réellement fait une alliance. Les hébreux ont mis leur foi dans les dieux imposteurs qui oeuvrent à l'encontre du bien de l'humanité.

Les Archontes se caractérisent par une incapacité à percevoir le monde spirituel.

Ce que les Gnostiques appellent la doctrine des archontes, c'est l'ensemble de croyances au coeur de la religion Judaïque et Chrétienne, et par extension de l'Islam.

Les Gnostiques identifient Jéhovah avec le Seigneur des Archontes et rejetaient l’Ancien Testament et tout le plan Judaïque de rédemption comme un subterfuge des Archontes.

Le Second Traité du Grand Seth affirme que le programme des Archontes est “la peur et l'esclavage”. Les Archontes se faisant passer pour Dieu veulent maintenir l'humanité “sous la pression de la peur et des tracas”. D'autres passages mettent en garde contre le fait que les Archontes utilisent la peur comme une arme psychologique. Plusieurs textes des Codex de Nag Hammadi décrivent la tentative des Archontes de “violer Eve”. Les gnostiques perçurent la tentative des Archontes d'inséminer Eve - c'est à dire d'interférer avec la génétique de l'espèce humaine, pour ainsi dire - mais ils observèrent également que cette tentative fut un échec.

Les Gnostiques enseignèrent que le principal danger que nous ayons à confronter avec les Archontes se situe moins dans ce qu’ils peuvent réellement faire que dans le pouvoir que nous leur accordons par nos croyances erronées. Leur carte maîtresse est la tromperie et la peur.

Le dieu imposteur suprême est le dieu paternel de la Bible. Cette entité est le souverain des Archontes.

Lorsque les Gnostiques expliquèrent cette distinction, ils durent faire face à une violente opposition des dévots du pseudo-dieu. Beaucoup de violence a été perpétuée sur cette planète pour protéger le pseudo-dieu biblique d’être dévoilé. En fait, le programme des Archontes encourage et entérine cette violence, tout comme n’importe quelle personne sensée peut le voir en lisant quelques pages de l’Ancien Testament. Le pseudo-dieu a besoin de protéger son identité et de perpétuer sa tromperie. Pour ce faire, il persuade ses dévots humains de combattre en son nom. Ce dieu est extrêmement jaloux, cela explique pourquoi les trois religions principales qui tiennent le pseudo-dieu pour le créateur, sont pétries de violence,et de domination."

Nous vivons sur une planète où des centaines de millions d’êtres humains sont piégés par l’imposture de pseudo-dieux, les Archontes, c'est l'avertissement des gnostiques à l'humanité.

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Message par pascal le Jeu 26 Fév 2009 - 22:30

je viens de lire, c'est trop fort pour moi, mais apparemment le résultat est que des millions d'êtres sont piégés avec des histoires de dieux et de prophètes, c'est vrai. En faite il n'y a jamais eu de prophète mais une prophétie, tout est très simple, les exposés de mythologie basés sur le cycle de la nature durant une année parlent donc d'hier et de demain, du fait elles sont en quelque sorte prophétiques, exemple nous savons que dans 5 mois il y aura l'été, mais le tout n'est pas idiot, le sens de ces histoire sont valable pour toute chose, ainsi les prêtres ont vu par ces histoires une prophétie se rapportant à un seul individu alors qu'il s'agit de tout les hommes dans le cycle que nous vivons. Les prêtres juifs attendent toujours l'arrivée d'un individu un peu particulier, mais ma foi peut être que cette prophétie s'appliquant à tous les hommes s'appliquera aussi pour un individu en particulier, en tout cas jusqu'ici aucun des présumés prophète ou messager n'en a été un.

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 23:06


Merci Jayram, c'est très intéressant, je n'imaginais pas du tout que le Gnose englobait tellement de choses. Les explications sont cohérentes et surprenantes à la fois...

L'idée du démiurge est intéressante.

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 23:54

Le Dieu Inconnu

Le "dieu" des gnostiques est radicalement outremondain, il s'oppose au dieu créateur judéo-chrétien. On ne peut parler de lui qu'en termes négatifs.

"Il n'était rien, ni matière, ni essence, ni non-essence, ni simple, ni composé, ni intelligible, ni non intelligible, ni non sensible, ni homme, ni ange, ni dieu, ni en général rien de ce qui a nom."

Basilide (Hippolyte, "Philosophoumena", VII, 21, 1).

"Le Dieu inconnu n'est ni l'ême, ni l'intelligence, il ne possède ni imagination ni opinion ni raison ni intelligence comme les juifs en prêtent au dieu du bien. Il ne peut ni exprimer, ni concevoir, il n'a ni nombre, ni ordre ni grandeur ni petitesse ni égalité ni inégalité ni similitude. Il ne voit pas, ne demeure pas immobile ni ne bouge. il ne se tient pas au calme non plus, ne possède pas de puissance, et n'est ni puissance ni lumière, ne vit et n'est pas non plus mort. Il n'est ni essence ni perpétuité ni temps et on ne peut le saisir intelligiblement. Il n'est ni science ni vérité ni royauté, ni sagesse, ni un ni unité ni déité ni bien ni mal, ni esprit au sens où nous pouvons l'entendre. Il n'est ni filiation ni paternité ni rien de ce qui est accesssible à notre connaissance ni à la connaissance d'aucun être. Ce Dieu n'existe pas puisqu'il n'a pas encouru l'Être, et il est donc supérieur à l'antinomie de l'Être et du Non-Être. Il n'est donc pas plus néant qu'il n'est vie. Il est ce en quoi tout dse résoudra sans laisser de trace, dans l'absence de tout dessein et de toute volonté.

Le démiurge n'existe que dans le 7ème cercle, le plus éloigné du Dieu Inconnu qui lui réside dans le premier cercle. Au fur et à mesure qu'on s'éloigne du premier, l'imperfection de l'Être se manifeste de plus en plus."


Je trouve que le Dieu inconnu des gnostiques ressemble à la pure vacuité des bouddhistes non ?

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Message par Leleu le Ven 27 Fév 2009 - 1:02

Le « salut » par la connaissance, en gros c’est cela la Gnose. Depuis que l’homme observe et pense, il y a gnose. Depuis que l’homme enterre ses morts, il œuvre à se comprendre à l’image du ciel et de la terre dont il établit des analogies à partir desquelles il extrait la Géométrie, construit la mythologie, le Logos, et se projette dans l’éternité. Que de civilisations se succèdent, que d’écoles, de sectes, de tendances se sont agitées et demeurent pour certaines, dans l’agora planétaire ! Pour ma part je vois toute l’activité humaine comme l’expression de sa recherche, de la Gnose. Toutes ces histoires croisées de ce fourmillement de pensées, ne peut, me semble t-il, nous concerner que dans la généralité de son développement. De la source du Nil à son delta, puis du Sinaï au Jourdain, puis des rives méditerranéennes en Ecosse, sans oublier la France, puis au monde entier avec Jérusalem comme centre, nous avons un schéma de l’arbre de la connaissance déjà abondant sans avoir à se perdre dans les détails contradictoires et confus qui forment la trame de notre histoire. Si les petits ruisseaux forment les grandes rivières, alors regardons la progression géographique de la pensée au travers du temps, car il nous faut aujourd’hui synthétiser, extraire le fil conducteur, afin de retrouver le sens de la quête entreprise par les chercheurs depuis l’aube de l’humanité et qui n’est pas terminée au contraire de ce que prétendent parties et religions qui voudraient toutes nous imposer leur plérome. Bref devenons simples.
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 9:01

leleu
car il nous faut aujourd’hui synthétiser, extraire le fil conducteur, afin de retrouver le sens de la quête entreprise par les chercheurs depuis l’aube de l’humanité et qui n’est pas terminée au contraire de ce que prétendent parties et religions qui voudraient toutes nous imposer leur plérome. Bref devenons simples.

oui tout à fait, ce n'était qu'une parenthèse, c'est bien pourquoi j'ai fait une différence entre Gnose et les gnosticismes.

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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 11:16

Pour terminer sur l'hypothèse du démiurge et des archontes.

Je voudrais aussi revenir sur
ce qui différencie le dieu de la Loi du dieu de la grâce.

On peut penser que les écrits gnostiques confortent l'idée que la terre a été visitée par des "célestes" qui se sont fait passer pour les envoyés du dieu unique, en réalité le démiurge, et ont conçus un plan pour maintenir l'homme sous leur dépendance au moyen de la religion. C'est une idée qui resurgit, mais ce n'est pas celle qui m'intéresse vraiment.

Je préfère aborder ce thème sur le plan de l'évolution spirituelle, intrinsèque à l'homme, tout en gardant en mémoire la pensée gnostique, et on verra qu'on aboutit finalement aux mêmes conclusions.

On constate que l'idée d'un dieu créateur, jaloux, demandant la soumission s'est imposé au mental du peuple hébreux. (on se demande si le créateur a créé l'homme à son image ou si l'homme a projeté son image sur un dieu créateur. Si le concept monothéiste existait déjà, ce sont les hébreux qui l'ont systématisé.

Pour me guider je vais me référer à l'adage hermétique "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" le macrocosme est semblable au microcosme.

En partant de la constitution spirituelle de l'homme, on voit que le mental-égo, le psychisme domine le corps. En transposant cette simple constatation au niveau de l'universel, c'est le mental-égo universel qui domine le monde. Ce mental-égo universel correspond au dieu de l'ancien testament, celui de la Loi, c'est pourquoi les gnostiques l'appellent un dieu psychique. C'est un dieu capricieux, qui a toute les qualités humaines, se met en colère, exige une soumlission totale etc...un dieu qui nous asservit, au lieu de nous en libérer.

A cette perception ou conception du dieu-égo, on voit que correspondent aussi les religions qui réclament des sacrifices d'animaux, qui font appel au martyr, à la guerre sainte. Le dieu psychique ne peut être satisfait que dans la domination.

Si nous continuons notre investigation de l'homme spirituel, au dessus du mental-égo, du psychisme, on a le concept de l'âme, (Noos, buddhi,supramental) un principe spirituel, intelligent, lumineux, empathique, qui est en nous, qui heureusement illumine aussi notre mental, mais qu'on ne peut atteindre vraiment qu'en se libérant de la domination de l'égo, de l'homme inférieur.

A ce niveau, correspond également sur le plan universel, une conception plus élevée de Dieu, qui est celle du dieu spirituel, du christ universel, du logos, (dieu supramental, ou encore du sambogakaya des bouddhistes) un dieu d'amour, de compassion et de pardon. C'est un niveau supérieur de la divinité, ce n'est pas le dernier, mais c'est au moins le stade qui a été ébauché et que l'humanité doit atteindre.

On remarque que les religions qui se réclament du dieu spirituel pneuma)rejettent la violence, les sacrifices sanglants (Jésus a remplacé les sacrifices sanglants du judaïsme par celui symbolique du pain).

C'est l'idéal qu'ont enseigné Jésus, Boudha,et d'autres, mais l'église sur bien des plans continue à servir le dieu psychique, le démiurge.

A noter qu'en réalité, dans toutes les religions peuvent cohabiter ces différentes perceptions (ou conceptions) de Dieu. Dans l'Islam, le courant soufi, s'adresse au dieu d'amour et non plus au dieu de la Loi.

Ici la Gnose nous force à un examen de conscience, finalement qui est aussi un examen de notre dieu. Quelle que soit notre religion, est-ce que nous sommes soumis au dieu psychique qui gouverne le monde et dont les traits caractéristiques sont la domination, le sectarisme, l'intolérance, ou est-ce que nous tendons vers le dieu spirituel, unificateur et libérateur ?

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Message par bernard1933 le Ven 27 Fév 2009 - 12:32

Très bien, ton exposé, Jayram ! Et surtout ta conclusion qui nous conduit tout droit à l'agnosticisme . La conclusion, c'est que nous ne savons rien et que nous ne saurons jamais. Dieu, s'il existe, nous sera toujours incompréhensible, hors de portée . Et là se pose une question fondamentale et étrange : comment l'homme a-t-il pu, un jour, avoir eu l'idée que ce Dieu est descendu sur terre, sur ce minuscule confetti , pour s'y incarner ,et , comble de l'horreur, pour y souffrir et y mourir ? A quelle date est apparu ce concept pour la première fois ? Dan, je te donne la parole ! Tu es le mieux armé pour répondre !
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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 13:12

En défendant l'idée que la révélation du christ est supérieure au dieu de l'ancien testament, il faut bien comprendre que je ne défends pas une religion.

Car le christianisme idéal n'existe pas en tant que religion constituée.

Les églises ont toutes échoué à faire du christianisme une religion universelle, parce qu'elle se sont attachées à sa dimension culturelle pour en faire un fait historique et unique et de là sont retombés dans la séparation, l'exclusivisme du dieu psychique.

Pour être universel, il aurait fallu reconnaître que le concept christique, le logos, ne se limitait pas à la révélation de Jésus dans l'histoire mais est purement spirituel.

La vision de Marcion est certainement plus proche de l'universalité que les églises d'aujourd'hui. En partant de cette idée de Christ universel, du Logos, il suffit de l'étendre, de reconnaître le Christ pré-existant dans les religions sur lesquelles souffle l'Esprit (pneuma).

Dans le judaïsme et l'islam il y a aussi des voies gnostiques comme la kabbale, le soufisme, qui ont transcendé le concept du démiurge et conduisent à la connaissance, à l'unité.

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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 18:34

Bernard
Très bien, ton exposé, Jayram ! Et surtout ta conclusion qui nous conduit tout droit à l'agnosticisme . La conclusion, c'est que nous ne savons rien et que nous ne saurons jamais. Dieu, s'il existe, nous sera toujours incompréhensible, hors de portée . Et là se pose une question fondamentale et étrange : comment l'homme a-t-il pu, un jour, avoir eu l'idée que ce Dieu est descendu sur terre, sur ce minuscule confetti , pour s'y incarner ,et , comble de l'horreur, pour y souffrir et y mourir ? A quelle date est apparu ce concept pour la première fois ? Dan, je te donne la parole ! Tu es le mieux armé pour répondre !

C'est vrai d'une certaine façon car on ne peut pas prétendre connaitre le Dieu Incréé, avec notre mental. Dieu est toujours l'idée qu'on s'en fait et cette idée évolue.

Je pense toutefois qu'on peut faire l'expérience d'une réalité supérieure, on peut passer d'une dimension à une autre infiniment plus grande, mais qui dit qu'il n'y aura pas toujours une dimension supérieure, à jamais inconnue ?

L'idée que Dieu l'incréé, s'incarne est tout aussi difficile à comprendre, à moins d'admettre qu'il ne s'agit pas du Dieu inconnaissable, mais d'une émanation du verbe, une hypostase, un Fils de Dieu, comme les Eons du gnosticisme, les avatars de l'hindouisme.

Les gnostiques voient l'univers comme une immense administration, avec toute une hiérarchie spirituelle, dans chaque dimension, il y a un centre spirituel, une émanation du Logos, un Fils de Dieu, semblable à Dieu.

Bien sûr, l'agnostique pense qu'on ne le saura jamais, le croyant théiste lui s'attache viscéralement au dogme de son église et s'illusionne en pensant connaître Dieu, alors qu'il n'en connait qu'une image, et le déiste (ou le gnostique, c'est pareil) refuse de le définir mais pense qu'il peut en avoir une expérience intime.

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Message par Leleu le Sam 28 Fév 2009 - 0:50

Et là se pose une question fondamentale et étrange : comment l'homme a-t-il pu, un jour, avoir eu l'idée que ce Dieu est descendu sur terre, sur ce minuscule confetti ,

Ne vous est-il jamais arrivé, en ascenseur, d’imaginer que c’était l’immeuble qui descendait plutôt que vous qui montiez ? Et bien c’est pareil, une certaine mystique à entrepris de l’expliquer comme cela, tandis qu’une Gnose plus éclairée pense que c’est l’homme qui « monte » en ouvrant progressivement son mental. Etage Moïse, étage J.C., étage Apocalypse, étage Parousie, etc… ce sont des plans de conscience.
Dante explique tout cela par le menu dans sa « Divine comédie ».
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Message par Invité le Sam 28 Fév 2009 - 11:26

Leleu
Ne vous est-il jamais arrivé, en ascenseur, d’imaginer que c’était l’immeuble qui descendait plutôt que vous qui montiez ? Et bien c’est pareil, une certaine mystique à entrepris de l’expliquer comme cela, tandis qu’une Gnose plus éclairée pense que c’est l’homme qui « monte » en ouvrant progressivement son mental. Etage Moïse, étage J.C., étage Apocalypse, étage Parousie, etc… ce sont des plans de conscience.
Dante explique tout cela par le menu dans sa « Divine comédie ».

Oui c'est une bonne image.

Certains hommes ont réussi à se connecter plus ou moins durablement à leur Être supérieur, qui à un certain niveau n'est pas vécu comme une anihilation mais plutôt un expansion d'un petit moi individuel à un Soi universel, et ne faisant qu'Un, ils proclament "Je suis le Fils de Dieu, moi et mon Père ne faisons plus qu'Un" tout naturellement. Il y a une montée de l'homme vers le plan divin, l'un attirant l'autre, cela peut être vu aussi comme une descente.

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Message par Invité le Sam 28 Fév 2009 - 13:01

Pour ce qui est de Marcion et du méchant Dieu qui demande un sacrifice à Abraham j'invite à aller lire mes messages sur ce topic >lien
Je n'écris pas super bien comme les habitués du fofo le savent mais ça permet d'avoir un autre son de cloche.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2009 - 18:18

Pour ne pas polluer, une autre discussion, je rebondis ici sur une réponse de Bernard :

Jayram, je suis moins affirmatif ! Je ne pense que " le dieu de ce monde est un principe mauvais ". Il est au - delà de toute description et de compréhension humaine . J'oserais même dire qu'il "se fout " complètement des notions de bien et de mal .

Nous nous adressons tous à Dieu mais nous parlons de quel dieu, Dieu le tout, ou sinon quel niveau de Dieu ? Le dieu du 1er étage ou le dieu du 7ème ?

Tu as parfaitement raison quand tu dis que Dieu est au-delà du bien et du mal, en parlant de l'Immuable, il est même au-delà de la notion de Dieu. (on parle parfois du Dieu qui est au-delà de Dieu, ou du Dieu inconnu.)

Mais tout en restant Dieu, il se manifeste par émanations dans des dimensions ou des sphères successives, desquelles il est le centre rayonnant. Le mystère est que Dieu est à la fois Un et différent.

Il devient d'abord l'aspect personnel, dynamique, de Dieu qui créée le monde spirituel, première émanation hors de l'Absolu.

Puis par une autre émanation de Lui-même, il pénètre ce monde spirituel et en devient le Régent, et de lui émane des hypostases qui sont autant de centres (logoï) qui vont s'incarner dans différentes dimensions (et là je précise qu'on est toujours dans le monde spirituel, le monde matériel n'existe pas encore).

De ces hypostases purement spirituelles, émanent à leur tour des rayons, et parmi ces Fils de Dieu, celui qui est le plus éloigné de la lumière, le créateur ou plutôt devrions nous dire l'architecte du monde matériel, (car il ne crée pas l'énergie matérielle, il se l'approprie et la façonne) le démiurge, et là seulement commence l'histoire de la Génèse.

La création matérielle n'est que le dernier chainon d'une matérialisation qui a commencé dans l'Esprit qui s'est dégradé successivement.

Là encore ce ne sont que des images à ne pas prendre au pied de la lettre, ce que je veux souligner c'est que la plupart des religions nous parlent du dieu créateur, qui est le niveau le plus inférieur de la pyramide. Jésus lui a tenté de nous élever, de nous faire percevoir un autre niveau, un peu plus élevé, celui de l'âme universelle, ou Christ mais il n'a pas été compris.

Là où les avis divergent, c'est quand il s'agit de savoir si le Créateur, appelé aussi le prince de ce monde, obéit à Dieu, où s'il est lui-même illusionné par sa Création, et se prend pour Dieu, et là, je penche sans hésiter pour la seconde hypothèse.

Alors si on me dit que je mélange des traditions, que cela correspond pas aux dogmes des religions istitutionalisées, que c'est une hérésie, et c'est tout à fait vrai du point de vue des religions, mais c'est une connaissance qui est inscrite et cachée dans les mythes, à nous de la déchiffrer.

Lorsque l'on parle de Dieu sur des niveaux de conscience qui sont différents, il ne peut en ressortir que de la confusion.

La Gnose nous fait comprendre que chacun a raison de son point de vue, là ou il se situe.

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Message par bernard1933 le Mer 4 Mar 2009 - 18:30

Jayram, je me pose beaucoup moins de questions ! Quand je vois une équation sur les produits dérivés des as de la finance ( qui ont si bien compris qu'ils nous ont fichu dans la m... ), je me dis : tu es vraiment trop bête pour comprendre ! Eh bien, en ce qui concerne Dieu, je me dis la même chose !
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Message par pascal le Mer 4 Mar 2009 - 22:38

dieu et le diable ne font qu'un, tout dépend de l'étape ou nous nous trouvons. Il y avaient des dieux symbolisant simplement nos différentes étapes, puis l'utilisation du terme dieu a changer, faisons avec. Nous sommes à certaines étapes dans un état de dieu puis dans d'autres dans un état de diable, voila tout, et comme la roue tourne, nous redeviendrons des dieux, en se travaillant un esprit saint, ainsi nous serons aussi le père, ou encore symboliquement à la droite du père, c'est à dire dans la droiture qui doit être pour devenir le père, soit dieu.
Jésus connais la mécanique de l'esprit, il était un enseigneur.

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Message par Invité le Lun 9 Mar 2009 - 10:43

L'idée gnostique la plus courante est que les religions maintiennent l'homme dans l'ignorance et la dépendance envers des dieux mauvais, ou de fausses idées de Dieu.

La fausse idée du monde que se fait l'homme, est le fait d'une catégorie de dieux inférieurs rebelles, les Archontes. Ces dieux après avoir innoculé dans le mental de l'homme l'idée de la séparation, se répartirent entre eux les peuples.

Yahvé, Zeus, Ahriman, Indra, etc... sont ces dieux inférieurs des peuples, incarnations de l'égo du monde, qui au lieu d'inspirer leur peuple vers le haut, la lumière,les maintiennent dans l'ignorance de la séparation et la soumission.

Dieu le Père, ou le premier émané hors de l'Absolu, intervint alors en envoyant dans le monde sa Pensée comme "Christ". Le salut est apporté par la connaissance (gnosis) révélée par l'Esprit christique, la pensée de Dieu, manifestée dans Orphée, Zoroastre, Krishna, Jésus, etc...

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Message par _Spin le Mar 10 Mar 2009 - 13:51

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Simon le magicien est parfois considéré à tord comme le premier des gnostiques, c'est le premier que cite la tradition chrétienne, mais il ne faisait que reprendre une tradition ausi vieille que le monde.
(bizarre cette façon d'écrire "tord" à tort, mais vu qu'on la voit de plus en plus ça va bien finir par être la norme...).

Bon, je ne postais pas pour ça, et je signale que Simon le Mage est considéré par plus d'un exégète (et non des moindres) comme un double de Paul de Tarse. Plus précisément, certains écrits chrétiens primitifs (Homélies Clementines par exemple) ont tout l'air de s'attaquer en fait à Paul sous le nom de Simon le Mage (ils lui reprochent notamment de rejeter la circoncision alors qu'il était lui-même circoncis, de n'avoir eu de contacts avec Jésus que par des rêves et visions, d'avoir été d'abord un persécuteur...).

Simon le Mage ne se limite pas au personnage falot des Actes.

à+

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Message par Invité le Mar 10 Mar 2009 - 17:03

Spin
Tu as raison de le souligner, c'est tordu d'écrire à tort avec un d. Je vais faire attention.


Je continue à disgresser sur le gnosticisme.

Pour les gnostiques séthiens, le Père originel du tout, le commencement, est appelé "Anthropos" l'homme cosmique. (équivalent du Purusha de l'hindouisme).

"Ialdabaoth, le démiurge, rengorgeant en esprit, vint à se vanter en affirmant à ceux qui étaient en dessous de lui "Je suis Père et Dieu et nul autre n'est au dessus de moi". Sa mère l'entendant parler ainsi, éleva la voix à son encontre :" Ne mens pas, Ialdabaoth, car le Père du tout, l'Anthropos des origines est au dessus de toi, et même le Fils d'Anthropos ". (cité par Irénée dans adversus haereses)

Tous les gnostiques partagent l'idée que le démiurge ici appelé Ialdabaoth, identifié par les gnostiques à Yahvé, est un être distinct, faisant partie de la hiérarchie, chef d'une catégorie d'êtres célestes, tombé dans l'illusion, l'orgueil spirituel, qui se prend pour Dieu. Dans d'autres textes il est appelé Samaël, dieu aveugle, ou Sabaoth. Dans l'évangile de Judas, le démiurge est appelé Saklas, l'insensé.

Anthropos, Fils d'Anthropos, émanant du Père, est Un avec le Père, c'est le Verbe divin, lequel à son tour se reflète jusque dans le coeur, dans l'âme des être humains, du moins ceux dont le miroir de l'âme est suffisamment nettoyé pour le reflèter, ce sont les "pneumatiques". Il est l'étincelle divine en l'homme, le Christ intérieur.

Pour les gnostiques, quand Jésus dit "Je" il faut comprendre que c'est l'Être spirituel, l'Esprit divin, à l'intérieur de chacun qui parle, et non pas la personnalité humaine de l'homme Jésus. Ainsi quand il dit "Nul ne vient au Père que par Moi" il nous invite à réaliser notre Soi divin.

" Quand vous acquerrez ceci en vous, ce que vous avez vous sauvera, ce que vous n'avez pas vous fera mourir" (évangile de Thomas)

Celui qui parvient à la connaissance de Soi réalise par là même, le royaume de Dieu ici et maintenant, il accède à la vie éternelle. Celui qui n'a pas réalisé son âme divine, vit dans l'illusion, il n'est pas vivant, est comme mort du point de vue spirituel.

" Le Royaume est à l'intérieur de vous et il est à l'extérieur. Quand vous vous connaîtrez, alors vous serez connus et vous saurez que vous êtes les Fils du Père"

Jésus se moque de ceux qui pensent que le Royaume est à tel endroit, ou qu'il doit arriver à tel moment. Il est ici, maintenant et partout, à l'intérieur comme à l'extérieur.

"Si ceux qui vous guident vous disent : voici le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux vous devanceront..." (évangile de Thomas)

Le Royaume symbolise un état de conscience unifié.
" Lorsque vous ferez de deux Un, que vous ferez l'intérieur comme l'extérieur, ce qui est en haut comme ce qui est en bas, ... alors vous entrerez dans le Royaume"

Jésus enseigne différents niveaux de conscience. Il admet que ses disciples le prennent, certains pour un maître, pour un sage, pour un ange juste. Il est tel que ses disciples le perçoivent, il ne cherhe pas à les contredire,
mais à Thomas qui n'ose pas lui dire à qui il ressemble, il dit "Je ne suis pas ton maître, tu t'es ennivré à la même source bouillonnante que moi". semblant reconnaître que Thomas est son jumeau (Didyme) sur le plan spirituel.
Il nous invite par là à devenir ce que nous sommes, non pas des chrétiens mais des hommes-Christ, par delà les différences de religions.

Il nous invite à dépasser les traditions religieuses : " Ses disciples lui dirent : Vingt-quatre prophètes ont parlé en Israël et ils ont tous parlé de toi" mais Jésus ne se situe pas dans la tradition d'une religion, il est bien au-delà, il récuse les prédictions des prophètes, il leur dit : "Vous avez délaissé Celui qui est vivant et vous avez parlé de ceux qui sont morts" (évangile de Thomas)

"Tu as vu l'Esprit et tu es devenu l'Esprit, tu as vu le Christ tu es devenu le Christ, tu as vu le Père tu deviendras le Père, tu te vois toi-même et ce que tu vois, tu le deviendras" (codex cité dans Nag Hamadi library)

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Message par dan 26 le Jeu 12 Mar 2009 - 19:47

Bonjour à tous!!!
Peux tu me dires Jayram si dans les écrits de Paul , les fameux epitres; tu y vois une influence gnostique ? Moi oui!!
Pour en revenir à cette doctrine assez floue , il faut savoir qu'il y a eu des gnoses tres diverses, et contradictoires , grecques, juives, chrétiennes et autres , que ces doctrines basées sur la fameuse "connaissance" pour atteindre la fameuse "vérité" n'a jamais pu se federer sur une idée commune. Le gnosticisme a falli renverser le christianisme naissant , c'est son manque de consistance qui l'a laissé au rang des reliques philosophiques et religieuses. La force du christianisme a été d'avoir inventé une histoire humaine qui convenait au maximum de personnes.La faiblesse de la gnsoe a été son coté disparate, et flou sans aucune epine dorsale, et directrice . En terme clair Dieu passe par la connaissance ..............la connaissance c'est ?????????????.
Amicalement

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Message par Invité le Jeu 12 Mar 2009 - 20:14

Dan
Peux tu me dires Jayram si dans les écrits de Paul , les fameux epitres; tu y vois une influence gnostique ? Moi oui!!

Oui,tout à fait, d'ailleurs Marcion considéré comme le gnostique le plus proche du christianisme, est le seul qui se réclame essentiellement et uniquement de Paul, il ne fait appel a aucune des cosmologies étrangères propres aux autres gnostiques.

Ceux qui ont assemblés par la suite les évangiles ont eu bien du mal à faire coïncider l'enseignement de Paul avec les autres. Beaucoup de termes ont été traduits avec un sens différent et toutes les épitres attribuées à Paul ne sont pas toutes de lui.

à ce sujet une étude intéressante
http://pagesperso-orange.fr/cercle.ernest-renan/Marciontotal1.htm

En terme clair Dieu passe par la connaissance ..............la connaissance c'est ?????????????.

La connaissance de soi, donc une psychanalyse ? rire

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Message par dan 26 le Jeu 12 Mar 2009 - 20:50

Jayrâm a écrit:Dan
Peux tu me dires Jayram si dans les écrits de Paul , les fameux epitres; tu y vois une influence gnostique ? Moi oui!!

Oui,tout à fait, d'ailleurs Marcion considéré comme le gnostique le plus proche du christianisme, est le seul qui se réclame essentiellement et uniquement de Paul, il ne fait appel a aucune des cosmologies étrangères propres aux autres gnostiques.

Ceux qui ont assemblés par la suite les évangiles ont eu bien du mal à faire coïncider l'enseignement de Paul avec les autres. Beaucoup de termes ont été traduits avec un sens différent et toutes les épitres attribuées à Paul ne sont pas toutes de lui.

à ce sujet une étude intéressante
http://pagesperso-orange.fr/cercle.ernest-renan/Marciontotal1.htm

En terme clair Dieu passe par la connaissance ..............la connaissance c'est ?????????????.

La connaissance de soi, donc une psychanalyse ? rire
Ferais tu partie de ce Cercle ?

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Message par Invité le Jeu 12 Mar 2009 - 21:13

Que tu préfères l'appeler du terme moderne de psychanalyse, ce n'est pas faux, puisque l'adage de Delphes "Connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux" est bien dans l'idée des gnostiques, c'est flagrant dans les évangiles apocryphes. Je préfère appeler ça la quête spirituelle. Les hindous ne font pas de différence entre la connaissance de Dieu et la connaissance de Soi.

" Veuillez à ce que personne ne vous égare, en disant il est ici, il est là, car c'est à l'intérieur de vous qu'est le fils de l'homme, allez à lui, ceux qui le cherche le trouvent" Evangile de Marie Madeleine.

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