JC a t'il existé? Saison 1.

Page 26 sur 40 Précédent  1 ... 14 ... 25, 26, 27 ... 33 ... 40  Suivant

Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Dim 14 Déc 2008 - 22:22

C'est pourtant simple Marcion , se servait surtout des épitres de Paul, pour l'élaboration de sa doctrine. Marcion ayant été évincé de l'église naissante, en 144 à cause de ses déviations dangereuses, toute la doctrine de Paul, et son travail ont été evincé du christianisme d'origine, et la primauté a été attribuée à Pierre!!

Les épîtres de Paul ont aussi été utilisées par St Ignace et par St Clément, et tout cela avant les frasques de Marcion. Que pouvait Marcion dans la reconnaissance de Paul? Et pourquoi choisir Pierre?

Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.
Pour que cette proposition ne soit pas "aussi "une thèse , de croyant , il te faut des preuves . Si non nous somems toujours dans le cadre de spéculations hasardeuses .

Les preuves:
Les manuscrits grecs et araméens des Evangiles présentent des différences de langage qui démontrent de manière très évidente que le grec n'a pu qu'être une traduction de l'araméen et non l'inverse parce la version araméenne est beaucoup plus dense, et beaucoup plus souple.
Le texte araméen est composé sous forme de textes oraux, rassemblant des tructures mnémotechniques, une rythmique, une versification.
La mémorisation des textes oraux est une pratique habituelle dans les civilisations antiques: Veillées en communauté, prédication dans les temples, apprentissage religieux et scolaire.
Aujourd'hui encore, l'apprentissage oral se pratique dans plusieurs sociétés d'Afrique et orientales.

dan 26 a écrit:Tu devrais te renseigner aupres des livres d'histoire, lire Pops, Renan, Cochou, etc la majorité des personnes ne savaient ni lire ni écrire !!! Cette science était réservée aux scribes et aux "notables". meme JC et les apotres ne savaient ni lire ni écrire .Si ils avaient exité et écrit ils auraient laissé des textes de leur mains. . .

Réactualisez donc, chèr Dan, vos données historiques qui datent du XIXe siècle. Jésus était issu d'une famille sacerdotale. Il cite et s'appuie sur des références constantes à l'Ancien Testament, qu'il connaît de toute évidence comme un spécialiste. tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi. Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire. L'école juive pour quasiment toute la société est une réalité. beaucoup de juifs ne savaient pas écrire, mais déjà une partie plus importante de la population savait lire, et certaines professions exigeaient l'apprentissage de l'écriture, qui n'était pas le privilège d'une élite, mais aussi des commerciaux, des comptables, des agents de juridiction et d'administration... La civilisation de Palestine n'était pas arriérée.

...Et ce que les apôtres ont laissé comme document écrits sont, à peu de choses près, les Evangiles.

C'est ce que je te dis depuis le début, les prédicateurs étaient les pères de l'église , si c'était le cas on retrouverait ces passages dans leurs prédications. On ne commence à retrouver des passages entier, et les évangiles cités qu'à partir de 140 par Papia!!! Reprend par exemple le Dialogue avec Tryphon de Justin, iln'utilise que l'ancien testamentl!!!Les fameux "prédicateurs" n'utilisentjamais un seul passage d'un évangile avant 140 .

Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!
La question des Pères de l'Eglise est la même que celle de Paul.


Dan: comment faisaient les juifs pour savoir où mettre telle ou telle voyelle dans leurs mots, alors que leur écriture ne signalait que des consonnes?
Tu parles des léttrés !!! Ils avaient appris, tou simplement !! Les voyelles étaient je crois des points sur les consonnes
Les "points" sur les consonnes sont apparues bien après l'époque du Christ. Ils datent des massorètes, entre le 7e et le 10e siècle de notre ère. Les hébreux utilisaient leurs écritures comme des aide-mémoire, mais leur connaissance était basée sur leur transmission orale. Impossible en effet de connaître précisément le texte s'il n'était pas tout le temps répété et transmis par coeur lors des enseignements et des offices religieux: L'absence des voyelles rendait irremplaçable cette connaissance orale.

Reconnaitre les archontes c'est reconnaitre l'influence des gnostiques.Les archontes des gnostiques sont des Eons des etres immatériel Cosmiques, et la cruscifixion de Paul est de ce fait cosmique .

Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".

Alors donne moi dans Paul un détail de la crucifixion, une parabole , un lieu, le détail de sa vie terrestre, des noms d'apotres de personnes qu'il a contacté, des lieux où il a vécu , des miracles qu il aurait réalisés , de ses parents, de sa naissance etc etc!!! rien de rien de tout cela!! Comment fais tu pour trouver un seul point commun avec les deux!!?
Excuse moi cela ne veut rien dire!!Peux tu me donner un exemple précis "sa naissance, et la date de naissance par exemple " quelle cohérence trouves tu avec Paul et les évangiles .[/quote]
Paul ne parle pas de la vie du Christ, sauf son dernier repas, sa passion, sa crucifixion et sa résurrection.
La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement. Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres. L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.


J'ai le regret de te dire que sur le plan historique c'est tres loin d'etre le cas!! Le noyau dur du christianisme s'est formé sur 3 siècles seulement . Tu en as un exemple précis(parmis tant d'autres!!) le "fameux" saint esprit n'a été inventé qu'au 4 eme siècle rien avant!!

Hum. encore un tour vers Ignace d'Antioche, tenez:
XIII. 1. Ayez donc soin de vous affermir dans les enseignements du Seigneur et des apôtres, afin qu’ "en tout ce que vous ferez vous réussissiez" 28 de chair et d’esprit, dans la foi et la charité, dans le Fils et le Père et l’Esprit, dans le principe et dans la fin, avec votre si digne évêque, et la précieuse couronne spirituelle de votre presbyterium, et avec vos saints diacres.
2. "Soyez soumis" à l’évêque et "les uns aux autres", comme le Christ selon la chair fut soumis au Père, et les apôtres au Christ et au Père et à l’Esprit, afin que l’union soit à la fois charnelle et spirituelle.

et ces réactions, elles sont intactes aujourd'hui, telles qu'elles ont vu le jour dès la naissance du christianisme.
[/color]Tu ne peux dire cela , les orthodoxes pensent aussi qu'ils sont plus proches que les catholiques du fameux message de départ!! Donc dire qu'elles sont intactes aujourd'hui est un leurre
La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.

Amicalement !
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 15 Déc 2008 - 0:34

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Sincérement vu le contexte de l'époque, il n'y avait aucun armée montée, l'occupation romaine, aucun besoin hégémonique, aucun conflit interrier autre, aucun pays qui "désirait attaquer la palestine "; cela va de soit. Quand la France était occupée elle ne pensait pas à aller combattre pour autre chose que sa libération.Qu'en penses tu?

Il y avait d'autres motifs possibles à la prise d'armes que la libération d'Israël du joug romain. En 66, les sicaires ("hommes au couteau") se rebellaient contre la classe sacerdotale et tuaient le grand prêtre de Jérusalem.
Les brigands de tous bords, eux aussi, étaient armés.
Serais tu pour la thèse zélote de Daniell Massée ? Les zélotes se battaient aussi pour la libération de leur pays occupé..


Aime ton prochain comme toi meme, tends la joue, et arme toi !!!Pour toi ne sont pas des contradictions . Tu refuses vraiment de voir les choses en face ,Pourquoi ?
Ce ne sont pas des contradictions pour ceux qui lisent un peu plus loin que les phrases séparées les unes des autres.
Les passages qui parlent de "glaive" ne disent à aucun endroit de lever une armée contre les romains. Ils annoncent la persécution et les luttes fratricides.
La preuve:
Pourquoi nier l'évidence ?

Mt 10:32- " Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux ;
Mt 10:33- mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
Etrange là aussi je ne me rappelle pas que Pierre ai été renié, je crois meme que l'on en a fait le premier representant de l'église de Dieu. Nous avons bien là la preuve qque l'on trouve tout et n'importe quoi dans ces textes, et qu'on leur fait dire ce que l'on veut!!!
Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Et alors tu ne vois pas de contradiction, avec l'amour du prochain, la notion de dieu et JC qui aime les hommes, le fait de tendre la joue, et ces passages , que te faut il de plus ?
Lc 22:36- Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Lc 22:37- Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. " -
Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "
Lc 22:39- Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.

Je note que vous interprétez les écrits sans rien, rien pour les prouver.

Je lis tout simplement les textes!!

Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.
Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?



Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.
C'est normal puisque les esseniens pratiquaient l'ancien testament , et le mettaient en application!!! tu noies encore le poisson libramax!!

Je ne pinaille pas : je suis précis. Quand quelqu'un se met à discerner ce qui est faux de ce qui est vrai, y compris dans ce que vous dites, vous êtes perdu parce que vous n'opérez pas ainsi.
Pas du tout tu pinaille escuse moi, car tu veux à tout prix faire en sorte que mon arguement n'en soit pas un. Et refuse toute influence , ce qui est totalement impossible, aucune pholophie nouvelle n'est apparu sur terre toutes ont été influencées.

Je n'avoue pas qu'il y a un embryon d'essénisme dans le christianisme; encore une fois vous m'avez lu trop vite et c'est vous qui déformez ce que je dis pour favoriser vos idées.
Et tu ne cherches pas toi; bien sur; par des interpretétions douteuses, à favoriser tes idées. On croit rever Libremax!!!



Reféchis , croire à une histoire qui est colportée, dans la mesure où elle est bien présentée, et qu'elle correspond au besoin de l'époque , le personnage n'a pas besoin d'avoir existé!! la preuve!!!
Pour information le manque de réalité térrestre dans la prédication de Paul , ayant limité le nombre d'adeptes , il était fondamental d'écrire une vie concrète , c'est pour cela que les évangiles sont arrivés apres. Et le tour était joué!!

Quelle preuve? Elle est où, votre preuve?
Je l'es ai longuement développées sur des pages anterrieures .


Tout mouvement religieux, quel qu'il soit, s'appuie avant tout sur un récit, Dan, y compris les croyances en des personnages totalement mythiques.
Bien sur, et tu le dis toi meme en des personnages totalement mythiques , tous !!!


Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.
Mais que dis tu là il ne donne aucun detéil de sa vie terrestre, preuve qu'il n'en avait pas. !!

On est forcés de conclure que les lettres de Paul n'avaient pas à dire quoi que ce soit de Jésus, parce que ses lecteurs le savaient déjà.
C'est typique ton interprétation, si le lecteur le savait déjà alors pourquoi avoir écrit les évangiles apres!!! C'est du n'importe quoi ta démo!! Et meme les père de l'église avant 140 ne parlent pas de sa vie terrestre, il ne savaient donc rien!!
Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.
Ah bon Paul n'a pas fondé des embrions d'église!!!!

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.
Alors comme elles ne disent pas tu inventes!!


Je me sers des Actes, qui n'ont pas été écrits entre 100 et 140, et je me sers des écrits des Pères de l'Eglise, qui sont nombreux avant Constantin, et qui sont cohérents avec les Evangiles, ce qui constitue pour moi une preuve qu'ils étaient bien finalisés quand ils ont écrit.
Peux tu me dire lesquels et de quelle époque surtout ?

Il faut lire St Ignace d'antioche, ente 35 et 105:
"Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, né de Marie et né de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus Christ notre Seigneur."
"Nul, s’il professe la foi, ne pèche; nul, s’il possède la charité, ne hait. "On connaît l’arbre à ses fruits"
" Soyez donc sourds quand on vous parle d’autre chose que de Jésus Christ, de la race de David, fils de Marie, qui est véritablement né, qui a mangé et qui a bu, qui a été véritablement persécuté sous Ponce Pilate, qui a été véritablement crucifié, et est mort, aux regards du ciel, de la terre et des enfers,qui est aussi véritablement ressuscité d’entre les morts. C’est son Père qui l’a ressuscité, et c’est lui aussi, le Père, qui à sa ressemblance nous ressuscitera en Jésus Christ, nous qui croyons en lui, en dehors de qui nous n’avons pas la vie véritable."
etc.
Où vois tu là un seul passage de l'évangile !!!
Amicalement bonne nuit!!

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 15 Déc 2008 - 13:59

dan 26 a écrit:
Serais tu pour la thèse zélote de Daniell Massée ? Les zélotes se battaient aussi pour la libération de leur pays occupé..

Vous êtes à bout d'arguments sur la messianité guerrière de Jésus? Je vous disais qu'il n'y avait pas que la libération d'Israël qui pouvait motiver une prise d'arme à l'époque de Jésus, et vous me parlez de Massé?


Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.
Et alors tu ne vois pas de contradiction, avec l'amour du prochain, la notion de dieu et JC qui aime les hommes, le fait de tendre la joue, et ces passages , que te faut il de plus ?

Ce n'était pas le sujet: Je vous montre les passages que vous avez cités et qui sont censés, pour vous, démontrer que Jésus était digne d'être le messie guerrier et politique que le pays attendait, c'est-à-dire appelant à la prise d'armes en vue de la libération d'Israël du joug romain. Or, il n'y a rien de tout cela dans ce passage.


Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.
Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?

Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?


Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.
C'est normal puisque les esseniens pratiquaient l'ancien testament , et le mettaient en application!!! tu noies encore le poisson libramax!!

Et non, Dan. Je ne noie rien. Vous dites que Paul a mis en place la première forme d'un christianisme, influencé par l'essénisme dont on peut retrouver les traces dans ses épîtres.
Alors moi, intéressé pare votre thèse, je vous demande de la prouver, j'analyse les éléments que vous dites typiquement esséniens dans les épîtres pauliniennes. Il s'avère qu'ils n'ont rien de typiquement esséniens.
Que voulez-vous que je vous dise? La seule défense de votre thèse que vous me sortez maintenant, c'est que "je noie le poisson"! C'est un peu court, jeune homme!



Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.
Mais que dis tu là il ne donne aucun detéil de sa vie terrestre, preuve qu'il n'en avait pas. !!

Ce n'est pas parce qu'il ne revient pas sur les détails de sa vie terrestre dans ses lettres qu'il les ignore. Ce que je veux vous dire, Dan, c'est que si le Jésus de Paul avait été un "Jésus cosmique", comme vous le prétendez, il aurait dû, selon votre logique qui veut qu'on raconte forcément la vie de celui dont on parle, raconter des récits relatifs à l'histoire d'un Jésus cosmique. Or il n'en donne pas.
Donc les épîtres de Paul ne sont pas des documents destinés à raconter qui est Jésus, qu'il soit cosmique ou non.

C'est typique ton interprétation, si le lecteur le savait déjà alors pourquoi avoir écrit les évangiles apres!!! C'est du n'importe quoi ta démo!! Et meme les père de l'église avant 140 ne parlent pas de sa vie terrestre, il ne savaient donc rien!!

Et bien si, Dan: les premiers récits existaient déjà avant les épîtres de Paul, sous forme orale élaborée qu'on appelait des "perles", et sous forme de textes écrits aide-mémoire, et qui ont été rassemblés en collections liturgiques et catéchétiques par Matthieu, Luc, Jean, et Marc. de nombreux textes indépendants parlent de cette genèse des évangiles. Et ce n'est pas parce que les évangiles ne sont pas cités qu'ils sont ignorés. Et à part Clément et Ignace, qui sont parfaitement cohérents avec les Evangiles, les premiers textes des Pères citent abondamment ces derniers.

Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.
Ah bon Paul n'a pas fondé des embrions d'église!!!!

Précisément si; c'est parce que des textes et une transmission orale évangéliques élaborés circulaient déjà que Paul a pu évangéliser et catéchiser ses communautés (qu'il n'a pas toutes fondées).

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.
Alors comme elles ne disent pas tu inventes!!

Comment ça, "j'invente???"
DAN, LES CITATIONS QUE JE VOUS AI DONNEES DE JUSTIN VOUS LES LISEZ AU MOINS, AVANT DE LES COUPER DE VOTRE REPONSE?


Où vois tu là un seul passage de l'évangile !!!
Aucun et je ne vous les citais pas pour ça mais pour montrer que très tôt après Paul un évêque s'exprime en totale conformité avec ce que nous racontent les Evangiles. Et même, si des courants hérétiques se développent en même temps, cela montre que le christianisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, dans sa doctrine fondamentale, était déjà formé à la fin du 1er siècle.

Amicalement!
(il y a une 2ème partie de ma réponse d'hier que j'avais dû couper; peut-être ne l'avez-vous pas lu?)
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 15 Déc 2008 - 16:05

[quote="libremax"]
C'est pourtant simple Marcion , se servait surtout des épitres de Paul, pour l'élaboration de sa doctrine. Marcion ayant été évincé de l'église naissante, en 144 à cause de ses déviations dangereuses, toute la doctrine de Paul, et son travail ont été evincé du christianisme d'origine, et la primauté a été attribuée à Pierre!!

Les épîtres de Paul ont aussi été utilisées par St Ignace et par St Clément, et tout cela avant les frasques de Marcion. Que pouvait Marcion dans la reconnaissance de Paul? Et pourquoi choisir Pierre?
Justement au regard du travail fait par Paul, et du reniement de Pierre on voit bien que le choix de Pierre pour la primauté de l'église, est une anomalie incontestable, surtout qu'elle et absente dans l'évangile de Marc, disciple de Pierre parait il!!



Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.
Pour que cette proposition ne soit pas "aussi "une thèse , de croyant , il te faut des preuves . Si non nous sommes toujours dans le cadre de spéculations hasardeuses .
Les preuves:
Les manuscrits grecs et araméens des Evangiles présentent des différences de langage qui démontrent de manière très évidente que le grec n'a pu qu'être une traduction de l'araméen et non l'inverse parce la version araméenne est beaucoup plus dense, et beaucoup plus souple.
Le texte araméen est composé sous forme de textes oraux, rassemblant des tructures mnémotechniques, une rythmique, une versification.
La mémorisation des textes oraux est une pratique habituelle dans les civilisations antiques: Veillées en communauté, prédication dans les temples, apprentissage religieux et scolaire.
Aujourd'hui encore, l'apprentissage oral se pratique dans plusieurs sociétés d'Afrique et orientales.
Peux tu me donner une preuve qu'il existe un seul évangile en araméen, c'est un scoop !!! Il faut vite l'indiquer aux éxégetes, depuis qu'ils cherchent nous aurions enfin la preuve que les évangiles datent de JC, Mario va etre content!!

Réactualisez donc, chèr Dan, vos données historiques qui datent du XIXe siècle. Jésus était issu d'une famille sacerdotale.
Alors c'est la journée du Scoop, les parents de JC étaient des pretres!!

Il cite et s'appuie sur des références constantes à l'Ancien Testament, qu'il connaît de toute évidence comme un spécialiste. tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi.
Qu'il soit raconté qu'il connaissait l'AT , c'est un fait , comme les esseniens d'ailleurs!! Etrange etrange!!

Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire.
Matthieu l'apotre ne peut etre l'auteur de l'évangile, il ne critiquerait pas les publicain comme il le fait. Si tu avais vu l'emission d'arté , tu aurais vu que les noms mis sur les évangiles, ont été portés pour y donner une autorité mais que les auteurs n'ont strictement rien a voir avec les apotres.

L'école juive pour quasiment toute la société est une réalité. beaucoup de juifs ne savaient pas écrire, mais déjà une partie plus importante de la population savait lire, et certaines professions exigeaient l'apprentissage de l'écriture, qui n'était pas le privilège d'une élite, mais aussi des commerciaux, des comptables, des agents de juridiction et d'administration... La civilisation de Palestine n'était pas arriérée.
L'elite non bien sur, mais la majorité oui, ni les apotres ni JC n'ont été capable de laisser un seul texte de leurs mains!!
...Et ce que les apôtres ont laissé comme document écrits sont, à peu de choses près, les Evangiles.
Te rends tu compte ce que tu dis , aucun n'évangile n'a été écrit par un apotre, et ceux ci ne sont apparus que 2 à 4 générations apres les faits. Peux tu apporter des preuves de ce que tu dis ?. Voir théme sur la datation des évangiles, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là dessus.


[Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!
La question des Pères de l'Eglise est la même que celle de Paul.

Figure toi que je les ai, peux tu me dire où justin dans son dialogue avec Tryphon parle des évangiles? Il ne donne en référence que des passages de l'ancien testament!!!!

Dan: comment faisaient les juifs pour savoir où mettre telle ou telle voyelle dans leurs mots, alors que leur écriture ne signalait que des consonnes?
Tu parles des léttrés !!! Ils avaient appris, tout simplement !! Les voyelles étaient je crois des points sur les consonnes
Les "points" sur les consonnes sont apparues bien après l'époque du Christ. Ils datent des massorètes, entre le 7e et le 10e siècle de notre ère. Les hébreux utilisaient leurs écritures comme des aide-mémoire, mais leur connaissance était basée sur leur transmission orale. Impossible en effet de connaître précisément le texte s'il n'était pas tout le temps répété et transmis par coeur lors des enseignements et des offices religieux: L'absence des voyelles rendait irremplaçable cette connaissance orale.
Je ne le savais pas merçi, mais cela ne regle pas le problème , la transmission orale peut intervenir sur des régles, ou des généralités, mais ne peut en aucun cas etre crédible dans le cas de transmisison de textes longs et entiers , c'est un leurre!

Reconnaitre les archontes c'est reconnaitre l'influence des gnostiques.Les archontes des gnostiques sont des Eons des etres immatériel Cosmiques, et la cruscifixion de Paul est de ce fait cosmique .
Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".
Et alors c'est quoi à l'époque les princes de ce monde !!!?

Paul ne parle pas de la vie du Christ, sauf son dernier repas, sa passion, sa crucifixion et sa résurrection.
Et encore il généralise, il n'y a aucun détail de la crucifixion par exemple

La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement. Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.
Ah bon, !!! Où est il dit dans Paul que JC a été envoyé par Dieu, pour faire en sorte que ceux qui croient en lui(JC) , aient la vie eternelle comme annoncé dans Jean. Il s'agit là d'un pillier du christianisme .

L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.
Alors dis moi dans les évangiles JC est désigné comme Messie, Fils de Dieu, Dieu, et meme Dieu incarné dans Jean peux tu me dire où c'est marqué dans Paul!!!




J'ai le regret de te dire que sur le plan historique c'est tres loin d'etre le cas!! Le noyau dur du christianisme s'est formé sur 3 siècles seulement . Tu en as un exemple précis(parmis tant d'autres!!) le "fameux" saint esprit n'a été inventé qu'au 4 eme siècle rien avant!!

Hum. encore un tour vers Ignace d'Antioche, tenez:
XIII. 1. Ayez donc soin de vous affermir dans les enseignements du Seigneur et des apôtres, afin qu’ "en tout ce que vous ferez vous réussissiez" 28 de chair et d’esprit, dans la foi et la charité, dans le Fils et le Père et l’Esprit, dans le principe et dans la fin, avec votre si digne évêque, et la précieuse couronne spirituelle de votre presbyterium, et avec vos saints diacres.
2. "Soyez soumis" à l’évêque et "les uns aux autres", comme le Christ selon la chair fut soumis au Père, et les apôtres au Christ et au Père et à l’Esprit, afin que l’union soit à la fois charnelle et spirituelle.
Et alors ,où vois tu le "saint esprit" tu es en train de confondre avec l'esprit saint, c'est à dire l'esprit de Dieu de l'AT . Alors que le saint esprit du nouveau testament est la fameuse trilogie consubstentielle !!! Soit sympa de reprendre les compte rendu des 4 premiers conciles, tu veras la confirmation de ce que jedis. Le saint esprit tel qu'on le defini maintenant date du 4 éme siècle seulement concile de constantinople. Je confirme donc que le nouveau testament n'était pas encore en service, sous Ignace!!!


[/color]Tu ne peux dire cela , les orthodoxes pensent aussi qu'ils sont plus proches que les catholiques du fameux message de départ!! Donc dire qu'elles sont intactes aujourd'hui est un leurre
La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.
Tu n'as pas l'air de bien connaitre le sujet, la fameuse "filliole", notion de fils de Dieu n'a jamais été admise par les orthodoxe et il s'agit là d'un gros détail!!!! Un élement de fond.
Amicalement à plus .

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 15 Déc 2008 - 16:39

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit:
Serais tu pour la thèse zélote de Daniell Massée ? Les zélotes se battaient aussi pour la libération de leur pays occupé..
Vous êtes à bout d'arguments sur la messianité guerrière de Jésus? Je vous disais qu'il n'y avait pas que la libération d'Israël qui pouvait motiver une prise d'arme à l'époque de Jésus, et vous me parlez de Massé?
Non je te parle des zelotes . Et j'ai rebondi sur Massé, car Massé defend la thèse du jesus Zelote!! Les zélotes étaient des nationnalistes, qui se sont constitué au moment du premier recensement en 6.

Ce n'était pas le sujet: Je vous montre les passages que vous avez cités et qui sont censés, pour vous, démontrer que Jésus était digne d'être le messie guerrier et politique que le pays attendait, c'est-à-dire appelant à la prise d'armes en vue de la libération d'Israël du joug romain. Or, il n'y a rien de tout cela dans ce passage.
Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?


Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.
Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?

Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?
D'accord montre moi le passage précis !!


Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.
C'est normal puisque les esseniens pratiquaient l'ancien testament , et le mettaient en application!!! tu noies encore le poisson libramax!!

Et non, Dan. Je ne noie rien. Vous dites que Paul a mis en place la première forme d'un christianisme, influencé par l'essénisme dont on peut retrouver les traces dans ses épîtres.
Alors moi, intéressé pare votre thèse, je vous demande de la prouver, j'analyse les éléments que vous dites typiquement esséniens dans les épîtres pauliniennes. Il s'avère qu'ils n'ont rien de typiquement esséniens.
Que voulez-vous que je vous dise? La seule défense de votre thèse que vous me sortez maintenant, c'est que "je noie le poisson"! C'est un peu court, jeune homme!
As tu étudié les textes de Qumran par exemple, les regles de la communauté, la phrasologie qui est utilisée, exemple Ephésien 5 -3 à 12 est typiquement un langage essenien , il utilise meme le mot saint , terme qui désignait les esseniens à l'épôque.



Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.
Mais que dis tu là il ne donne aucun detéil de sa vie terrestre, preuve qu'il n'en avait pas. !!
Ce n'est pas parce qu'il ne revient pas sur les détails de sa vie terrestre dans ses lettres qu'il les ignore. Ce que je veux vous dire, Dan, c'est que si le Jésus de Paul avait été un "Jésus cosmique", comme vous le prétendez, il aurait dû, selon votre logique qui veut qu'on raconte forcément la vie de celui dont on parle, raconter des récits relatifs à l'histoire d'un Jésus cosmique. Or il n'en donne pas.
Mais c'est normal un JC cosmique est un JC imaginaire !!! Un JC dans les cieux!!! Il n'y a strictement rien de réel !!



C'est typique ton interprétation, si le lecteur le savait déjà alors pourquoi avoir écrit les évangiles apres!!! C'est du n'importe quoi ta démo!! Et meme les père de l'église avant 140 ne parlent pas de sa vie terrestre, il ne savaient donc rien!!

Et bien si, Dan: les premiers récits existaient déjà avant les épîtres de Paul, sous forme orale élaborée qu'on appelait des "perles", et sous forme de textes écrits aide-mémoire, et qui ont été rassemblés en collections liturgiques et catéchétiques par Matthieu, Luc, Jean, et Marc. de nombreux textes indépendants parlent de cette genèse des évangiles. Et ce n'est pas parce que les évangiles ne sont pas cités qu'ils sont ignorés. Et à part Clément et Ignace, qui sont parfaitement cohérents avec les Evangiles, les premiers textes des Pères citent abondamment ces derniers.
Ok je veux bien te croire !!! Alors donne moi un seul exemple avant Marcion c'est à dire 140. Il ne s'agit aps de le dire il faut le prouver libremax.
i

Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.
Ah bon Paul n'a pas fondé des embrions d'église!!!!

Précisément si; c'est parce que des textes et une transmission orale évangéliques élaborés circulaient déjà que Paul a pu évangéliser et catéchiser ses communautés (qu'il n'a pas toutes fondées).
Je ne te suis pas, tu dis que ce manque d'élement était insufisant pour former une église (souligné!!) et apres tu me dis "oui " , pas évident de te suivre.

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.
Alors comme elles ne disent pas tu inventes!!
Comment ça, "j'invente???"
DAN, LES CITATIONS QUE JE VOUS AI DONNEES DE JUSTIN VOUS LES LISEZ AU MOINS, AVANT DE LES COUPER DE VOTRE REPONSE?
Je t'ai répondu au sujet de justin, je pense. , mais nous parlons là de Bar Kochba , peux tu me dire où dans ses lettres découvertes à Qumran il est fait emntion des chretiens là encore nous avons un Scoop de Libremax!! Merci en tout cas de me fournir toutes ces fameuses preuves que tu avances.



Où vois tu là un seul passage de l'évangile !!!
Aucun et je ne vous les citais pas pour ça mais pour montrer que très tôt après Paul un évêque s'exprime en totale conformité avec ce que nous racontent les Evangiles. Et même, si des courants hérétiques se développent en même temps, cela montre que le christianisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, dans sa doctrine fondamentale, était déjà formé à la fin du 1er siècle.

Sacré condencé !!! Pas de naissance virginale, pas de notion de saint esprit , pas de promesse de vie eternelle , pas d'incarnation, pas d'apotres, pas de procés,pas de notion d'universalité, pas d'église, pas de suscesseur désigné , en effet !!! La doctrine fondamentale était bien formée !!!!
Amicalement soit sympa de me donner les preuves demandées merci. Evangile en Araméen , lettre de Bar kokkbha faisant mention de chretiens etc!! Merci.

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mar 16 Déc 2008 - 11:31

dan 26 a écrit:Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Voici quel était notre débat.
Donc si, le but importe. Puisque nous étions tous les deux en train de discuter de ce but. Et si le but de ces passages ne parlent pas, à l'évidence, de libération d'Israël, c'est que Jésus ne peut être considéré comme celui que les Juifs attendaient pour les libérer des Romains!
Je ne cherche pas d'échappatoire, au contraire, je reste campé à la discussion que nous avons depuis le début!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?
Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?

D'accord montre moi le passage précis !!

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:

Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "

Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "


Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?


Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!

amicalement.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Mar 16 Déc 2008 - 13:31

Bonjour,

libremax a écrit:OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?.

Au minimum, on le voit considéré comme tel à diverses reprises :

Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des oliviers, toute la multitude des disciples, saisis de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu’ils avaient vus. Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts (Luc, 19, 37-38).

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).

Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mar 16 Déc 2008 - 13:37

tout à fait;
a maintes reprises, l'Evangile dit qu'il est "considéré comme tel" par de nombreuses personnes qui l'entourent, y compris ses disciples.
Or à chacune des demandes de la foule, des disciples, de Pilate, à propos de la libération d' Israël, Jésus répond inmanquablement sur le terrain spirituel ou eschatologique. Oui, il est le Messie, oui, il est le Fils de Dieu, mais nul n'a à savoir quand Israël sera libéré et son royaume à lui, Jésus, n'est pas de ce monde.

Jésus n'est pas un messie politique.

(pardon Spin: j'anticipe juste sur la réponse de Dan 26, que je salue)
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Fabule le Mar 16 Déc 2008 - 14:22

Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).
Ici il est vrai que la flagrance d'un messie politique amenant la guerre se reflète .... sur un ânon !!! :rj:

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Mar 16 Déc 2008 - 15:21

Fabule a écrit:
Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).
Ici il est vrai que la flagrance d'un messie politique amenant la guerre se reflète .... sur un ânon !!! :rj:
A la suite de l'annonce de Zacharie 9, 9 (prophétie très simple à accomplir soit dit en passant), on trouve un texte plutôt ambigü, voire incohérent, qui parle aussi bien de paix que de conquête... on peut aussi bien comprendre que la conquête militaire doit précéder la paix... il s'agit en tout cas clairement de pouvoir politique.

9.10 Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d'une mer à l'autre, Depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre.
9.11 Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau.
9.12 Retournez à la forteresse, captifs pleins d'espérance! Aujourd'hui encore je le déclare, Je te rendrai le double.
9.13 Car je bande Juda comme un arc, Je m'arme d'Éphraïm comme d'un arc, Et je soulèverai tes enfants, ô Sion, Contre tes enfants, ô Javan! Je te rendrai pareille à l'épée d'un vaillant homme.
9.14 L'Éternel au-dessus d'eux apparaîtra, Et sa flèche partira comme l'éclair; Le Seigneur, l'Éternel, sonnera de la trompette, Il s'avancera dans l'ouragan du midi.
9.15 L'Éternel des armées les protégera; Ils dévoreront, ils vaincront les pierres de la fronde; Ils boiront, ils seront bruyants comme pris de vin; Ils seront pleins comme une coupe, Comme les coins de l'autel.

Si quelqu'un est capable de dire si c'est de paix ou de guerre qu'il est question là-dedans...

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mar 16 Déc 2008 - 15:30

Moi je dirai plutôt que c'est un texte qui semble dire que les armes sont inutiles à la victoire de Yahvé:
"Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations"

"Je te rendrai pareille à l'épée d'un vaillant homme." : L'épée de Yahvé, c'est le peuple lui-même, sur lequel il resplendit....
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Mar 16 Déc 2008 - 19:29

libremax a écrit:

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Justement nous en avons parlé , pour ma part je vois bien une trace de JC guerrier dans les évangiles , comme je te l'ai dit la notion de libérateur d'Israel va de soit. La contrée n'était pas en situation de se battre pour autre chose que sa libération. Comme je l'ai donné en exemple il ne serait pas venu à l'idée sous l'occupation de s'armer pour aller conquerir un autre pays, ou se battre pour un autre motif que la libération!!!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?
Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!

Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).
Alors donne moi un motif que peu avoir un pays quand il est occupé!! Et q'une armée , et un pouvoir etrangé domine ce pays.

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:
Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "
Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "


Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?
Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
Ok !!Mais cela ne change rien au problème de fond. Certaines personnes ont vu dans les évangiles tardifs , et dans l'apocalypse un messie guerrier , ce qu'ils attendaient .
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!
Reprend le début de ma contribution, une attente politique et religieuse , le messie annoncé dans michée, et le messie qui allait relever l'israel . Nous avons les deux . Tu ne peux tout de meme nier qu'il y avait une forte attente!!! Et que cette hsitoire a été construite autour de ce besoin local.
amicalement
amicalement.

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par mario le Mer 17 Déc 2008 - 11:18

Dan a écrit:
Libremax a écrit:y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!


Le discours apocalyptique de Jésus au chapitre 24 de Matthieu n'est nullement un appel à la révolte armée, mais une simple annonce, dans le style apocalyptique de l’époque, des événement de l’année 70 !


Quant à Matthieu 10,34,

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.

Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :

Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Mt 10:37- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."


Si tu lis bien ce passage, tu verras qu’il ne s’agit pas de s’opposer au pouvoir romain , ni aux troupes d’occupation, mais aux membres de sa propre famille ! Quelle aberration que ce meneur qui montre du doigt les parents, les frères et soeurs du futur combattant au lieu de montrer les soldats de Rome !!! lol !!!
Franchement, écoute !!!


Quant à l'épée, dans ces versets de Matthieu, 10, 34 sq, c'est celle dont les apôtres seront frappés eux-mêmes. Car la plupart sont morts martyrs, mais pas les armes à la main, martyrs pacifiques. Et si Jésus avait encouragé ses disciples à utiliser eux-même de leur épée, pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? pourquoi ont-ils laissé leur Maître être amené par les forces de la police religieuse juive ? Et pourquoi eux-mêmes, pendant 3 siècles, ont supporté les persécutions sans JAMAIS utiliser le glaive ???.

Et ne me dis pas qu' ils se sont bien rattrapés après, car cela je le sais, et c'est le fléau de toutes les religions étatisées.

J'ajouterai aussi que, une fois à ma connaissance, Jésus emploie le mot "épée" dans son sens matériel :

(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi, du soldat détestable et détesté. Est-ce cela le Messie guerrier attendu par Israël ???



Cordialement.
mario
mario
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1740
Identité métaphysique : catholique
Humeur : tolérance amicale
Date d'inscription : 03/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mer 17 Déc 2008 - 17:32

dan 26 a écrit:Justement nous en avons parlé , pour ma part je vois bien une trace de JC guerrier dans les évangiles , comme je te l'ai dit la notion de libérateur d'Israel va de soit. La contrée n'était pas en situation de se battre pour autre chose que sa libération. Comme je l'ai donné en exemple il ne serait pas venu à l'idée sous l'occupation de s'armer pour aller conquerir un autre pays, ou se battre pour un autre motif que la libération!!!

Les Israélites étaient tout à fait en mesure de se battre pour autre chose que leur libération!
C'est précisément un exemple d' "autre chose" que je vous ai donné en vous parlant des sicaires, ce groupe de juifs qui ont pris les armes contre la classe sacerdotale en 66, et sont allés jusqu'à tuer le grand-prêtre d'alors.
Ces juifs ont pris les armes parce qu'ils étaient en désaccord avec le clergé. Ils ont donc pris les armes pour "autre chose" que la libération de leur pays. Jésus aurait pu tout à fait inviter à un tel mouvement, après tout!
Les juifs avaient un mépris souverain pour les samaritains, qu'ils accusaient d'avoir volé l'héritage de Moïse. Ils auraient pu prendre les armes contre eux!
Les chemins de Palestine étaient infestés de brigands: On aurait pu décider de se protéger contre eux et de les pourchasser!
...Je ne vous parle pas de conquérir un autre pays, nous parlons uniquement d'une prise d'armes, évoquées par Jésus. Vous me dites que le seul motif imaginable pour les gens de l'époque de saisir une épée, ce serait de participer à une libération massive de l'occupant romain. C'est un peu obtus!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?
Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!

Alors permettez-moi, je vous prie, chèr Dan, de vous reposer simplement cette question, à laquelle vous me répondrez simplement, par la citation appropriée:
Dans quel passage, parmi Mt 10,34 et Mt 24-25, est-il question de libérer Israël des romains, ou de qui que ce soit, par une action armée?
Je vous demande juste de me dire où on parle de libérer Israël par les armes.

Cherchez bien, Dan, parce que nulle part ce n'est écrit. Nulle part.

Ok !!Mais cela ne change rien au problème de fond. Certaines personnes ont vu dans les évangiles tardifs , et dans l'apocalypse un messie guerrier , ce qu'ils attendaient .

Mais si, ça change beaucoup de choses pour moi, Dan:
Vous disiez que les Evangiles ont été façonnés pour répondre à l'attente du Messie libérateur d'Israël contre les romains! Si maintenant vous me dites que c'est dans des Evangiles TARDIFS que "certaines personnes" (qui? où? quand?) trouvent ce qu'ils attendaient, alors c'est que ce n'est pas pour répondre à l'attente du Messie libérateur que les Evangiles ont été faits!
D'autant qu'à vous croire les Evangiles ont été rédigés sur plusieurs siècles, il faut donc croire que ces "certaines personnes" avaient cessé d'attendre le libérateur du joug romain depuis longtemps!


Reprend le début de ma contribution, une attente politique et religieuse , le messie annoncé dans michée, et le messie qui allait relever l'israel . Nous avons les deux . Tu ne peux tout de meme nier qu'il y avait une forte attente!!! Et que cette hsitoire a été construite autour de ce besoin local.

Ce que je ne nie pas, Dan, c'est que Jésus ait été proclammé comme le Messie d'Israël, et notemment comme celui qu'annonçait Michée, mais aussi et bien plus encore que Michée, Isaïe, par exemple.
Ce que je réfute, c'est que on puisse voir en Jésus une figure du Messie politique que l'on attendait AUSSI, (vous avez raison) en Israël à l'époque. Ce Messie politique aurait dû être de la trempe d'un type comme Bar Kochba, qui n'a d'ailleurs pas manqué d'être proclammé lui aussi messie, de son vivant.
Si on suit votre logique, Jésus aurait dû être décrit comme quelqu'un qui prend les armes (et ne parle pas uniquement à deux ou trois reprises d'épée), lève une armée et soulève le peuple contre la domination écrasante de Rome, quitte à vouloir détrôner Hérode et "bouter les romains hors d'Israël".
L'Evangile nous en donne tout le contraire.

amicalement.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Jeu 18 Déc 2008 - 0:13

[quote="mario"]
Dan a écrit:
Libremax a écrit:y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!
Le discours apocalyptique de Jésus au chapitre 24 de Matthieu n'est nullement un appel à la révolte armée, mais une simple annonce, dans le style apocalyptique de l’époque, des événement de l’année 70 !
Et alors justement Mario, à quoi servait les nombreuses apocalypse à l'époque !!! ? A insiter sous couvert à expluser les Romains de Palestine . Nous sommes donc bien devant un théme politique.

Quant à Matthieu 10,34,

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.

Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :

Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Mt 10:37- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."


Si tu lis bien ce passage, tu verras qu’il ne s’agit pas de s’opposer au pouvoir romain , ni aux troupes d’occupation, mais aux membres de sa propre famille ! Quelle aberration que ce meneur qui montre du doigt les parents, les frères et soeurs du futur combattant au lieu de montrer les soldats de Rome !!! lol !!!
Franchement, écoute !!!
Et alors comment expliques tu de tels propos par rapport à la tolérance, et l'amour du prochain !!!!? C'est totalement contradictoire . Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.

Quant à l'épée, dans ces versets de Matthieu, 10, 34 sq, c'est celle dont les apôtres seront frappés eux-mêmes. Car la plupart sont morts martyrs, mais pas les armes à la main, martyrs pacifiques.
Je ne vois pas le rapport tu interprettes encore!!

Et si Jésus avait encouragé ses disciples à utiliser eux-même de leur épée, pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?
Dans les textes il n'est pas dit que ce personnage, demande à ce moment précis d'utiliser les armes, mais toi qui interpretes dit moi pourquoi il a demandé à ses apotres de s'armer, pour jardiner, pour ouvrir des boites de conserves, pour se décorer, il faut arreter de réver Mario!!! Tu va bien nous trouver une interprététion pacifique!!

pourquoi ont-ils laissé leur Maître être amené par les forces de la police religieuse juive ? Et pourquoi eux-mêmes, pendant 3 siècles, ont supporté les persécutions sans JAMAIS utiliser le glaive ???.

Encore une anomalie de cette histoire totalement incompréhensible , si il n'y avait que celà!!


Et ne me dis pas qu' ils se sont bien rattrapés après, car cela je le sais, et c'est le fléau de toutes les religions étatisées.
non , non je n'interprete pas moi!! Je lis les textes c'est tout!!


J'ajouterai aussi que, une fois à ma connaissance, Jésus emploie le mot "épée" dans son sens matériel :
Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Il n'a jamais dit achetez 2 epées!!! que dis tu là encore!!

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :
Quelle imagination débordante!!

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi, du soldat détestable et détesté. Est-ce cela le Messie guerrier attendu par Israël ???
[quote]Bien sur le messie de la petite apocalyspe en plus !!! Je te l'ai déjà expliqué .
Je ne vois pas où est ton problème, il y avait à l'époque des attentes messianiques de la part de la population, tu ne peux le nier .Cette attente a été satisfaite par cette histoire qui a été inventée tardivement c'est tout !!! Je ne vois pas vraiment où est le problème . Rien de grave , un besoin exprimé, égale un besoin satisfait grace à cette histoire. C'est du marketing avant l'age!!
amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 0:46

(En vérité, en vérité, je vous le dis, concernant les deux épées, // ---> voici ce que le Lys de Saron dit à ce sujet. //)
/
JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Image1vm1

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Fabule le Jeu 18 Déc 2008 - 11:47

Dan : Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.
Tu as raison Dan, et toi tu t'arrétes seulement à "son contraire" !!!
non , non je n'interprete pas moi!! Je lis les textes c'est tout!!
Si, si, tu interprètes toi !! Tu lis en effet, vu ta bibliothèque tu lis même énormément, tes lectures sont orientées vers la réfutation biblique, je connais le problème; j'ai des proches qui font de même !!! Trop de connaissances nuisent à la connaissance !
Tu interprétes, et l'exemple le plus flagrant, est bien le fait qu'après avoir lu la bible d'un œil de croyant, tu la lis maintenant d'un œil de scientiste !!! Juste une question d'interprétation vu comme tu dis que l'on y trouve tout ....... et son contraire !!! CQFD

NB : Pour ma part je ne crois pas absolument tout ce que dit la bible, mais je ne la réfute pas en bloc non plus comme certain !!
Cette précision pour éviter des propos tels que : "tu as besoin de croire en la bible .............. gna gna gna gna gna !!!"

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Jeu 18 Déc 2008 - 23:54

Fabule a écrit:
Dan : Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.
Tu as raison Dan, et toi tu t'arrétes seulement à "son contraire" !!!
Et toi a ce qui te convient le plus !!Qui a raison? J'ai déjà expliqué que je lis ces livres comme des textes traditionnels , avec un sens critique prope à tout homme libre.

non , non je n'interprete pas moi!! Je lis les textes c'est tout!!
Si, si, tu interprètes toi !! Tu lis en effet, vu ta bibliothèque tu lis même énormément, tes lectures sont orientées vers la réfutation biblique, je connais le problème; j'ai des proches qui font de même !!! Trop de connaissances nuisent à la connaissance !
Alors comment expliques tu que j'ai de nombreux livres religieux que je consulte régulièrement. 30 versions de la Bible, la patrologie, les apochryphes , l'histoires des conciles !! Et des auteurs comme Thomas d'Aquin , Augustin, etc... Tu as raison de parler de connaissances, car Dieu lui meme le dit dans la Bible "il ne faut pas manger de l'arbre de la connaissance ", il devait etre conscient que trop de connaissances pouvait détruire son image au regard de certains.!!

Tu interprétes, et l'exemple le plus flagrant, est bien le fait qu'après avoir lu la bible d'un œil de croyant, tu la lis maintenant d'un œil de scientiste !!! Juste une question d'interprétation vu comme tu dis que l'on y trouve tout ....... et son contraire !!! CQFD
Tout et son contraire n'est pas un problème d'interprétation, quand Dieu dit "tu ne tueras pas ", et qu'il donne dans tout l'AT l'ordre de tuer par exemple. Ce n'est pas de l'interprétation c'est du concrét!!!

NB : Pour ma part je ne crois pas absolument tout ce que dit la bible, mais je ne la réfute pas en bloc non plus comme certain !!

Cette précision pour éviter des propos tels que : "tu as besoin de croire en la bible .............. gna gna gna gna gna !!!"
Ma démarche est assez simple dans ce domaine , dans la mesure où les croyants pensent que ce fameux livre est "inspiré " par Dieu, et que Dieu d'apres eux, est toujours parfait et aime tout les hommes!!! Le fait d'y trouver des erreurs et des contradictions outancières, prouve ou que ce livre n'est pas parfait, ou pas du tout inspiré, ou que Dieu ne peut exister tel qu'il y est décrit!!! Assez simple comme démarche.
amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Fabule le Ven 19 Déc 2008 - 11:55

Dan : Et toi a ce qui te convient le plus !!Qui a raison?
Personne n'a raison, tout le monde raisonne seulement. Tu me fais encore une fois dire ce que je ne dis pas. Que le syncrétisme soit ce que tu dis n'est pas exact, c'est une pensée généralisante qui est fausse, et suite aux échanges que nous avons eu, tu aurais pu te rendre compte que je ne prends pas "ce qui me convient" mais bel et bien ce qui concorde entre les textes sacrés et les connaissances scientifiques irréfutables ! Et cela même si ça me déplait !!
Alors comment expliques tu que j'ai de nombreux livres religieux que je consulte régulièrement.
Vu ton zéle à nier les textes sacrés, je te l'ai déjà suffisamment expliqué ! Mais il n'y a plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre !!
car Dieu lui meme le dit dans la Bible "il ne faut pas manger de l'arbre de la connaissance ", il devait etre conscient que trop de connaissances pouvait détruire son image au regard de certains.!!
Encore un exemple d'interprétation, alors je te livre la mienne; s'enfermer dans la sphère matérielle (donc la connaissance entre autre) empêche l'humain d'appréhender des choses inexplicables mais percetibles, un peu comme (je sais ça va te faire bondir) la science infuse qui n'est pas encore réfutable (si elle doit l'être un jour) scientifiquement !! Ce qu'explique les enseignements de Christ, les idéologies asiatiques et bien d'autres !
Tout et son contraire n'est pas un problème d'interprétation, si c'est un problème d'interprétation de métaphores quand Dieu dit "tu ne tueras pas ", et qu'il donne dans tout l'AT l'ordre de tuer par exemple. Ce n'est pas de l'interprétation c'est du concrét!!!
Il y a un fil qui est réservé à ces histoires, nous nous éloignons sérieusement du sujet !
Doit-on interpréter les fables de LaFontaine comme des histoires d'animaux ou seulement retenir la moralité ???
dans la mesure où les croyants pensent que ce fameux livre est "inspiré " par Dieu
Les chrétiens Dan, les chrétiens ........... s'il te plaît !!!!
Le fait d'y trouver des erreurs et des contradictions outancières, prouve ou que ce livre n'est pas parfait, ou pas du tout inspiré, ou que Dieu ne peut exister tel qu'il y est décrit!!! Assez simple comme démarche.
Simple mais incomplète donc ce n'est pas une preuve comme souvent dans tes dires, tu affirmes prouver, alors que tu omets des hypothèses, c'est humain, et personne n'a la vérité, mais il faut s'en rendre compte :
Le fait est que les livres saints ont sans doutes été inspirés par ,,, , mais ça n'a pas empêché les humains non inspirés (si ce n'est par des desseins douteux) de les modifier. (hypothèse que tu ne cites pas ! C'est étrange !!!)
Et c'est peut être pour cela que des textes reviennent régulièrement pour remettre les pendules à l'heure !! Le bahaïsme explique bien ça !!

Mais le fil est très dévié voir même égaré ! Alors je m'arrête là !!

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Ven 19 Déc 2008 - 14:20

Eh ben alors, Dan, à moi vous ne répondez plus?
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Ven 19 Déc 2008 - 15:20

libremax a écrit:Eh ben alors, Dan, à moi vous ne répondez plus?
excuse moi tu es en haut de page, et ne t'avais pas vu!!

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Ven 19 Déc 2008 - 15:23

Non, mon dernier message est en milieu de page. vous allez le louper, attention!
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Ven 19 Déc 2008 - 15:24

libremax a écrit:Eh ben alors, Dan, à moi vous ne répondez plus?
Excuse moi je suis perdu , cela doit etre l'age !!!!A quel message ne t'ai je pas répondu , je ne le trouve pas!!!
A plus

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Ven 19 Déc 2008 - 15:28

Je vous le redonne:


dan 26 a écrit:Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Voici quel était notre débat.
Donc si, le but importe. Puisque nous étions tous les deux en train de discuter de ce but. Et si le but de ces passages ne parlent pas, à l'évidence, de libération d'Israël, c'est que Jésus ne peut être considéré comme celui que les Juifs attendaient pour les libérer des Romains!
Je ne cherche pas d'échappatoire, au contraire, je reste campé à la discussion que nous avons depuis le début!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?
Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?

D'accord montre moi le passage précis !!

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:

Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "

Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "


Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?


Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!

amicalement.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Empty Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Ven 19 Déc 2008 - 18:00

libremax a écrit:
Merci excuse moi, j'étais perdu!!!

dan 26 a écrit:Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Voici quel était notre débat.
Ok mais il me semblait te l'avoir déjà expliqué, excuse moi , devant le sanhedrin on lui demande bien si il est le messie annoncé, le fils de !Dieu Beni pour la partie messianique. Et devant Pilate JC ce dit bien roi des juifs que je sache . Les juifs l'accusent bien d'incitation à la révolte et au refus du paiement de l'impot . Il y a donc bien une notion de révolte. Si il demande à ses apotre de s'armer je ne pesne pas que ce soit pour aller travailler aux champs . D'autre part tu dis qu'il n'y avait que deux apotres armés, mais c'est le resultat de leurs recherche pas celui de l'ordre deJC dans les textes . Jc dit bien vendez pour vous armer . on ne lui fait pas dire: pas que 2 personnes s'arment!! Comme je te le dis depuis longtemps on trouve tout dans ces textes!! Donc il y avait une attente messianique religieuse et politique, on retrouve ces deux tendances partiellement dans les évangiles.

Donc si, le but importe. Puisque nous étions tous les deux en train de discuter de ce but. Et si le but de ces passages ne parlent pas, à l'évidence, de libération d'Israël, c'est que Jésus ne peut être considéré comme celui que les Juifs attendaient pour les libérer des Romains!
Je ne cherche pas d'échappatoire, au contraire, je reste campé à la discussion que nous avons depuis le début!
Voilà j'éspère t'avoir répondu.

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?
Oui donc; je viens de te le dire: la notion de roi des juifs et une notion temporelle .
il y a aussi : je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre , etc etc!!!
Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).
Peux tu me dires pour qu'elle raison dans un pays occupé , les assiégés prendraient les armes. Pour se battre entr'eux !!!Tu devrais savoir que toutes occupation déclanche forcement un reflexe nationnaliste. Comme en France sous l'occupation.


D'accord montre moi le passage précis !!

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:
Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "
Il a raté son coup le royaume des cieux n'est toujours pas là . il a du mourrir de faim !!

Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "


Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:
Et pourquoi alors !!!
[
quote]Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?
[/quote] on n'a pas la meme version au sujet de cette oreille d'un evangile à l'autre étrange

Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
A ce moment précis c'est assez normal , a moins d'etre fou!!! il y avait un rapport de force qui l'obligeait dans une certaine mesure . Pour inciter au soulevement contre une armée cela ne se fait pas au détour d'un repas de 12 personnes.
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!
amicalement


dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 26 sur 40 Précédent  1 ... 14 ... 25, 26, 27 ... 33 ... 40  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum