Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ?

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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 14:28

Pourtant, Leela me dit qu'il y a des athées Bouddhistes (ou Bouddhistes athées...). Il me semble que même chez un Bouddhiste athée, il y a ce désir, mot très important justement pour le Bouddhisme : on ne s'accepte pas tel qu'on est, un être biologique avec les limitations imposées par la nature. Par exemple, le point central du Bouddhisme, d'après ce que j'ai compris, c'est ce refus de la "souffrance"... Ils refusent la souffrance comme étant inhérente à la vie, ils disent qu'elle vient de notre "ignorance"... mais la souffrance est une réaction biologique -très saine d'ailleurs, inhérente à tout ce qui vit. N'ont-ils jamais vu les yeux d'un chien à la colonne vertébrale brisée ? Si tu t'inscris dans la vie, tu t'inscris obligatoirement dans la souffrance... J'ai lu des choses qui me font penser que le Bouddhisme est aussi un "refuge". Devant la souffrance, la maladie, la mort, on trouve refuge en cherchant à nier la vie-même, la vie concrète vécue et sentie avec tous ses désirs et ses souffrances... à la limite, ont dit certains philosophes, le Bouddhisme est une philosophie de l'anéantissement.

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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 14:33

[quote="Gereve"]
Siva a écrit:. ]Non ma chérie, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un jugement de valeur logique, consécutif à ce que dit leela.

Non, mon chéri, c'est peut-être un jugement de valeur logique par rapport à ce que dit Leela, selon son expérience et sa perception, mais Leela ne représente qu'elle même et elle le dit d'ailleurs très honnêtement -la logique, elle est universelle....

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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 14:36

[quote="Siva"]
Siva a écrit:
Gereve a écrit:
Y-a-il du plaisir là où il y a du zen ?

Très bonne question, Gereve. Développe, s'il te plait... :humhum:

Je fais remonter ta question pour la troisième fois, Gereve, car je suis tétue. Tu es certainement aussi intelligent que Leela et moi, qui "causons pour le simple plaisr de causer" rire

Alors... ? Que voulais-tu dire ?

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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 14:42

Siva: la base du bouddhisme n'est pas le "refus" de la souffrance.
Excuse moi, mais tu n'as vraiment rien compris. Tu pêches des phrases ici et là et t'y arrête. Pour comprendre "les 4 nobles vérités", une vie ne suffit pas. Pour apprendre, il faut d'abord admettre qu'on ne sait pas.

Je pense que avant que tu comprennes quelque chose du bouddhisme, tu dois d'abord abandonner tes partis pris qui t'aveuglent, et chercher à comprendre au lieu de chercher à prouver que ta théorie est bonne. Le chemin est encore très long...

J'ai cité quelques livres. Même si tu les lis, tu n'auras pas encore une idée correcte du bouddhisme puisque la pratique est indispensable, comme je l'ai expliqué avec la comparaison du pilote de course automobile.

💋

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Message par Geveil Dim 22 Mar 2009 - 14:42

Non, non, rien, je zozotais, c'est tout, je voulais dire " Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir".

Ceci dit, Siva, je trouve ton argumentation pour montrer que le bouddhisme est bien une religion est très bien menée. Mais j'y ressens comme un certain agacement.....Reste Zen rire
Chez toi aussi, leela, je ressens de l'agacement:

Excuse moi, mais tu n'as vraiment rien compris.

Tu pêches des phrases ici et là et t'y arrête.

Pour apprendre, il faut d'abord admettre qu'on ne sait pas.

Je pense que avant que tu comprennes quelque chose du bouddhisme, tu dois d'abord abandonner tes partis pris qui t'aveuglent, et chercher à comprendre au lieu de chercher à prouver que ta théorie est bonne.

Le chemin est encore très long...

Le fait même que tu perdes ton calme ...... zen.... pourrais abonder dans le sens de Siva et de Dan, comme quoi, dès qu'on touche aux convictions d'un croyant, ça le met en colère.

Attention !! Je juge par rapport au texte et avec pour seule jauges ma sensibilité et mon expérience en groupe de paroles. Peut-être dans ta tête et dans ton cœur es-tu totalement sereine ?
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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 15:01

oui, en effet: l'opinion des autres ne me touche absolument pas, ne me vexe pas... c'est leur droit de se tromper, d'essayer, de chercher: je le fais aussi, je suis au même niveau.

Je me donne même aussi le droit de m'énerver: je ne suis pas parfaite, loin de là ! Wink Mais ce n'est pas vraiment le cas ici: j'ai ressenti plus de lassitude que d'agacement. C'est déjà trop, j'en convient rire

Siva n'a pas "touché à mes convictions", mais elle a mal interprété certaines choses. Elle en est consciente puisqu'elle avoue ne rien connaître du bouddhisme. Pour construire mes réponses, j'ai que puisé dans mon expérience personnelle, je n'ai fait aucune recherche (pas le temps).

Ce qui me mettrait en colère, ce sont les mensonges, les déformation volontaires, la mauvaise foi... ce n'est pas le cas ici. Siva est honnête, curieuse, ouverte, mais juste un peu superficielle dans ses recherches et rapides pour ses conclusions. Certaines de ses interprétations sont tellement à l'opposé de ce qui est enseigné dans le bouddhisme que je me suis permis ces réflexions: le chemin est en effet encore long, je le sais pour l'avoir parcouru moi même.

C'est une impression, je suis toute prête à présenter mes excuses si je me trompe.


Dernière édition par leela le Dim 22 Mar 2009 - 15:09, édité 1 fois

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Message par Geveil Dim 22 Mar 2009 - 15:08

leela a écrit:Mais ce n'est pas le cas ici: j'ai ressenti plus de lassitude que d'agacement. C'est déjà trop, j'en convient rire

Ce qui me met en colère, ce sont les mensonges, les déformation volontaires, la mauvaise foi... ce n'est pas le cas ici.
Moi aussi, ça me mettait en colère.
Je crois avoir fait quelque progrès. Maintenant, ça me fait éclater de rire :golri:
C'est mieux, non ?

Prochaine étape: un sourire triste et surtout, pas de discussion, la fuite. ( Cf. " Eloge de la fuite" de Laborit )
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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 15:10


tu as sûrement raison: comme quoi, le chemin est encore long pour moi aussi 🇸🇨

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Message par Geveil Dim 22 Mar 2009 - 15:12

leela a écrit:
tu as sûrement raison: comme quoi, le chemin est encore long pour moi aussi 🇸🇨

Ahhhhh ! La raison !!!!!
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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 19:05

Gereve a écrit:
Ceci dit, Siva, je trouve ton argumentation pour montrer que le bouddhisme est bien une religion est très bien menée. Mais j'y ressens comme un certain agacement.....Reste Zen rire
Non, Gereve, je ne me suis pas agacée avec Leela dans la discussion. Je ne me fais pas d'illusion : j'ai trouvé qu'elle esquivait un peu trop vite certaines remarques en un coup de cuillère à pot en disant simplement "non, ce n'est pas vrai, non, ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné"... et il n'y a rien à opposer à ça.


Tu pêches des phrases ici et là et t'y arrête.

Pour apprendre, il faut d'abord admettre qu'on ne sait pas.

Je pense que avant que tu comprennes quelque chose du bouddhisme, tu dois d'abord abandonner tes partis pris qui t'aveuglent, et chercher à comprendre au lieu de chercher à prouver que ta théorie est bonne.

Le chemin est encore très long...

Ce genre de propos, oui, ça m'agace un peu, mais surtout ça m'amuse : on y retrouve exactement l'attitude du sectateur (pas du séquateur quoique, c'est un peu "tranchant") qui se pose en donneur de leçons. J'ai été surprise, car ça n'est pas apparu dans la discussion elle-même.

Le fait même que tu perdes ton calme ...... zen.... pourrais abonder dans le sens de Siva et de Dan, comme quoi, dès qu'on touche aux convictions d'un croyant, ça le met en colère.
Exact.

Attention !! Je juge par rapport au texte et avec pour seule jauges ma sensibilité et mon expérience en groupe de paroles. Peut-être dans ta tête et dans ton cœur es-tu totalement sereine ?
Peut-être. De toute façon, il n'y a qu'à regarder dans n'importe quel dictionnaire, le Bouddhisme est une des principales religions. Si j'ai soulevé ce lièvre, c'est que je pense significatif que certaines spiritualités se veulent non religieuses -sans doute à cause de la mauvaise image que donnent les religions monothéistes traditionnelles chez nous ? Mais ça n'empêche pas que Benoït XVI reçoit bien "Sa Sainteté le Dalaï Lama" en tant que chef spirituel d'une religion.

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Message par Geveil Dim 22 Mar 2009 - 19:12

Bon, lavez votre linge sale en famille ! :drink:
mais je suis allé voir l'échange, et apparemment, c'est fait. Y a pu qu'à le sécher et à le repasser.


Spoiler:
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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 19:29

Gereve a écrit:Bon, lavez votre linge sale en famille ! :drink:
mais je suis allé voir l'échange, et apparemment, c'est fait. Y a pu qu'à le sécher et à le repasser.

C'est marrant, Gereve, mais j'ai comme l'impression que tu aimerais bien nous voir nous "crêper le chignon", non ? Une bonne bagarre de femmes dans la boue, peut-être ? :box:
Spoiler:


Ben, c'est loupé !

Mais merci quand même d'avoir suivi notre discussion et d'avoir donné ton avis (quoique tu ne te mouilles pas sur le fond...). Euh... pour la fôte d'orthographe, je suis confuse. Embarassed Mais pour m'excuser, je peux dire que j'ai un affreux mal de dents, alors pour rester à la fois Zen et orthographiquement correcte...

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Message par Invité Dim 22 Mar 2009 - 21:11

Rassurez vous, je rigole aussi.
Quand je parle "en vrai", je ris pour un oui ou pour un non, mais par écrit j'ai en effet l'air très docte et donneuse de leçon !
Faut pas me prendre au sérieux non plus, svp Wink

Chère Siva, je pense t'avoir averti que je serais une mauvaise interlocutrice, tout simplement parce que je n'ai rien à prouver dans le sens je ne cherche pas à imposer mes opinions, je trouve que deux opinions différentes peuvent se valoir (par exemple la tienne et la mienne et dans ce cas ci c'est flagrant). Mais comme cette question du "bouddhisme: religion ou non" revient fréquemment, et que cela a l'air de faire tellement plaisir à beaucoup de monde de pouvoir trancher sur cette question, je trouvais intéressant de confronter les deux points de vue, malgré que cela n'ait pas la moindre importance pour moi: à mon avis, ce n'est qu'une question de définition du mot "religion".
j'ai trouvé qu'elle esquivait un peu trop vite certaines remarques en un coup de cuillère à pot en disant simplement "non, ce n'est pas vrai, non, ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné"... et il n'y a rien à opposer à ça.
En effet, il a beaucoup d'idées fausses sur l'enseignement bouddhiste. Si tu énonce quelque chose que je n'ai jamais vu, entendu, ou même qui est opposé à l'enseignement que j'ai reçu, que dois-je répondre d'autre ?

En tous cas, j'espère que quand tu entendras encore quelqu'un dire "pour moi ce n'est pas une religion", au moins tu en connaîtras certaines raisons, faute de les approuver. Wink

Ceci dit, s'il y a un jour l'occasion de se crêper le chignon, ça peut être très amusant aussi... Cela attire toujours beaucoup de spectateurs, et je me suis déjà bien amusée à jouer ce jeu là aussi. Tandis qu'une discussion comme celle qu'on a eue devait paraître bien fastidieuse ! Bravo à ceux qui sont arrivés à s'accrocher ! rire

J'espère que ton mal dedans (hum hum) passera rapidement !

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Message par Bulle Lun 23 Mar 2009 - 15:47

Je voudrais juste signaler une anomalie : hier soir vers 19h15/20 j'ai fait un message en voulant répondre à leela, avec des extraits d'un livre de Pierre Chavot sur l'histoire des religions.
Ce post a bien été publié puisque je l'ai réédité deux fois pour corriger deux fautes d'orthographe.
Et là je ne le vois plus.
Donc je le signale parce que c'est un truc qui ne m'était encore jamais arrivé : en principe on perd une contribution au moment de la publication mais jamais lorsqu'on l'a publiée et vue publiée encore quelques instants plus tard après la dernière correction...
Cela vous est-il déjà arrivé ? Je trouve cela assez inquiétant tout de même :humhum:

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Message par Magnus Lun 23 Mar 2009 - 16:11

Bulle a écrit:Je voudrais juste signaler une anomalie : hier soir vers 19h15/20 j'ai fait un message en voulant répondre à leela, avec des extraits d'un livre de Pierre Chavot sur l'histoire des religions.
Ce post a bien été publié puisque je l'ai réédité deux fois pour corriger deux fautes d'orthographe.
Et là je ne le vois plus.
Donc je le signale parce que c'est un truc qui ne m'était encore jamais arrivé : en principe on perd une contribution au moment de la publication mais jamais lorsqu'on l'a publiée et vue publiée encore quelques instants plus tard après la dernière correction...
Cela vous est-il déjà arrivé ? Je trouve cela assez inquiétant tout de même :humhum:

Cela arrive lorsque quelqu'un qui veut répondre clique sur EDITER au lieu de CITER. Erreur humaine assez rare.
Si donc cela devient fréquent, il faut le signaler par MP à un administrateur, il peut s'agir d'un bugg chez notre hébergeur.


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Message par Invité Lun 23 Mar 2009 - 20:09

leela a écrit:
En effet, il a beaucoup d'idées fausses sur l'enseignement bouddhiste. Si tu énonce quelque chose que je n'ai jamais vu, entendu, ou même qui est opposé à l'enseignement que j'ai reçu, que dois-je répondre d'autre ?
Oui... alors, dès je je dis quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on t'a enseigné, même si c'est une vérité reconnue par tous (même les bouddhistes)... c'est une idée fausse...

Pourtant, il y a des vérités que j'ai dites, dont tu dis qu'elles ne correspondant pas à ta notion de Bouddhisme, et qui reviennent constamment, que ce soit de la part d'historiens, d'historiens des religions, des Bouddhistes eux-même... c'est gênant, quand même ! Ainsi, l'histoire des 4 rencontres... tu connais ? On la retrouve partout, mais je t'en cite une version :

http://stehly.chez-alice.fr/viesdu.htm

"Les quatre rencontres

"Selon les textes traditionnels, Çuddhodana couvait son fils et le chambrait, et lui interdisait toute sortie hors du domaine royal. Néanmoins, malgré les précautions de son père, Siddhârta Gautama réussit à sortir du palais paternel. Il fit alors quatre rencontres décisives. D’abord, il rencontra un vieillard décrépi, puis un malade, puis un mort qu’on emportait vers le bûcher crématoire, et enfin un religieux. Il y a donc ici irruption de la vulnérabilité du moi et de l’horizon inéluctable de la mort dans la conscience de Siddhârtha Gautama.

Interrogeant son cocher, le Siddhârtha Gautama apprit que personne ne pouvait échapper à la loi de la vieillesse, de la maladie et de la mort, et chaque fois il aurait fait détourner son char du palais, méditant sur l’emprise inexorable de la douleur.

Dans une quatrième rencontre, Siddhârtha Gautama vit un religieux et comprit à sa vue qu’il pouvait exister dans la sérénité religieuse un remède à la douleur.



Et la réincarnation, qui n'est que pour les gens "peu évolués" :

"
Les sources bouddhiques sur la vie du Bouddha (et ses vies antérieures) sont surabondantes. En Inde, on a moins qu’ailleurs le sens de l’histoire. Les textes bouddhiques n’ont pas pour visée principale d’écrire l’histoire historique du Bouddha, au sens où nous l’entendons aujourd’hui. L’existence du Bouddha, telle que nous la présentent les sources bouddhiques palies est profondément mythologisée. Il n’est pas facile de démêler l’historique du mythologique. Rappelons qu’en histoire des religions le mythe n’est pas une fable, mais un récit qui a trait aux origines, ce qui s’applique particulièrement bien ici.

Ainsi les sources bouddhiques nous affirment-elles que le futur Bouddha, le Bodhisattva, a choisi pour son incarnation Shuddodhana et Mâyâ comme parents. Ce qui veut dire que le Bouddha a eu la pleine maîtrise de son destin.

C’est aussi un discours sur la préexistence du Bouddha. Car le Bouddha, pour le bouddhisme, a eu, comme chacun d’entre nous, de multiples incarnations antérieures.



Alors, me dire que je colporte des idées fausses sur le bouddhisme, comme l'idée de souffrance centrale, l'idée de réincarnations (auxquelles ils faut échapper).... même si ce n'est pas "ton" bouddhisme, reconnaîs que c'est central dans les textes sacrés, que c'est au coeur du Bouddhisme Tibétain également.

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Message par Invité Lun 23 Mar 2009 - 20:34


Dès le départ, j'ai dit que je parlerais du bouddhisme tel que je le vis, qui me semble fort proche de ce qu'on pourrait appeler "le bouddhisme occidental". Pourquoi me le reproches tu maintenant ? Je t'ai avoué ma faiblesse en histoire et actualité.

J'espérais te montrer qu'il y avait plusieurs sortes bouddhisme, et non pas UN bouddhisme, mais apparemment j'ai échoué.
La presque totalité des enseignements que j'ai suivis depuis presque 25 ans ont été donné par des lama tibétains, venant de là-bas: je serais tout de même étonnée qu'ils dispensent un enseignement si différent ici et là bàs ?

Même des choses qui te paraissent si fondamentales que la croyance en la réincarnation sont fort relativisées... par le Dalaï Lama lui même, qui est quand même le leader spirituel d'une des 5 lignées bouddhistes ! J'ai suivi deux enseignements qu'ils a donnés: l'un durait 3 jours pleins, le sujet était la préparation à la mort. Il n'y a jamais été question de réincarnation, et quand la question lui a été posée (c'est le cas à chaque conférence, d'après ce que j'ai constaté), il a dit que ce n'était pas important d'en parler, ni nécessaire d'y croire, que le présent était ce sur quoi on devait se concentrer, que ce qui se passait après la mort était plus complexe que cela, et employé l'image des nuages que j'ai racontée: celle là je l'ai entendue 5 ou 10 fois?

Je n'ai rien inventé, tu sais. Je répète ce que j'ai entendu de mes oreilles et je pense que mes sources sont assez fiables. Je suis vraiment désolée que cela ne corresponde pas à ce que tu trouves sur internet, mais je n'en peux rien, tu ne dois pas m'en vouloir. Ce serait si simple pourtant si tu admettais qu'il n'y a pas qu'un bouddhisme unique et universel.

Et pourquoi tu reproches d'"en prendre et d'en laisser" ? Pourquoi ne pourrait-on pas le faire ? Ne suis-je pas libre d'organiser ma vie sans tenir compte de celles des populations tibétaines que je ne connais absolument pas, ou d'une "religion" qui m'est si étrangère ?

C'est lors d'un séjour d'une semaine "temps plein" à Samye Ling en Ecosse, où j'ai eu la chance de suivre un enseignement dispensé par un autre leader d'une des 5 branches bouddhistes: Situ Rimpoché, que j'ai découvert la Voie bouddhiste sous un tout autre jour, à des kilomètres du bouddhisme populaire et folklorique. Je n'ai pas de mépris en disant cela. Le folklore est très charmant, et le peuple souvent bien plus sage que les intellos comme nous qui nous cassons la tête pour des futilités. D'ailleurs, cela est enseigné aussi: il n'y a pas de voie supérieure à une autre, le "grand véhicule" n'est pas supérieur au "petit": chacun choisit celui qui lui convient le mieux, c'est tout.

Ca fait quand même 2 leaders sur 5 qui racontent la même chose, et des amis qui on été plusieurs fois suivre des enseignement sur place, à Daramsalah, confirment la cohérence de l'enseignement dans ce sens.

Bien sûr que j'ai lu "une" vie de Bouddha, et même plusieurs, mais comme tu le cites toi même: Les textes bouddhiques n’ont pas pour visée principale d’écrire l’histoire historique du Bouddha, au sens où nous l’entendons aujourd’hui. L’existence du Bouddha, telle que nous la présentent les sources bouddhiques palies est profondément mythologisée. Au nom de quoi devrais-je croire à toutes ces légendes et baser ma vie dessus ?

Je te propose de continuer à te renseigner à ton gré, et de mon côté je continue à suivre les enseignements qui me plaisent et avec lesquels je me sens bien.

Et c'est très bien comme cela Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ? - Page 2 Offre-rose-4713


Dernière édition par leela le Lun 23 Mar 2009 - 21:49, édité 5 fois

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Message par Invité Lun 23 Mar 2009 - 21:11

Note

je ne comprends pas bien pourquoi on continue le débat ici plutôt que dans le topic discussion?

Mais pour moi, une fois de plus, je trouve qu'on peut clore le sujet...
Wink

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Message par Invité Mar 24 Mar 2009 - 6:42

Continuer ce dialogue aurait d'autant moins de sens pour moi que, comme je l'ai dis aussi dès le début, cela ne me gêne pas du tout qu'on traite le bouddhisme de religion, je trouve tout simplement qu'il est inutile de passer un temps excessif sur cette question parce qu'elle est insoluble... puisqu'elle dépend de la définition qu'on a de "religion".

Moi aussi je dis que le bouddhisme est une des grandes religions de ce monde.

J'ai pris le point de vue qu'il pouvait ne pas l'être (notamment pour moi personnellement) simplement pour répondre à ta demande de dialogue, et aussi pour redresser une idée fausse que beaucoup de gens ont, qui croient que Bouddha est un Dieu, et d'autres idées fausses courantes.

Amicalement.

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Message par _Spin Mar 24 Mar 2009 - 8:13

Bonjour,

Siva a écrit:
Oui... alors, dès je je dis quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on t'a enseigné, même si c'est une vérité reconnue par tous (même les bouddhistes)... c'est une idée fausse...
Tu sembles considérer que le Bouddhisme aurait des dogmes au même titre qu'une religion monothéiste. C'est à relativiser. Je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue des paraboles comme celle de la flèche ou celle du radeau. Avec la première (un homme a reçu une flèche empoisonnée et refuse de se faire soigner avant de tout savoir sur qui la lui a envoyée et pourquoi), Bouddha refuse expressément de répondre à des questions telles que l'éternité de l'âme, du monde, etc. alors que celui qui les posait en faisait une condition de sa conversion. Dans la seconde, il présente explicitement sa propre doctrine comme quelque chose qui doit être dépassé à un moment (comme un radeau qu'on s'est confectionné pour traverser un fleuve, et qui ne sert plus au-delà).

Il y a des paraboles dans le même esprit dans le Sutra du Lotus (qui n'est canonique que pour une petite partie des bouddhistes) : par exemple, pour amener ses nombreux enfants à évacuer une maison en flammes, alors qu'ils ne comprennent pas et qu'on ne peut pas leur expliquer, un homme sage leur fait croire que de nouveaux et formidables jouets les attendent à l'extérieur.

à+

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Message par Invité Mar 24 Mar 2009 - 8:47

leela a écrit:Note
je ne comprends pas bien pourquoi on continue le débat ici plutôt que dans le topic discussion?
Wink

Jai répondu ici, ce qui est normal, à des affirmations que tu as faites ici, concernant des "les idées fausses véhiculées par Internet". Notemment à ce que j'ai écrit sur la question de "la souffrance", que tu niais être au centre de la quête de Bouddha. Je t'ai cité une des nombreuses versions de l'histoire de Bouddha telle que rapportées dans les traditions Bouddhistes, avec l'épisode des quatre rencontres. Si tu ne te souviens pas, remonte plus haut... mais je t'ai aussi citée...

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Message par Invité Mar 24 Mar 2009 - 9:00

Spin a écrit:
Tu sembles considérer que le Bouddhisme aurait des dogmes au même titre qu'une religion monothéiste. C'est à relativiser.

Bonjour Spin,

Non, relis-moi s'il te plaît. La notion de dogme est particulière aux religions monothéistes, et particulièrement aux branches du Christianisme. Peut-être que les dogmes sont particuliers au monothéisme, et en fait, je ne sais même pas si les Juifs de la Bible suivaient un dogme dans ce sens. Le dogmatisme est un aspect de la religion occidentale (je ne sais pas pour les Musulmans) qui les encombre bien, d'ailleurs... Par contre personne ne peut nier que le Bouddhisme s'inscrit dans des traditions, et aussi des écrits, qui sont reconnus par la majorité des croyants : ceux qui croient 1° Que le Bouddha a vraiment existé en tant que personnage historique. 2° Que la pratique de ses "enseignements" peuvent amener à l'illumination (enlightenment), c'est-à-dire à découvrir la véritable nature de la "réalité", du monde, du mental, etc...

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Message par Invité Mar 24 Mar 2009 - 9:03

leela a écrit:
Moi aussi je dis que le bouddhisme est une des grandes religions de ce monde.
Bon, on est d'accord, alors.

J'ai pris le point de vue qu'il pouvait ne pas l'être (notamment pour moi personnellement) simplement pour répondre à ta demande de dialogue, et aussi pour redresser une idée fausse que beaucoup de gens ont, qui croient que Bouddha est un Dieu, et d'autres idées fausses courantes.
OK pour ta première phrase. Pour la deuxième : "le Bouddha serait un Dieu".... c'est nouveau, ça. Cela n'était pas l'objet de la discussion, ça pouvait faire l'objet d'un autre fil. C'est déjà assez compliqué comme ça, non ?

Amicalement

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Message par dan 26 Mar 24 Mar 2009 - 9:49

[quote="Siva"]
leela a écrit:
En effet, il a beaucoup d'idées fausses sur l'enseignement bouddhiste. Si tu énonce quelque chose que je n'ai jamais vu, entendu, ou même qui est opposé à l'enseignement que j'ai reçu, que dois-je répondre d'autre ?
Oui... alors, dès je je dis quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on t'a enseigné, même si c'est une vérité reconnue par tous (même les bouddhistes)... c'est une idée fausse...
Il y a tout de meme un élement de fond avec le bouddhisme , c'est le nombre de doctrines différentes au sein meme de cette religion , le Bouddhisme Tibetain, n'étant pas le meme que le Japonnais, Chinois, et autres . Il suffit de regarder A2 le dimanche matin pour découvrir la plétore de sensibilités .


"Les quatre rencontres

"Selon les textes traditionnels, Çuddhodana couvait son fils et le chambrait, et lui interdisait toute sortie hors du domaine royal. Néanmoins, malgré les précautions de son père, Siddhârta Gautama réussit à sortir du palais paternel. Il fit alors quatre rencontres décisives. D’abord, il rencontra un vieillard décrépi, puis un malade, puis un mort qu’on emportait vers le bûcher crématoire, et enfin un religieux. Il y a donc ici irruption de la vulnérabilité du moi et de l’horizon inéluctable de la mort dans la conscience de Siddhârtha Gautama.

Interrogeant son cocher, le Siddhârtha Gautama apprit que personne ne pouvait échapper à la loi de la vieillesse, de la maladie et de la mort, et chaque fois il aurait fait détourner son char du palais, méditant sur l’emprise inexorable de la douleur.

Dans une quatrième rencontre, Siddhârtha Gautama vit un religieux et comprit à sa vue qu’il pouvait exister dans la sérénité religieuse un remède à la douleur.



Nous sommes là au coeur meme de toutes les religions, et prise de conscience du sentiment religieux qui est intimement lié avec la prise de conscience de sa finitude. Etrange !!! comme si les religions avaient été inventées pour pallier à cette angoisse!! Tres, tres étrange.

Et la réincarnation, qui n'est que pour les gens "peu évolués" :
C'est bien !!, la réincarnation, le Neant, le paradis, la résurection des corps, la vie eternelle, rejoindre la nature et les ancétres , le paradis avec 70 vierges (vraiment vierge c'est sur c'est écrit!!!) c'est formidable on peut choisir ce que l'on aimerait etre apres , comme au super marché !!! C'est fabuleux tout de meme, comme Disait Luc Ferry c'est tellement beau que je suspecte l'homme de l'avoir imaginé.
A méditer. l


Les sources bouddhiques sur la vie du Bouddha (et ses vies antérieures) sont surabondantes. En Inde, on a moins qu’ailleurs le sens de l’histoire. Les textes bouddhiques n’ont pas pour visée principale d’écrire l’histoire historique du Bouddha, au sens où nous l’entendons aujourd’hui. L’existence du Bouddha, telle que nous la présentent les sources bouddhiques palies est profondément mythologisée. Il n’est pas facile de démêler l’historique du mythologique. Rappelons qu’en histoire des religions le mythe n’est pas une fable, mais un récit qui a trait aux origines, ce qui s’applique particulièrement bien ici.

Ainsi les sources bouddhiques nous affirment-elles que le futur Bouddha, le Bodhisattva, a choisi pour son incarnation Shuddodhana et Mâyâ comme parents. Ce qui veut dire que le Bouddha a eu la pleine maîtrise de son destin.

C’est aussi un discours sur la préexistence du Bouddha. Car le Bouddha, pour le bouddhisme, a eu, comme chacun d’entre nous, de multiples incarnations antérieures
.


cette partie là aurait été influencée par l'hinddhouisme religion antérieure!!


Alors, me dire que je colporte des idées fausses sur le bouddhisme, comme l'idée de souffrance centrale, l'idée de réincarnations (auxquelles ils faut échapper).... même si ce n'est pas "ton" bouddhisme, reconnaîs que c'est central dans les textes sacrés, que c'est au coeur du Bouddhisme Tibétain également
J'ai l'impression que dans le Bouddhisme comme dans le monothéisme , on peut y trouver tout et n'importe quoi. Mais surtout ce que l'etre humain recherche au plus profond de lui meme. Et c'est tres bien comme cela. Il est incontestable que le monothisme a plus fait de morts , et crée de Malheurs dans le monde que toutes les autres religions, qui par leurs conceptions, et visions des choses sont beaucoup plus tolérantes .
amicalement

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Message par Invité Mar 24 Mar 2009 - 9:57

leela a écrit:
Dès le départ, j'ai dit que je parlerais du bouddhisme tel que je le vis, qui me semble fort proche de ce qu'on pourrait appeler "le bouddhisme occidental". Pourquoi me le reproches tu maintenant ? Je t'ai avoué ma faiblesse en histoire et actualité.
Leela,

Soyons sérieuses. Je suis bien obligée, pour discuter avec toi du Bouddhisme, d'aller me renseigner... Sinon, la discussion n'a pas d'objet...ou alors, ce n'est plus une "dicussion", mais l'enseignement de Leela à Siva. Tu me reproches de te reprocher quelque chose ; mais non, voyons : je n'ai fait que répondre à ton assertion selon laquelle les principes de base que j'ai cités (car il y en a, désolée, et ne me dis pas qu'Internet ne fait que désinformer) seraient faux. Je ne sais pas, mais ça ne semble pas très honnête, intellectuellement, non ?

J'espérais te montrer qu'il y avait plusieurs sortes bouddhisme, et non pas UN bouddhisme, mais apparemment j'ai échoué.
Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Il y a bien plusieurs sortes de Christianismes, non ? Et bien pour le Bouddhisme, c'est encore plus diversifié, je crois d'ailleurs avoir donné quelques pistes pour comprendre cela : religion très ancienne ; issue d'une religion elle-même très ancienne ; religion qui s'est exporté à l'extérieur de son pays d'origine et s'est adaptée dans des cultures animistes ; religion également adaptée à des mentalités et des modes de pensées différents.

La presque totalité des enseignements que j'ai suivis depuis presque 25 ans ont été donné par des lama tibétains, venant de là-bas: je serais tout de même étonnée qu'ils dispensent un enseignement si différent ici et là bàs ?
D'accord.

Même des choses qui te paraissent si fondamentales que la croyance en la réincarnation sont fort relativisées... par le Dalaï Lama lui même, qui est quand même le leader spirituel d'une des 5 lignées bouddhistes ! J'ai suivi deux enseignements qu'ils a donnés: l'un durait 3 jours pleins, le sujet était la préparation à la mort. Il n'y a jamais été question de réincarnation, et quand la question lui a été posée (c'est le cas à chaque conférence, d'après ce que j'ai constaté), il a dit que ce n'était pas important d'en parler, ni nécessaire d'y croire, que le présent était ce sur quoi on devait se concentrer, que ce qui se passait après la mort était plus complexe que cela, et employé l'image des nuages que j'ai racontée: celle là je l'ai entendue 5 ou 10 fois?
Ben, bien sûr !

Je suis vraiment désolée que cela ne corresponde pas à ce que tu trouves sur internet,
Même si ce que je trouve, je le trouve sur le site http://www.samyeling.org/ ?

mais je n'en peux rien, tu ne dois pas m'en vouloir. Ce serait si simple pourtant si tu admettais qu'il n'y a pas qu'un bouddhisme unique et universel.
Mais je ne t'en veux pas personnellement, Leela. C'est un peu agaçant, surtout quand je relis toujours le même type de phrase que "Ca serait si simple.....unique et universel".... on dirait que tu fait exprès de ne pas vouloir comprendre...Je n'ai jamais dit ça, je le re-répète, ça fait des pages que j'essaye de le dire... Tu comprends ?

Et pourquoi tu reproches d'"en prendre et d'en laisser" ? Pourquoi ne pourrait-on pas le faire ? Ne suis-je pas libre d'organiser ma vie sans tenir compte de celles des populations tibétaines que je ne connais absolument pas, ou d'une "religion" qui m'est si étrangère ?
Tu fais ce que tu veux, mais ça ne semble pas très honnête de parler d'une "religion" qui t'es étrangère. Si tu suis les enseignements de Situ Rinpoché, tu as forcément connaissance de cette religion, non ? Par exemple, même si on te dit dans ton monastère en Ecosse "ce n'est pas important de croire en la réincarnation ; ça n'est pas nécessaire d'y croire", n'empêche que. Je vais te donner mon avis, même si tu n'es pas d'accord : cela s'appelle "ratisser large" !

Situ Rimpoché, que j'ai découvert la Voie bouddhiste sous un tout autre jour, à des kilomètres du bouddhisme populaire et folklorique.

Ah ! Bon ? Même quand Situ Rinpoché dévoile qui sera le prochain karmapa grâce à l'interprétation d'une lettre sacrée ?



Je n'ai pas de mépris en disant cela. Le folklore est très charmant, et le peuple souvent bien plus sage que les intellos comme nous qui nous cassons la tête pour des futilités.
Te rends-tu compte de la façon dont du parles du "peuple" ? Qu'est-ce que ça veux dire ? :shock:

Bon ...on va dire que c'est comme les Ecossais avec leurs kilts, pas vrai ?

Mais bon, stop. Là, je crois vraiment que j'ai fait le tour... C'est "lavé, emballé, pesé et repassé", en ce qui me concerne. :soldat:


Dernière édition par Siva le Mar 24 Mar 2009 - 10:17, édité 1 fois

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