Grace et libre arbitre

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Message par dan 26 Jeu 12 Mar 2009 - 22:42

Comment expliquer à la fois" la grace" attribuée par Dieu à certains, et le "libre arbitre" tant apprécié par les croyants pour expliquer le mal !!! ?
C'est deux conceptions sont totalement inconcevable dans une meme doctrine .
Quelqu'un peut il me l'expliquer ? .
Merci d'avance.

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Message par Copain_Cochon Jeu 12 Mar 2009 - 23:21

bonsoir dan,
veux-tu dire qu'il y a contradiction dans le fait que Dieu puisse accorder une "faveur" à un(e) homme/femme, et en même temps prétendre que tout être humain est libre quant à sa foi? ou libre de choisir le bien ou le mal?
peux-tu préciser (ou éclaircir) le sens de ta question?
désolé d'être un peu lent à comprendre !
:confus:

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Message par ElBilqîs Ven 13 Mar 2009 - 1:32

bonsoir, copain_cochon, Dan, une fois de plus cherche à pousser les chrétiens, et ici, les catholiques, dans ce qu'il pense être leurs contradictions.
Dan qui pendant des années a été croyant, ignore ce qu'est la grâce de Dieu!
pour moi, qui bon an mal an, crois en Dieu depuis toujours, les mots ne me viennent pas pas pour l'expliquer, sinon qu'il peut s'agir d'une forme de pardon .
qu'il me semble que l'état de grâce est un ressenti de l' Amour de Dieu, quelque chose comme l'extase,
comme un moment de bonheur pur!
qu'on peut ressentir quand on a délibérément choisi la voie du "Bon", mais je n'affirme rien, car je ne tiens pas à me retrouver clouée au pilori pour "besoin de me sentir en sécurité"
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Message par dan 26 Ven 13 Mar 2009 - 7:43

Copain_Cochon a écrit:bonsoir dan,
veux-tu dire qu'il y a contradiction dans le fait que Dieu puisse accorder une "faveur" à un(e) homme/femme, et en même temps prétendre que tout être humain est libre quant à sa foi? ou libre de choisir le bien ou le mal?
peux-tu préciser (ou éclaircir) le sens de ta question?
désolé d'être un peu lent à comprendre !
:confus:
Bien sûr dans la mesure où Dieu attribue une grace à quelqu'un c'ela veut dire que cette personne est directement en relation avec Dieu, premièrement elle perd son libre arbitre. Ensuite il y a discrimination avec les personnes qui n'ont pas la chance de se voir attribuer cette faveur .
Donc quand on dit que l'homme a son libre arbitre ce n'est pas vrai; ensuite que Dieu aime tous les hommes c'est assez contradictoire car il chosit certains au detriment des autres. Autre element si Dieu avait voulu se faire connaitre à tous les hommes (afin d'eviter la plétore de religions qui ne professent pas la croyance un seul Dieu), il lui suffisait d'attribuer la fameuse grace à tous!!!
Une preuve encore que Dieu n'existe pas , son attitude étant totalement incompréhensible et contradictoire.
Amicalement

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Message par bernard1933 Ven 13 Mar 2009 - 11:37

Mais oui, Dan , tu enfonces des portes ouvertes ! Ton raisonnement est imparable ! Si Dieu donne sa grâce à certains et pas à tous, il est foncièrement injuste, donc il n'est pas Dieu ! Mais la croyance "ficelle" tellement la raison qu'elle ne peut plus s'exprimer sainement ! L'amour fait perdre la raison, dit-on !
On peut en dire la même chose pour la croyance ! C'est pourquoi je persiste à penser que notre raisonnement n'est que la synthèse de nos gènes et des connaissances que nous avons acquises et que le libre arbitre est une sympathique plaisanterie !
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Message par Copain_Cochon Ven 13 Mar 2009 - 11:57

dan 26 a écrit:
Bien sûr dans la mesure où Dieu attribue une grace à quelqu'un c'ela veut dire que cette personne est directement en relation avec Dieu, premièrement elle perd son libre arbitre. Ensuite il y a discrimination avec les personnes qui n'ont pas la chance de se voir attribuer cette faveur .
Donc quand on dit que l'homme a son libre arbitre ce n'est pas vrai; ensuite que Dieu aime tous les hommes c'est assez contradictoire car il chosit certains au detriment des autres. Autre element si Dieu avait voulu se faire connaitre à tous les hommes (afin d'eviter la plétore de religions qui ne professent pas la croyance un seul Dieu), il lui suffisait d'attribuer la fameuse grace à tous!!!
Une preuve encore que Dieu n'existe pas , son attitude étant totalement incompréhensible et contradictoire.
Amicalement

D'accord, merci d'avoir clarifié.
Tu supposes donc que:
1/ la grâce est une forme de relation directe entre une personne et Dieu
2/ Dieu peut accorder sa grâce à tout un chacun, croyant ou incroyant

Alors en effet, dans le cas d'un incroyant à qui Dieu "imposerait" son existence par le biais de Sa grâce, c'est une invasion, et même une destruction, du libre-arbitre. Je suis d'accord avec toi.

Mais tes 2 suppositions initiales sont -elles correctes? Dieu peut-il accorder sa grâce à celui qui a choisi de ne pas croire?

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Message par dan 26 Ven 13 Mar 2009 - 12:23

Copain_Cochon a écrit:
dan 26 a écrit:
Bien sûr dans la mesure où Dieu attribue une grace à quelqu'un c'ela veut dire que cette personne est directement en relation avec Dieu, premièrement elle perd son libre arbitre. Ensuite il y a discrimination avec les personnes qui n'ont pas la chance de se voir attribuer cette faveur .
Donc quand on dit que l'homme a son libre arbitre ce n'est pas vrai; ensuite que Dieu aime tous les hommes c'est assez contradictoire car il choisit certains au detriment des autres. Autre element si Dieu avait voulu se faire connaitre à tous les hommes (afin d'eviter la plétore de religions qui ne professent pas la croyance un seul Dieu), il lui suffisait d'attribuer la fameuse grace à tous!!!
Une preuve encore que Dieu n'existe pas , son attitude étant totalement incompréhensible et contradictoire.
Amicalement
Pour information je parle des croyants en général pas des athées qui sont hors sujet dans cette question!!!

D'accord, merci d'avoir clarifié.
Tu supposes donc que:
1/ la grâce est une forme de relation directe entre une personne et Dieu
On peut si tu le désires jouer sur les mots,(je connais la methode!!) mais le principe est une attention toute particulière de Dieu envers certains hommes et femme bien sur!! C'est tout !!
2/ Dieu peut accorder sa grâce à tout un chacun, croyant ou incroyant
Arretons de rever je ne connais pas d'athée de raison , qui sont touchés par la grace !!!
Alors en effet, dans le cas d'un incroyant à qui Dieu "imposerait" son existence par le biais de Sa grâce, c'est une invasion, et même une destruction, du libre-arbitre. Je suis d'accord avec toi.
Et rebelotte tu renverses le problème(les fameuses retroversions!!!) , je ne te parle pas des athées mais des croyants monothéistes chretiens !!!

Mais tes 2 suppositions initiales sont -elles correctes? Dieu peut-il accorder sa grâce à celui qui a choisi de ne pas croire?
Je ne te parle pas des athées, mais des croyants, d'autre part tu n'as répondu à aucune de mes intérrogations , tu te defends en posant d'autres questions.
Là aussi je connais la methode, pour l'avoir pratiquée quand j'étais croyant!! .
Je pose une quetion, on y répond c'est tout!!!!
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 13 Mar 2009 - 13:36, édité 1 fois

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Message par Invité Ven 13 Mar 2009 - 12:49

Tiens mon message n'est pas passé ou il a été enlevé ? bon je réitère.

Je disais que les chrétiens eux-mêmes sont divisés sur cette question.

Il me semble que pour les protestants, la foi seule suffit, ils privilégient la grâce, et donc croient en la prédestination

tandis que pour les catholiques la foi ne suffit pas, il faut aussi des oeuvres méritoires, donc ils privilégient le libre arbitre.

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Message par Copain_Cochon Ven 13 Mar 2009 - 13:33

Dan, ne t'énerves pas, je n'essaie pas du tout de jouer sur les mots, je ne me défends pas, et ce n'est pas une méthode pour noyer le poisson.
Au contraire, j'essaie juste de bien formuler les choses avant de te répondre sans réfléchir; je suis d'avis qu'il est essentiel de bien définir ce dont on parle avant de présenter son point de vue. Sans ça on part dans une discussion aux bases instables et on arrive à rien.

Donc:
1/ On parle uniquement des croyants, chrétiens qui plus est. La question est hors sujet pour les athées.
2/ En parlant de grâce ici, on parle d'une attention particulière de Dieu envers un croyant chrétien.

Dans ce cas, je ne vois sincèrement aucune opposition entre le fait que Dieu puisse accorder sa grâce à un chrétien qui croit en Lui, et son libre arbitre...

Pour les chrétiens, Dieu s'offre, il ne s'impose pas. La grâce, c'est avant tout nous-mêmes qui la cherchons. Seule la prière permet cela. C'est un effort d'aller vers Dieu, de lui tendre notre main en retour. Alors un chrétien qui ne prie pas est soit dans le doute (=en perte temporaire de communion avec Dieu, le cas de beaucoup, en tout cas le mien!), soit carrément dans le rejet, et on revient alors au cas des non-croyants. Comment dans cette optique chrétienne Dieu peut-il accorder sa grâce si on ne lui demande pas?

Enfin, tous les chrétiens (je m'y inclue) sont-ils capables à tout moment de réaliser que Dieu nous a accordé sa grâce? Je ne crois pas. On est très souvent accaparés par la vie, le rythme effréné qu'on nous impose au travail, le stress, les soucis de santé...Même pour un chrétien fervent c'est très difficile d'ouvrir les yeux vraiment!

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Message par idrom Ven 13 Mar 2009 - 17:04

dan 26 a écrit:...
la grace de Dieu est offerte a tout le monde

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Message par ElBilqîs Ven 13 Mar 2009 - 18:07

idrom a écrit:
la grâce de Dieu est offerte a tout le monde
j'aurais assez tendance à le penser aussi!
mais peut-être faudrait-il formuler une définition plus précise de la grâce, car j'ai le sentiment que tout le monde ne parle pas de la même chose!
La Grâce divine, c'est l'oeuvre de Dieu dans notre âme, qui nous aide au salut. Dieu nous donne sa Grâce divine de bon gré à cause du sacrifice du Christ sur la croix.
Sans l'aide de la Grâce divine, nous ne pouvons rien faire pour notre rédemption. La Grâce divine est de deux sortes : la Grâce divine secourable et la Grâce divine sanctifiante.

La Grâce divine secourable, c'est l'aide du saint Esprit qui éclaire la raison et qui affermit la volonté pour faire le bien et éviter le mal. Cette Grâce est donnée à chaque homme sans tenir compte s'il est honnête ou misérable.
La Grâce divine nous amène vers le salut, si nous travaillons avec Dieu et ne sommes pas contre Lui.

La Grâce sanctifiante est l'aide du saint Esprit qui nous transforme en fils de Dieu.
La Grâce sanctifiante est une aide de Dieu qui transforme l'état de notre âme. L'homme pitoyable et injuste devient saint et juste, sans faute, et évite le châtiment éternel.
Il faut que nos bonnes actions aient de la diligence devant Dieu; elles nous gagnent la récompense divine et la multiplication de la Grâce de Dieu.
L'homme reçoit la Grâce divine par des prières et des bonnes actions. Aussitôt gagnée, la Grâce divine doit être gardée comme le trésor le plus précieux.
Père Olivian
en voici une définition intéressante.
est-ce ainsi que vous voyez la grâce?
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Message par dan 26 Ven 13 Mar 2009 - 19:21

ElBilqîs a écrit:
idrom a écrit:
la grâce de Dieu est offerte a tout le monde
j'aurais assez tendance à le penser aussi!
mais peut-être faudrait-il formuler une définition plus précise de la grâce, car j'ai le sentiment que tout le monde ne parle pas de la même chose!
La Grâce divine, c'est l'oeuvre de Dieu dans notre âme, qui nous aide au salut. Dieu nous donne sa Grâce divine de bon gré à cause du sacrifice du Christ sur la croix.
Sans l'aide de la Grâce divine, nous ne pouvons rien faire pour notre rédemption. La Grâce divine est de deux sortes : la Grâce divine secourable et la Grâce divine sanctifiante.
La Grâce divine secourable, c'est l'aide du saint Esprit qui éclaire la raison et qui affermit la volonté pour faire le bien et éviter le mal. Cette Grâce est donnée à chaque homme sans tenir compte s'il est honnête ou misérable.
La Grâce divine nous amène vers le salut, si nous travaillons avec Dieu et ne sommes pas contre Lui.

La Grâce sanctifiante est l'aide du saint Esprit qui nous transforme en fils de Dieu.
La Grâce sanctifiante est une aide de Dieu qui transforme l'état de notre âme
. L'homme pitoyable et injuste devient saint et juste, sans faute, et évite le châtiment éternel.
Il faut que nos bonnes actions aient de la diligence devant Dieu; elles nous gagnent la récompense divine et la multiplication de la Grâce de Dieu.
L'homme reçoit la Grâce divine par des prières et des bonnes actions. Aussitôt gagnée, la Grâce divine doit être gardée comme le trésor le plus précieux.
Père Olivian
en voici une définition intéressante.
est-ce ainsi que vous voyez la grâce?
Bien sur !!! Peux tu me dire où cette notion se trouve dans l'AT, et le NT , ne sommes nous pas encore devant un concept inventé tardivement par l'église catholique , pour essayer d'intensifier la foi mystique . Par contre il y a encore une conception nouvelle et diffférente , elle est attribuée à tous d'apres ce" brave" père !!!
Ce n'est pas evident de s'y retrouver encore une fois!! . Est elle donnée qu'au chretiens , ou à tous les hommes qui sont sur cette terre ? Si c'est le cas pourquoi alors il y a t'il tant de religions différentes , qui ne prechent pas les fameuses parole de JC .?
Amicalement

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Message par Invité Ven 13 Mar 2009 - 19:26

Copain_cochon

Pour les chrétiens, Dieu s'offre, il ne s'impose pas. La grâce, c'est avant tout nous-mêmes qui la cherchons. Seule la prière permet cela. C'est un effort d'aller vers Dieu, de lui tendre notre main en retour. Alors un chrétien qui ne prie pas est soit dans le doute (=en perte temporaire de communion avec Dieu, le cas de beaucoup, en tout cas le mien!), soit carrément dans le rejet, et on revient alors au cas des non-croyants. Comment dans cette optique chrétienne Dieu peut-il accorder sa grâce si on ne lui demande pas?

Je ne comprends pas trop. La grâce c'est recevoir la foi non ? Comment peux tu prier pour recevoir la grâce si tu n'as pas la foi ? J'imagine que la grâce c'est comme un coup de foudre, ça t'arrives sans que tu n'aies rien demander, et tu ne peux pas refuser, car refuser voudrait dire que tu doutes, et donc ce ne serait pas la grâce. Et tout le monde ne bénéficie pas de la grâce, sinon il n'y aurait que des croyants, pas d'agnostiques, pas d'athées... La foi ce n'est pas quelque chose que tu marchandes ou que tu calcules ?

J'ai en tête l'histoire de Paul qui avait la haine des chrétiens et qui a pourtant reçu la grâce. Est-ce que ça existe ?
Il faudrait des témoignages.

Suivre une religion parce qu'on a été élevé dedans, par tradition familiale sans vraiment se poser de question, ce n'est pas pour moi la grâce, mais peut-être que je me trompe sur le sens du mot.

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Message par Invité Ven 13 Mar 2009 - 19:37

Idrom
la grace de Dieu est offerte a tout le monde

Non je ne crois pas, sinon comment ? par quels moyens ? en quelle religion ? qui décides que tu deviennes plutôt catho, protestant, évangéliste, Témoins de Jéhova (pour rester dans le christianisme)? Et ceux qui se convertissent à une autre religion, qu'en est-il ? ont-ils reçu une grâce plus grande ?

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Message par dan 26 Ven 13 Mar 2009 - 19:47

Jayrâm a écrit:Idrom
la grace de Dieu est offerte a tout le monde

Non je ne crois pas, sinon comment ? par quels moyens ? en quelle religion ? qui décides que tu deviennes plutôt catho, protestant, évangéliste, Témoins de Jéhova (pour rester dans le christianisme)? Et ceux qui se convertissent à une autre religion, qu'en est-il ? ont-ils reçu une grâce plus grande ?
Bien venu au Club!!!

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Message par SEPTOUR Sam 14 Mar 2009 - 10:43

Dieu s'offre a chacun. Pas besoin de religions, pas besoin de livres. Il suffit d'étre attentif, grand ouvert et d'engager le dialogue.

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Message par Abdallah Sam 14 Mar 2009 - 10:56

On peut voir la grace comme une opportunité qui ne dépend en rien de nous.

Voici une petite histoire (enfin deux qui n'en sont qu'une seule en réalité) pour me faire comprendre.

Il était une fois, a une époque qui se situe dans un passé composé, un homme qui avait hérité d'un voyage en égypte pour lui et sa famille.

Cet homme avait l'habitude de partir dans la meuse pour aller pêcher avec son cousin durant ces vacances. Il y prenait beaucoup de plaisir.

Mais cette année là il décida de partir avec sa famille en égypte. Là bas, il vit mille merveilles: les pyramides, le sphinx, le sarcophage de Toutenkamon etc... Il revint en france très satisfait de son voyage.

Un peu plus tard il regarda avec sa famille un beau reportage sur l'égypte. C'est avec émotion qu'ils se remémoraient tout ces beaux endroits qu'ils avaient visité. Vraiment ce voyage avait valu le coup.

Il était une autre fois, a une époque qui se situe dans un passé composé autrement, un homme qui avait hérité d'un voyage en égypte pour lui et sa famille.

Cet homme avait l'habitude de partir dans la meuse pour aller pêcher avec son cousin durant ces vacances. Il y prenait beaucoup de plaisir.

Cette année là, il n'allait pas dérogé à son habitude. Il emmena daonc sa famille dans la Meuse où il pêcha un magnifique brochet.

Un peu plus tard il regarda avec sa famille un beau reportage sur l'égypte. Il s'aperçut qu'il s'agissait d'un magnifique pays où il y avait beaucoup de choses à voir.

Il retrouva ses billets qu'il avait rangé dans une étagère... Malheureusement leurs périodes de validité étaient dépassées.

C'est avec beaucoup d'amertume qu'il regarda la fin du reportage, même la fierté qu'il avait éprouvé d'avoir pêcher un si gros brochet lui paraissait maintenant dérisoire.

Au dedans de lui même il se disait qu' il aurait préféré ne pas avoir eu ces billets.

C'est ainsi que ce qui fut une chance peut devenir une malchance. De même, ce qui fut une grace peut ensuite apparaitre comme une disgrace.

Dan, où as tu rangé ton allé simple pour le paradis ? Il se peut que sa période de validité ne soit pas encore expiré...

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Message par Invité Sam 14 Mar 2009 - 11:37

Mais la grâce doit être évidente il me semble ? Si elle n'est pas évidente, qu'il faut chercher, hésiter, c'est que nous ne sommes pas prêt, donc ce n'est pas la grâce. La grâce vient à point.

Quelqu'un qui a un coup de foudre ne réfléchit pas, il fonce, moi je vois la grâce un peu comme ça. Maintenant on peut aussi finir par tomber amoureux après une longue découverte, ou une mure réflexion. Cool

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Message par Invité Sam 14 Mar 2009 - 12:55

La grâce est comme une certitude sur le moment, mais à quel moment peut-on juger que c'était bien la grâce ? et pas une aliénation ou une emprise ? sinon avec beaucoup de recul.

Est-ce que la grâce consiste à se convertir à un mouvement religieux particulier ? La grâce peut elle restée cachée ou doit-elle se manifester obligatoirement en adhérant à un groupe religieux ?

Je prends un exemple : Si je dis à un prêtre catholique, que j'ai reçu la grâce et que je suis devenu témoin de Jéhova, ou évangéliste...pour lui je doute fort qu'il y voit la grâce de Dieu, et pourtant on parle bien de Jésus ?

Donc il faut être très prudent avant de parler de grâce, on ne sait jamais vraiment qui est à l'autre bout, Dieu ou le diable qui se fait passer pour Dieu ?

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Message par bernard1933 Sam 14 Mar 2009 - 15:35

Abdallah, l'Egypte ? le brochet ? Ou le gros lot au loto ? Ou la brune incendiaire qui se trouve sur ma trajectoire ? Mais oui, la grâce, elle a un nom : le hasard, bête et idiot ! Et Dieu n'a rien à voir là-dedans !
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Message par Copain_Cochon Sam 14 Mar 2009 - 15:55

Ah, qu'est-ce que je vous avais dit? Si les termes ne sont pas définis clairement, ça part dans tous les sens.

Alors, quelle est votre définition de la grâce?
Au départ, on avait posé comme base que la grâce est une relation directe de Dieu à un croyant, chrétien.

En parallèle Jayram, la foi est un choix. On choisit de croire ou de ne pas croire. Par exemple, je peux croire que les avancées technologiques rendent l'homme plus heureux. Je peux aussi ne pas y croire, ou croire le contraire. La croyance ne s'impose pas à toi; elle n'est que le fruit de la réflexion que te permettent d'effectuer les éléments d'information dont tu disposes.
Idem avec le concept de Dieu. Il ne t'impose pas la foi. C'est toi qui la construit, qui l'étaye, elle fluctue chaque jour, en fonction de tes connaissances et de ton vécu.

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Message par Copain_Cochon Sam 14 Mar 2009 - 16:02

Jayrâm a écrit:Copain_cochon

Pour les chrétiens, Dieu s'offre, il ne s'impose pas. La grâce, c'est avant tout nous-mêmes qui la cherchons. Seule la prière permet cela. C'est un effort d'aller vers Dieu, de lui tendre notre main en retour. Alors un chrétien qui ne prie pas est soit dans le doute (=en perte temporaire de communion avec Dieu, le cas de beaucoup, en tout cas le mien!), soit carrément dans le rejet, et on revient alors au cas des non-croyants. Comment dans cette optique chrétienne Dieu peut-il accorder sa grâce si on ne lui demande pas?

Je ne comprends pas trop. La grâce c'est recevoir la foi non ? Comment peux tu prier pour recevoir la grâce si tu n'as pas la foi ? J'imagine que la grâce c'est comme un coup de foudre, ça t'arrives sans que tu n'aies rien demander, et tu ne peux pas refuser, car refuser voudrait dire que tu doutes, et donc ce ne serait pas la grâce. Et tout le monde ne bénéficie pas de la grâce, sinon il n'y aurait que des croyants, pas d'agnostiques, pas d'athées... La foi ce n'est pas quelque chose que tu marchandes ou que tu calcules ?

J'ai en tête l'histoire de Paul qui avait la haine des chrétiens et qui a pourtant reçu la grâce. Est-ce que ça existe ?
Il faudrait des témoignages.

Suivre une religion parce qu'on a été élevé dedans, par tradition familiale sans vraiment se poser de question, ce n'est pas pour moi la grâce, mais peut-être que je me trompe sur le sens du mot.

Pour ce qui est de définir la grâce comme une sorte "d'allumage de la foi", j'irais pas trop dans ce sens, voir post précédent.

Comme la définition de la grâce n'est pas forcément bien claire, on avait proposé "Une forme de relation directe entre Dieu et le croyant chrétien". C'est plus général, mais du coup c'est peut-être trop général?

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Message par Invité Sam 14 Mar 2009 - 21:27

Copain_cochon

En parallèle Jayram, la foi est un choix. On choisit de croire ou de ne pas croire. Par exemple, je peux croire que les avancées technologiques rendent l'homme plus heureux. Je peux aussi ne pas y croire, ou croire le contraire. La croyance ne s'impose pas à toi; elle n'est que le fruit de la réflexion que te permettent d'effectuer les éléments d'information dont tu disposes.
Idem avec le concept de Dieu. Il ne t'impose pas la foi. C'est toi qui la construit, qui l'étaye, elle fluctue chaque jour, en fonction de tes connaissances et de ton vécu.

C'est là que je ne te suis pas. Je t'assure que tu ne peux pas décider après réflexion, de croire en Jésus-Christ, non c'est impossible, la foi tu l'as ou tu l'as pas, tu ne peux pas la décider consciemment, ni la décréter mentalement, c'est quelque chose de bien plus profond et mystérieux.

Il est possible après tout que la foi soit inscrite dans les gènes ? comme l'ont envisagé récemment des chercheurs, et qu'elle se manifeste soudainement, par ce qu'on appelle la grâce, mais la foi on ne la décide pas. J'en suis persuadé.

Parfois je me dis, j'aimerais avoir la foi, la vie serait moins compliquée, mais ce n'est pas pour cela que la foi va se manifester, car ce n'est pas une décision de mon mental, mais une adhésion de l'âme. dubitatif

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Message par Abdallah Sam 14 Mar 2009 - 21:35

Jayrâm a écrit: Mais la grâce doit être évidente il me semble ?

Mais elle est évidente! De même que des vacances en Egypte valent mieux qu'une partie de pêche dans la Meuse. Cela, même, le plus ignorant le sait... Même si, sans doute, visionner un bon reportage télévisé sur le dit pays permet de mesurer à quel point.

Je vois que tu es de ceux qui aiment Socrate (moi aussi je l'aime beaucoup!). Ce dernier affirmait que nul n'était méchant volontairement. Il voyait dans l'ignorance la source de tout mal... Eh bien moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

En reprenant l'exemple du bonhomme dont j'ai conté l'histoire. Il se trouve face à un dilemne. Certainement qu'il choisisse d'aller à la pêche plutôt qu'en égypte peut être mis sur le compte d'une certaine ignorance, mais cela n'est pas tout. Aller en égypte réclame de lui à non seulement renoncer à une semaine de partie de pêche, mais aussi de faire un voyage long et fatiguant, de s'organiser, de bousculer ses habitudes, de se confronter à l'inconnu...

Il y a tout un tas de bonnes raisons autres que la simple ignorance qui entre en ligne de compte pour justifier le choix de ce monsieur.

Ces paramêtres sont tout à fait semblable, quoique à un autre niveau, à celui qui veut vivre conformément à sa foi. Et ces désagéments sont évidents, de même qu'il est évident que partir en vacance à la Meuse a pour ce monsieur un caractère plus rassurant.

La question devient alors: est ce que cela vaut le coup de subir ces désagréments ?

Jayrâm a écrit:Quelqu'un qui a un coup de foudre ne réfléchit pas, il fonce, moi je vois la grâce un peu comme ça. Maintenant on peut aussi finir par tomber amoureux après une longue découverte, ou une mure réflexion. Cool

Oui, cela dépend. Mais sais tu que même en cas de "coup de foudre", il arrive parfois qu'un homme tombe éperdument amoureux d'une femme, mais qu'il ne cherche aucunement à la conquérir et garde cela pour lui en secret ?

Spoiler:
Il y a là dessus un bel hadith, quoique d'authenticité faible, qui dit ceci: "Celui qui aime, reste chaste, préserve son secret et meurt, celui-là meurt en martyr."

De plus, as tu lu l'histoire de Jonas ?
Ce dernier était un prophète du Très Haut. Quand Dieu lui dit:
"Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et crie contre elle! car sa méchanceté est montée jusqu'à moi." ( Jonas1,2)

Voilà que cet homme éminent s'empresse de monter dans un navire pour se diriger vers... La direction opposé. Il a PEUR Jonas de se rendre à Ninive, tout prophète tout touché par la gràce qu'il est! Et on le comprend bien.
Bon, il se reprend ensuite.

Opter pour la foi c'est très beau... qu'il faille foncer, j'en conviens... Mais il est clair que cela n'est ni complètement simple, ni complètement rose.

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Message par Geveil Sam 14 Mar 2009 - 22:57

Est-ce le courage qui donne la foi, ou la foi qui donne du courage, ou bien foi et courage sont une seule et même chose ? Je ne sais pas. Mais ce dont je suis sûr, c'est que croyance et foi sont opposées,
Spoiler:
Gereve a écrit:Croyance et foi

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on mette le dogme en questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel.
La croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi . La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.

Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste.

Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou paresseux. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieurse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles.
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