Eloge de la xénophobie.

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Message par Bulle le Ven 27 Mar 2009 - 16:09

Gerêve a écrit :
Bulle a écrit:
En quoi le racisme et la xénophobie seraient-ils l'expression de l'instinct de conservation ?
M'enfin...... Bulle, relis mon post !
Mais je l'ai lu Gerêve.
Mais encore une fois la motivation animale non douée de discernement et qui prend donc instinctivement toute présence étrangère sur son territoire comme un danger n'a rien à voir avec l'humain qui lui est doué de la capacité à discerner si il est en danger réel ou pas.
Sauf à perpétrer l'idée que l'étranger arrive sur le territoire pour le détruire, ou au moins lui voler son pain et sa femme...

Quant au titre "provocateur", excuse moi, mais lorsque l'on prétend vouloir provoquer on ne vient pas répondre à reculons aux effets produits, ni on considère ses interlocuteurs comme inaptes à comprendre un écrit dont on prétend être fier : on assume...
Ou si on ne sait pas faire, on ne fait pas.

Tu es hostile à la xénophobie, donc tu es hostile à ce qui t'est étranger, donc tu es xénophobe. C'est pour toi que j'ai écrit mon post de départ, tu te rends compte de l'honneur que je te fais ?
T'as sorti les avirons là on dirait...

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Message par Jipé le Ven 27 Mar 2009 - 16:36

Gerève:
Mais je suis xénophobe puisque j'ai un cerveau reptilien ! Mais toi tu ne veux pas reconnaître que tu l'es.
ne cherche pas des excuses bidon...même s'il te reste des traces de ton cerveau reptilien, j'ose espérer que ton néo-cortex arrive à le contrôler.
Et comme le cerveau reptilien servait à la survie, c'est à dire, soit à fuir, soit à combattre, il est bien évident qu'intervient le raisonnement dû à l'évolution pour ne pas se retrouver dans ces cas de figure.
Quoique, avec certaines personnes, je me demande...
Tu dis aussi:
Tu es hostile à la xénophobie, donc tu es hostile à ce qui t'est étranger, donc tu es xénophobe
N'importe quoi...
Si je remplace xénophobe par homophobie par exemple, cela donne:
"Tu es hostile à l'homophobie, donc tu es hostile à ceux qui sont contre les homosexuels, donc tu es homosexuel" rire
Tu baisses là...je t'ai connu meilleur !
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Message par _Spin le Ven 27 Mar 2009 - 16:59

Bonjour,

Bulle a écrit:Sauf à perpétrer l'idée que l'étranger arrive sur le territoire pour le détruire, ou au moins lui voler son pain et sa femme...
Ca, c'est une caricature. On peut ne pas voir automatiquement un étranger comme un voleur et violeur, et souhaiter pour toutes sortes de raisons que son pays n'en accueille pas trop à la fois. Je ne dis d'ailleurs pas que c'est mon cas, je n'ai pas d'idées très arrêtées là-dessus, mais je dénonce l'amalgame.

à+

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Message par Invité le Ven 27 Mar 2009 - 18:53

Gereve a écrit:
Voilà, ça commence !!!!
C'est précisément là que je te reproche de ne pas me comprendre.
Car il faut bien distinguer entre le fond et la forme. Sur le fond nous sommes tous xénophobes, et si le mot ne te convient pas parce qu'il aurait été inventé par je ne sais plus qui avec un sens différent que celui que je lui donne, alors éliminons le mot et remplaçons le par ce que tu voudras. Mais ne sois pas pharisien, intéresse toi à l'esprit et non à la lettre.La haine des Guérés pour les Baoulés est certes apprise, mais c'est la forme que prend la haine de l'étranger, propre à tous les êtres vivants.

Non pas d'accord, je le répète.

Si tu acceptes que la prudence (voire un réflexe de défense je le concède) devant la différence est innée (en ne parlant plus à ce niveau instinctif de xénophobie), nous convenons que la haine de l'étranger est par contre un construit social, qui je te l'accorde, a un lien avec la réaction instinctive devant la différence.

Mais une fois l'aptitude à différencier acquise, il y a la méfiance.
Et la méfiance non plus n'est pas innée, je le vois bien en observant la petite chienne qui ne se méfie pas des chattes et de leurs griffes.

Tu inverses les choses : l'aptitude à différencier est innée comme la méfiance qui l'accompagne, par contre la confiance de la petite chienne devant la chatte est acquise.
Les chiens ont un réflexe inné d'attaque devant les chats. Ce réflexe est du au fait que le chat déclenche chez un réflexe de prédateur. Mais un chien peut être "socialisé" en s'habituant aux chats surtout si c'est dès la naissance, avant que les comportements prédateurs (à la "puberté") ne se déclecnhent.

Un bébé n'a pas peur des grosses bêtes, sinon,il serait impossible de lui donner la têtée et de le changer sans qu'il hurle.
Toujours pareil, un bébé s'habitue à sa mère, et en général sauf socialisation bien menée, il a plutôt tendance réflexe à hurler a priori devant une grosse bête qu'il ne connait pas.

Oui, ben justement, observe, en particulier ces gamins qui lèvent le bras pour se protéger dès qu'on s'approche d'eux.
Non il y a d'autres réflexes qui entrent en jeu. Tout geste menaçant déclenche un réflexe d'autodéfense que l'on contrôle plus ou moins. Mais des gamins dans un cours de réacttion ne réagissent pas par peur de la différence quand on lève le bras ! Il ne faut pas amalgamer tous les réflexes défensifs sous la même dénomination !
Car il faut remarquer que les chiens, les chats etc. ne peuvent se baser que sur leurs sensations directes pour décider de rejeter un autre animal : c'est donc sur l'apparence qu'ils vont rejeter une différence qui ne rentre pas dans leurs schémas d'admissibilité.
Qu'est-ce que cette phrase tarabiscotée ?
Tarasbicotée ???
Ce que je veux dire c'est qu'il y a des réflexes devant la différence. OK. LA socialisation apprend à discerner ce qui est bon (diffénce admissible)/ pas bon (différence non admissible). Mais pour les animaux distinguer une différence se fait le physique et le comportement apparent et pour le comportement ils ne disposent pas du langage et donc ils ne peuvent avoir accès aux intentions et aux causes d'un comportement. Donc il réagiront toujours sur un A PRIORI : le chat non socialisé aura un réflexe de défense dès qu'il verra une forme qui a les caractéristiques d'un chien et ceux DANS TOUS LES CAS, sans se poser la question de savoir si le chien est bienveillant ou non. C'est un comportement typiquement raciste : d'apprès l'apprence de l'etre je présuppose un comportement agressif. Du coup à l'inverse le chat socialisé aura de graves problèmes devant un chien non socialisé car il lui fera A PRIORI confiance.


S'il y a donc une "fonction instinctive" active c'est celle de la différence et pas celle de la xénophobie.
Moi, j'appelle ça jouer sur les mots, mais comme tu voudras, puisqu'il y a au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, la peur de la différence est instinctive.
Je pense que pinailler sur les mots n'est pas forcément un jeu surtout sur ce sujet : tu n'as qu'à pesner au comprtement de Le pen au parlement Européen. Les différences entre ces mots et leur définition n'est pas un "point de détail".
mais seras-tu d'accord pour dire que la curiosité ne peut se manifester que s'il n'y a pas danger?
Non la curiosité est justement un comportement qui pousse à prendre des risques.

D'accord, mais admettras-tu que s'il n'y avait pas à la base un instinct de rejet de la différence, quelque soit les circonstances sociales ou économiques, un individu ne pourrait apprendre la xénophobie?
Pas forcément, je n'en vois pas la nécesité absolue. Je crois beaucoup que dans la plupart des cas un groupe de personnes apprend à hair un autre, sans faire appel à un instinct animal. Cette haine se transforme en xénophobie si elle reste déclenchée par l'apparence de l'autre groupe et non pas ce qu'il fait ou veut faire.

Mais si un groupe chorale vient pour chanter plus fort qu'elle, ou l'investir, alors elle se défendra contre la chorale étrangère. Si par contre, deux chorales sont très proches, elles peuvent fusionner.
Ce que tu décris là n'a rien à voir avec la xénophobie. Un groupe peut avoir de très bonne raison d'être aggressif à son tour si il est aggressé par un autre. La preuve, c'est que le comportement du groupe est conditionnel il n'est pas prédéterminé par le cotoiement de l'autre (les chorales peuvent se taper dessus ou fusionner comme tu le dis), il n'est pas réflexe, fondé sur un présupposé du danger que représente l'autre.

J'ai simplement fait un parallèle entre les structures sociales et les structures biologiques en montrant que toutes ont besoin de s'entourer d'une peau pour filtrer les agents extérieurs agressifs et éviter que l'intérieur ne se répande.

Ben voila, ce n'est pas simple en fait, excuse moi du terme, c'est simpliste, et sur ce sujet, c'est grave.

Et plus un groupe social sera riche, moins il aura peur de l'étranger, et moins son cerveau reptilien dictera sa conduite.
Il faudrait le démontrer, Gerève, au delà des "évidences" (que je ne vois pas).

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Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 22:47

Bon, le but de mon post était de montrer que tous les humains sont capables de racisme et de xénophobie, (sauf vous, bien entendu, et l'auditeur fictif de ma conférence imaginaire) et que par conséquent rejeter les racistes et les xénophobes c'est leur dénier la nature d'êtres humains, ce que vous pouvez vous permettre de faire, vous Caillou, Jipé, et Bulle qui êtes tellement mûrs, tellement évolués, tellement maîtres de vos réactions animales, bref, tellement humains et qui savez mieux que tout autre ce qui est dangereux pour la société. :louer:
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Message par Jipé le Sam 28 Mar 2009 - 7:33

Gerève tu disais:
Mais je suis xénophobe puisque j'ai un cerveau reptilien !
et maintenant tu dis:
le but de mon post était de montrer que tous les humains sont capables de racisme et de xénophobie
Ce n'est pas la même chose !
Entre être et être capable de..., il y a une différence notable.
Je prends un exemple:
- je ne suis pas violent,
- mais je suis capable d'être violent si je me sens menacé physiquement.
Tu vois la différence...?
Alors lorsqu'on fait "l'éloge de la xénophobie" et que l'on revendique de l'être, c'est pour moi une attitude personnelle, et cette revendication, désolé mais je ne peux m'y joindre, cette démarche est la tienne.
Le racisme et la xénophobie sont une discrimination et une hiérarchisation entre des groupes humains et rien ne peut le justifier.
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Message par Bulle le Sam 28 Mar 2009 - 9:43

Gereve a écrit:Bon, le but de mon post était de montrer que tous les humains sont capables de racisme et de xénophobie, (sauf vous, bien entendu, et l'auditeur fictif de ma conférence imaginaire) et que par conséquent rejeter les racistes et les xénophobes c'est leur dénier la nature d'êtres humains, ce que vous pouvez vous permettre de faire, vous Caillou, Jipé, et Bulle qui êtes tellement mûrs, tellement évolués, tellement maîtres de vos réactions animales, bref, tellement humains et qui savez mieux que tout autre ce qui est dangereux pour la société. :louer:
Ben voyons ! Critiquer la xenophobie et en dénoncer les méfaits devient "dénier la nature d’être humains” ! Là tu fais des raccourcis vraiment exagérés Gerêve !
Et puis imagine une minute que ton "Eloge de la xenophobie" soit traduite dans toutes les langues ! Pour ne citer que les deux cas de figures opposés (du pire au meilleur selon ta hiérarchie) demain à Paris il y aura les extrémistes islamiques qui crieront « Gerêve Akbar » et 200 mètres plus loin ce seront les Jean Marie Lefranc et les Bruno Leroy qui tiendront un discours identique : je ne crois pas que ce soit, effectivement, un bon plan de société…

Pour le reste de ton discours je crois que ce que tu avances est à nouveau une erreur : je n’ai jamais lu de programmes pour un monde meilleur signé Caillou, Jipé et je te garantis que je n’ai jamais eu la prétention d’écrire quoi que ce soit de ce genre, je me sens bien trop "Dust in the Wind" pour cela.
Mais l’erreur est humaine et nous faisons tous des erreurs.
Et je reconnais humblement ta supériorité ! Vu ton âge, à l'avenir, tu en feras moins que nous :soumi: rire

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Message par Invité le Sam 28 Mar 2009 - 9:59

Caillou a écrit:
Excuse moi Siva mais tu devrais jusqu'au bout de ta logique : que veut dire "dénoncer la pensée unique" comme quoi "avoir des sentiments xénophobes c'est mal" ?

Que doit-on en penser : faut il en prendre la contraposée comme quoi avoir des sentiments xénophobes c'est bien ?
Que si il ya un consensus sur un principe c'est pas bien ?
Ou que le bien et le mal on s'en balance, les animaux n'ont pas ce problème, et que donc on fait comme les animaux que nous sommes finalement ?

Rapidement (je n'ai pas le temps de lire la suite des posts, donc je vais peut-être répéter ce que d'autres ont dit) : c'est justement ça, pour moi, la pensée unique : cet espèce de manichéisme "tout bien" / "tout mal". Cette façon aussi d'interpréter les propos des autres. Je ne dis pas qu'il est bien d'être xenophobe. Je ne dis pas non plus que tuer des petits enfants, c'est bien, et pourtant je suis contre la peine de mort... Pourquoi ? Parce que je reconnais que nous avons, malgré notre "morale", des pulsions, entre autre la pulsion meurtrière, pour prendre le cas extrême, mais aussi les pulsions de peurs irrationnelles. Et d'ailleurs, pas forcément si irrationnelle que ça : regarde les Indiens qui ont accueilli les expllorateurs, ils auraient peut-être mieux fait de se fier à leurs instincts xenophobes plutôt qu'aux prédictions de leurs prêtres qui attendaient le retour du Serpent à Plumes sous forme d'un homme blanc barbu. Ainsi, ils les auraient foutus dehors.

Et j'ai remarqué aussi, et ça ça m'agace, et ça me révolte, que les "anti-racistes" "anti-xénophobes" et tutti-quanti sont d'affreux démagos qui vont dénoncer le racisme / la xenophobie du français contre l' Arabe, le noir, etc... mais jamais la xenophobie et la haine qui existe du côté de leur clientèle.


Hé bien à mon avis c'est toute la différence entre nous et les animaux. Et nier cette différence c'est nier ce qu'a bâti l'humanité en cinq millions d'années. Placer les animaux à égalité avec l'homme est tout à fait un non sens et constitue un déni de ce que nous sommes.

Je pourrais très bien répliquer, mais ce serait limite provocateur, que je ne place pas les animaux à égalité av ec l'homme, sur le plan moral : je les place au-dessus ! Aucun animal n'a jamais torturé ni gazé son prochain, aucun animal n'a jamais élevé de bûchers, aucun animal ne ment pour tromper un autre animal, aucun animal ne se permet de maltraiter d'autres espèces animales sans autre raison que le profit commemrcial comme nous le faisons sous prétexte qu'ils sont inférieurs.

Et justifier nos comportements de part leur ressemblance avec celui des animaux peut aller très loin dans l'absurde. Pourquoi militer pour la parité, l'égalité de sexes ? Ne peut on affirmer que l'instinct de domination masculine et la soumission féminine correspondante ont assuré la survie de notre espèce pendant longtemps comme chez beaucoup d'autres espèces ? Donc ce serait une pensée unique dénonçable que de penser que instinctivement l'homme est supérieur à la femme ?
Ton raisonnement, (si tant est qu'on en accepte le postulat car tu te bases sur une déformation de pas pensée) , est erroné.
En observant les animaux autour de nous, nous ne pouvons pas constater cette "instinct de domination masculin"... Les comportements des animaux sont très variés et différents d'une espèce à l' autre, tu as même des animaux hermaphrodites.

Tu peux passer tous les maux de l'humanité à ce crible et nous faire retourner très vite à la barbarie par cette démarche.
Comment, l'humanité est sortie de la barbarie ? En voilà une bonne nouvelle ! :humhum:

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Message par Invité le Sam 28 Mar 2009 - 10:03

Post scriptum.... mais bon, c'était juste un "petit coup de gueule" par rapport à des propos en contexte que j'ai peut-être mal compris. Je suis d'accord sinon, la xenophobie, le racisme, c'est pas bien et rien ne le justifie.

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Message par Invité le Sam 28 Mar 2009 - 10:30

Gerêve Akbar ! rire :soumi:

Je suis d'accord avec Gerêve ce n'est pas en refoulant la xénophobie dans son inconscient qu'on va pouvoir l'éradiquer, il faut pouvoir 1° la reconnaître, 2° la regarder en face, la nommer pour pouvoir l'éradiquer.
Je pense que les personnes les plus dangereuses sont au contraire celles qui ne sont pas capables de s'analyser, de se regarder telles qu'elles sont. Je parie qu'on verra ces mêmes personnes devenir les plus intolérantes ...

On part du principe ici que la xénophobie est un sentiment irrationnel, une peur, en aucun cas on ne fait l'éloge ici d'une opinion et encore moins d'une discrimination, ce n'est pas du même niveau. Je ne connais pas beaucoup de personnes qui sont capables de maitriser leurs peurs inconscientes.

J'ai peur des intégristes, des fanatiques, des sectaires, des butés, est-ce de la xénophobie ? oui si je considère que ces qualités me sont étrangères Razz

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Message par Geveil le Sam 28 Mar 2009 - 11:10

Jipé,
J'ai intitulé mon post par provocation.
J'ai expliqué qu'on la nomme xénophobie ou non, si tu veux "méfiance de l'étranger" elle a une fonction, ce que conteste Caillou. J'ai tenté de montrer que cette fonction vise à protéger le groupe, qu'elle est innée, et que ce qui est appris ce sont les mensonges proférés par des dominants qui ont intérêt à se servir de ce comportement inné.
Mais dans mon texte, c'est à croire que tu ne l'as pas lu jusqu'au bout, j'ai bien spécifié que le meilleur remède à cette fonction, quand elle est dénaturée, c'est-à-dire se trompe de cible du fait des idées reçues, est la culture, ce qui est le propre de l'homme, du moins à ce degré, car même dans les sociétés animales, on trouve des amorces de culture.
Excusez la fin de mon dernier message tant soi peu agressif , mais le fait est, et je remercie Siva, Jayram de soutenir ce point de vue, que tant qu'on rejettera la faute sur les autres, sans prendre la peine d'examiner ses propres "noirceurs", on en sortira pas, parce qu'enfin, Jipé, le comportement des hommes sur cette terre te paraît-il conduit par la raison ?
Oui, certes, lorsqu'il s'agit de construire concrètement quelque chose en commun, une maison par exemple, ou une ligne de chemin de fer.
Mais quand il s'agit de politique, d'idéologie, de religions, franchement, Jipé.........
N'es-tu pas d'accord pour dire, même si cela te pèse, que le comportement humain rationnel de l'homme est la partie émergée de l'iceberg , celle qui permet de construire une machine?
Et encore une fois, il ne s'agit pas de condamner, mais de comprendre, c'est pourquoi j'ai tenté de montrer que la méfiance innée des êtres vivants a une fonction qui peut servir la vie.
La colère, par exemple, considérée comme un péché par le christianisme, peut être parfaitement justifiée, la violence, aussi, comme tu le dis toi-même. Et la gourmandise, elle aussi considérée comme un péché par les catho, sans elle, y aurait-t-il cette merveilleuse convivialité autour d'un plat succulent?
Etc, etc.

En fait, je crois que nous nous querellons sur les mots. Caillou, Bulle et toi soutenez que la xénophobie est une caractéristique humaine apprise.
Soit, je veux bien ! Mais sans la peur et la méfiance instinctive de notre partie animale, elle ne pourrait être apprise. De même que sans la curiosité de tout être vivant, aucun apprentissage ne serait possible. De même que sans un instinct de solidarité, propre à de nombreuses espèces, la sécurité sociale n'eut pas été possible, etc, etc.....
Mais dans l'esprit, je suis sûr que vous avez parfaitement compris mon texte.
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Message par Geveil le Sam 28 Mar 2009 - 11:12

Jayram,
Petit détail, mais qui a je crois son importance: on ne peut pas éradiquer nos émotions primaires, en les regardant en face, on peut les gérer.
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Message par Bulle le Sam 28 Mar 2009 - 13:38

Gerêve a dit : Mais dans l'esprit, je suis sûr que vous avez parfaitement compris mon texte.
Tout à fait Gerêve et je vais tout simplement rappeler dans quel esprit ton texte est à comprendre, je te cite :

- Par contre, m'a-t-elle [celle qui a bon dos : ta femme] fait remarquer, il y a des gens qui ne font pas de bruit, qui ne font pas parler d'eux, mais qui sont en train de conquérir tout Paris...... Ce sont les asiatiques.
- Les islamistes s'agitent beaucoup, vocifèrent, font beaucoup de bruit, comme le coq, mais les plus dangereux, qui à la longue croqueront peut-être la France, ce sont les doux asiatiques, aussi doux que des chats.
-Loubna,
Tu ris beaucoup, mais c'est un rire mauvais et tu commences à m'énerver.
Commences par apprendre le français.
-Par contre je n'aimerais pas que ce soit les musulmans, absolument pas pour une question de race, pour moi, que ce soit bien clair, il n'y a pas de race supérieure ou inférieure, mais pour une question de culture.
- Mais ça te serait complètement égal de voir notre belle langue remplacée par le chinois ou l'arabe , nos églises transformées en temples bouddhistes ou en mosquées, et tous nos livres Montaigne, Pascal, Romain Rolland, Jules Verne, Buffon, Descartes, Jean Rostand, Baudelaire....... brûlés ou ignorés ? Et la musique ?

Et tu veux nous faire avaler que ton "Eloge à la xenophobie" est une provocation ?
Mais tu te fous de la gueule de qui la Gerêve, c'est un tantinet élaboré pour une réaction "instinctive" je trouve...

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Message par Invité le Sam 28 Mar 2009 - 13:57

J'aimerais bien qu'on parle de ce sujet, mais il a déjà été abordé : en quoi l'Homme peut-il se prévaloir d'une quelconque supériorité sur l'animal ? Quel animal a détruit en quelques années 10 millions de ses semblables de façon organisée ? Quel animal se fera sauter sur une bombe en vertu de la supériorité de ses idéaux ? Qu'est-ce que notre "morale" ? Qu'est-ce que la "barbarie" ? Nous invoquons notre "haut sens moral" pour nous distinguer de ces êtres inférieurs que nous exploitons, torturons, mettons dans des cages,, détruisons les uns après les autres pour faire de la culture ou pour nous fournir en produits cosmétiques. Quand on parle de "barbarie à visage humain"... n'est-on pas dans le pléonasme ? La barbarie ne peut avoir qu'un visage humain. Le viol n'existe pas chez les animaux. La domination pour exploiter l'autre et le réduire en esclavage n'existe pas chez les animaux. Les animaux se contentent de perpétuer la vie en maintenant l'ecosytème. L'homme ne fait que proliférer comme une vilaine tumeur en détruisant tout sur son passage. J'ai dit un jour "quand on dit que l'homme est un loup pour l'homme"... on insulte les loups...Certes l'homme se donne bonne conscience au nom de ses "valeurs", et du fait qu'il est sorti de l'état de nature -c'est ainsi dit-il, qu'ils lutte contre l'iniquité de cette fameuse "sélection naturelle", où la loi du plus fort l'emporte... L'homme n'abandonne pas ses inadaptés, ses malades, ses faibles.... comme c'est beau... Mais la loi du plus fort; il la connait bien, et en plus il la truque avec son "économie"... Il n'a pas peur d'exploiter des paysans, des mineurs, des enfants qui travaillent pour à peine survivre dans les taudis de Bombay ou de Calcutta. Ca ne l'ennuie pas non plus d'acheter des nourrissons pour vendre leurs organes, afin qu'un "faible" plein de fric survive.Et par dessus le marché, quand il découvre que certains de ses instincts ne lui plaisent pas, il les attribue à cette soit-disant supérieure culture. Ca ne le gêne même pas intellectuellement, d'utiliser le monde animal comme repoussoir, même s'il est pire en fait que les animaux. Il ne veut même plus se reconnaitre dans ses "frères" les animaux, car comment pourrait-il se reconnaître des points communs avec eux alors qu'il est si supérieur, supérieur au point de les utiliser, de les faire souffrir, de les détruire par espèces entières pour son simple plaisir ?

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Message par Tibouc le Sam 28 Mar 2009 - 14:51

Le viol n'existe pas chez les animaux.
C'est faux. Un mâle ne demande pas à la femelle si elle est d'accord, et dans la plupart des espèces animales, il ne se préoccupe pas du plaisir de sa partenaire.

La domination pour exploiter l'autre et le réduire en esclavage n'existe pas chez les animaux.
C'est faux aussi. Dans les espèces qui vivent en horde, le male dominant exploite les autres.


Pour en venir au sujet de départ, ce n'est pas parce que la xénophobie est naturelle, qu'il ne faut pas la combattre, et qu'elle n'est pas condamnable.
De toutes façon, la nature de l'homme est d'aller contre la nature. Je n'aime pas trop l'idéalisation de la nature, ni l'idée selon laquelle les animaux nous sont supérieurs (pardon Siva). Car moi je regarde la nature, et qu'y vois-je. Une lutte acharnée pour la survie où c'est toujours le plus fort qu'il l'emporte.
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Message par Jipé le Sam 28 Mar 2009 - 16:30

Gerève tu dis:
J'ai expliqué qu'on la nomme xénophobie ou non, si tu veux "méfiance de l'étranger"
Méfiance?!...tu créées ton propre vocabulaire il me semble!
"La xénophobie est composée des racines grecques xénos, « étranger » et phobos, « rejet, peur ». Ce mot définit donc littéralement, « le rejet de l'étranger »".
Les expressions de la xénophobie, au même titre que celles du racisme, sont des délits dans nombres de pays comme en France où elles sont réprimées par la loi Gayssot ainsi que par la loi du 10 janvier 1936.
Source wikipédia

En fait, je crois que nous nous querellons sur les mots. Caillou, Bulle et toi soutenez que la xénophobie est une caractéristique humaine apprise.
Oui absolument, et même s'il y a des traces encore existantes dans notre cerveau reptilien de défense de territoire ou de notion de survie, nous ne sommes plus au stade de l'homo-sapien. Depuis il y a eu une évolution culturelle pour tout le monde.
Ceux qui sont xénophobes ont fait le choix d'être xénophobes, ce n'est pas plus compliqué!
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Message par Invité le Sam 28 Mar 2009 - 16:59

Tibouc a écrit:
Le viol n'existe pas chez les animaux.
C'est faux. Un mâle ne demande pas à la femelle si elle est d'accord, et dans la plupart des espèces animales, il ne se préoccupe pas du plaisir de sa partenaire.
Bonjour Tibouc,

Non, je pense que c'est toi qui a faux : je répète que le viol n'existe pas chez les animaux. D'abord, les rapports sexuels en vue de la procréation ne sont pas décidés par le bon vouloir du mâle qui par exemple aura pris une cuite avec ses copains, mais par le fait que la femelle émettra des phéronomes signalant qu'elle est fécondable. Les rapports sexuels n'ont de but que la procréation, pour ce qui est du plaisir sexuel, ils font plutôt dans l'auto-érotisme (voir discussion "féminisme et abolition des genres" ou je donne le lien vers un article très documenté). En dehors de ces brèves périodes, les femelles ne sont pas "prises" par les mâles, donc il n'y a déjà pas viol au sens "lui il veut mais elle pas). Et de plus, même si une femelle est en période de fécondation, elle peut éventuellement refuser un mâle s'il ne lui convient pas (tu n'as qu'à voir comment ça se passe avec les chattes, quand elles ne veulent pas d'un mâle, le mâle en question à tout intérêt à se tirer vite fait ; idem chez les chiennes).

La domination pour exploiter l'autre et le réduire en esclavage n'existe pas chez les animaux.
C'est faux aussi. Dans les espèces qui vivent en horde, le male dominant exploite les autres.
Non, ce n'est pas faux dans la mesure où d'abord chez les animaux qui vivent en horde il n'y a pas un mâle dominant mais un couple dominant. Ensuite, il n'y a pas exploitation au sens humain, du moins je ne le pense pas. Il y a une hierarchie, le mâle dominant se nourrira en premier, ainsi que la femelle dominante, mais il ne va pas faire trimer sa meute en faisant les 3/8 pour revendre à 3 fois leur valeur les proies qui auront été prises. Je ne connais pas à fond la vie des bêtes qui vivent en meute, mais les "dominants" ont certainement leur utilité, cela doit être une question de patrimoine génétique, celui démontrant qu'il a le meilleur patrimoine génétique pour la survie du groupe devenant le dominant (ce qui ne s'acquiert que par démonstration auprès de ses pairs) : c'est malheureux, c'est contraire à nos "valeurs", mais c'est naturel et ça a toujours assuré l'équilibre écologique (par exemple : contrôle des naissances, donc pas trop de prédateurs en trop grand nombre pour un écosystème donné). . Je ne dis pas que cela justifie la "domination" au sens humain, car il convient de ne pas plaquer nos comportements sur ceux des bêtes. Je dis seulement que nous autres humains ferions bien de rabaisser nos prétentions quant à notre supériorité et à notre moralité.

Pour en venir au sujet de départ, ce n'est pas parce que la xénophobie est naturelle, qu'il ne faut pas la combattre, et qu'elle n'est pas condamnable.
De toutes façon, la nature de l'homme est d'aller contre la nature. Je n'aime pas trop l'idéalisation de la nature, ni l'idée selon laquelle les animaux nous sont supérieurs (pardon Siva). Car moi je regarde la nature, et qu'y vois-je. Une lutte acharnée pour la survie où c'est toujours le plus fort qu'il l'emporte.
Ben, on a le droit de ne pas être d'accord, non ? Par contre, que ce soit clair, je n'idéalise pas la nature, et je ne pense pas non plus vraiment que les animaux nous soient supérieurs, c'était un raisonnement provocateur, pour montrer qu'il conviendrait de respecter les animaux avant de nous targuer de notre morale. Je pense que sur ce point, les Amérindiens étaient beaucoup plus modestes que nous autres et vivaient depuis des siècles en bonne intelligence avec les animaux en ne prenant que ce dont ils avaient besoin et même en "remerciant" le bison qu'ils avaient tué pour se nourrir.

De plus : les animaux se livrent une lutte acharnée pour la survie. C'est certain, ils ne se font pas de cadeau dans la lutte inter-espèces. Nous autres, nous massacrons, torturons d'autres espèces sans motif... je ne vois pas où est la morale là-dedans. De plus, nous massacrons, torturons, violons, exploitons à l'intérieur de notre espèce, nous la mettons en péril, ce n'est ni moral, ni très intelligent.

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Message par Tibouc le Sam 28 Mar 2009 - 17:10

Siva, le lion qui se sert en premier alors que ce n'est pas lui qui a tué la proie, tu n'appelle pas ça de l'exploitation ?

De plus : les animaux se livrent une lutte acharnée pour la survie. C'est certain, ils ne se font pas de cadeau dans la lutte inter-espèces. Nous autres, nous massacrons, torturons d'autres espèces sans motif... je ne vois pas où est la morale là-dedans. De plus, nous massacrons, torturons, violons, exploitons à l'intérieur de notre espèce, nous la mettons en péril, ce n'est ni moral, ni très intelligent.
Nous faisons cela quand nous nous comportons de manière bestiale, et ce n'est pas ce qu'il faut faire.
Mais l'etre humain a un libre-arbitre, qui fait qu'il peut etre inhumain.
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Message par Invité le Sam 28 Mar 2009 - 23:24

Je me préparais à fair une harassante réponse à la fois à Siva et à Gerève mais je te remercie Tibouc tu résumes parfaitement ma pensée.

Je pense que finalemnt nous sommes tous d'accord sur le fond mais les réactions de Jipé et Bulle sont salutaires, il faut être attentif dans notre argumentation et s'attacher à comprendre pourquoi nous sommes d'accord pour condamner la xénophobie et le racisme.
Les raisons que nous avons chacun sont différentes et malheureusement il s'avère que certains arguments, à mon avis, peuvent ête encore plus dangereux, je le maintiens, comme l'argument de Siva de la "supériorité" de l'animal sur l'homme, ou sur les analogies anthropomorphiques de Gerève.

(En tout cas merci à tous d'avoir la patience de me lire et d'essayer de me comprendre : ces discussions m'obligent à argumenter sérieusement, je m'aperçois de beaucoup de raccourcis que je fais, mais pardonnez moi en fait j'élabore finalement mon argumentaion en argumentant, ce qui est peut être fatigant pour vous et très enrichissant pour myself)

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Message par Invité le Dim 29 Mar 2009 - 11:48

Caillou a écrit:
Les raisons que nous avons chacun sont différentes et malheureusement il s'avère que certains arguments, à mon avis, peuvent ête encore plus dangereux, je le maintiens, comme l'argument de Siva de la "supériorité" de l'animal sur l'homme, ou sur les analogies anthropomorphiques de Gerève.
Je répète que je n'ai pas dit que les animaux sont supérieurs, zutalors, faut que je le dise combien de fois ? J'ai voulu nuancer, en précisant bien que ma phrase était provocatrice, la soit-disant supériorité morale de l'homme sur les animaux. Les animaux sont certainement amoraux ; nous sommes des êtres moraux, mais nous faisons beaucoup de compromis avec notre moralité, et de plus notre moralité n'est pas la même partout. L'opposition "nature" / "culture" qui revient à l'équation "nature" = "c'est mal" / "culture" = "c'est bien" est de plus intenable. Ansi, Tibouc, si j'ai bien compris, dans "féminisme et abolition des genres", semble attribuer l'hyper-différenciation hommes / femmes à la culture. Puis, il dit que dans la nature le "mâle" domine "la femelle", même si cela n'est pas zoologiquement démontré.... c'est encore un coup de sa "culture" qui lui fait mettre des oeillères. Par exemple en mélangeant "reproduction" et "sexualité". Les animaux, il y en a combien d'espèces ? Est-ce que toutes ont le même comportement (social / sexuel / alimentaire etc...) ? C'est vous qui faites, non pas du racisme, mais de l 'anthropocentrisme ou "espécisme". C'est quand même bien notre "culture" merveilleuse qui amène la barbarie, non ? Bien sûr, il est facile d'oublier la barbarie humaine quand on est confortablement installé chez soi, face à son écran d'ordinateur, cela dans un pays ou il existe encore cette fameuse "douceur de vivre" et où on ne voit pas les enfants africains qui meurent de faim, du Sida, de guerres ethnico-religieuses où l'on massacre à coups de machette... Ou bien, si l'on veut regarder du côté de nos pays "civilisés", le SDF qui crève dans son caniveau, les parents qui enferment leur enfant dans un placard, les cellules des prisons françaises où 10 mecs s'entassent dans une cellule de 9 m2, les jeunes filles de 16 ans qui se font arroser d'essence par leurs petits camarades de quartier, cela parce qu'elles sont refusé de les suivre dans la cave où l'on fait des "tournantes" (zavez déjà vu ça, des "tournantes" chez les zaminmaux ?) etc... etc... je pourrais continuer la liste de notre barbarie.... cela prendrait trop de pages... :whistle:


(En tout cas merci à tous d'avoir la patience de me lire et d'essayer de me comprendre : ces discussions m'obligent à argumenter sérieusement, je m'aperçois de beaucoup de raccourcis que je fais, mais pardonnez moi en fait j'élabore finalement mon argumentaion en argumentant, ce qui est peut être fatigant pour vous et très enrichissant pour myself)
Nous avons tous tendance à faire ça. Ainsi j'ai bien conscience d'avoir mis en vrac beaucoup de choses pour mieux faire ressortir mon point de vue, qui est simplement : je ne dis pas que les animaux sont supérieurs, je dis que la morale de l'homme est très relative et très hypocrite.

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Message par Geveil le Dim 29 Mar 2009 - 12:46

Tu vois Bulle, que tu perds ton sang froid ? rire Il est bien spécifié dans la charte que le rouge vif est réservé à la modération !
Bulle a écrit:

- Par contre, m'a-t-elle [celle qui a bon dos : ta femme] fait remarquer, il y a des gens qui ne font pas de bruit, qui ne font pas parler d'eux, mais qui sont en train de conquérir tout Paris...... Ce sont les asiatiques.
- Les islamistes s'agitent beaucoup, vocifèrent, font beaucoup de bruit, comme le coq, mais les plus dangereux, qui à la longue croqueront peut-être la France, ce sont les doux asiatiques, aussi doux que des chats.
-Loubna,
Tu ris beaucoup, mais c'est un rire mauvais et tu commences à m'énerver.
Commences par apprendre le français.
-Par contre je n'aimerais pas que ce soit les musulmans, absolument pas pour une question de race, pour moi, que ce soit bien clair, il n'y a pas de race supérieure ou inférieure, mais pour une question de culture.
- Mais ça te serait complètement égal de voir notre belle langue remplacée par le chinois ou l'arabe , nos églises transformées en temples bouddhistes ou en mosquées, et tous nos livres Montaigne, Pascal, Romain Rolland, Jules Verne, Buffon, Descartes, Jean Rostand, Baudelaire....... brûlés ou ignorés ? Et la musique ?

Et tu veux nous faire avaler que ton "Eloge à la xenophobie" est une provocation ?
Mais tu te fous de la gueule de qui la Gerêve, c'est un tantinet élaboré pour une réaction "instinctive" je trouve...

Mais je suis tout à fait d'accord, je suis xénophobe quand je me sens menacé.
Ce que tu sembles n'avoir pas retenu de mon post initial, c'est qu'il est parfaitement possible d'accueillir des étrangers, non seulement possible, mais souhaitable et que c'est enrichissant pour tous, par exemple l'introduction d'expressions colorées, de nouveaux plats exotiques, de vêtements originaux. A condition que ces étrangers acceptent la culture du pays où ils sont accueillis, à condition qu'ils acceptent une symbiose !
Mais lorsque ce sont eux qui non seulement refusent notre culture, mais veulent la remplacer par la leur, je ne suis plus d'accord.
Encore une fois, relis mon analogie avec une chorale.
Je suis plus âgé que toi et suis attaché à une certaine idée de la France, avec sa douceur ses paysages, son parler, etc... Et ça me fait mal de la voir disparaître, par exemple la dégradation de notre langue, avec le verlan, les anglicismes et de fait, Loubna écrit très mal le français. Mais je te ferai remarquer qu'il n'y a pas qu'elle et j'ai envoyé par mp des posts à des participants qui ne font aucun effort pour soigner leur expression écrite.
Contrairement à toi, je ne suis pas xénophile en général . Je ne suis pas non plus xénophobe en général. De même je ne suis pas cynophile, ni cynophobe, il y a des chiens que j'aime, d'autres que je déteste, comme les petits roquets aboyeurs, mais leur maître les aiment.
Je ne suis pas chatophyle ( Au fait, comment dit-on ) en général, mais il y a des chats que je trouve très sympa et d'autres qui m'indiffèrent. Toutefois, je dois reconnaître que je trouve à la gen féline des qualités qui me plaisent et d'autres que je déteste.
Il en est de même avec les cultures humaines. Peut-être est-ce cela qui te met en colère.......

Pardon ??? Ah oui, ça ne te met pas du tout en colère, j'avais oublié qu'en tant qu'humaine super évoluée tu n'as plus d'émotions, et que ton cerveau reptilien est complètement résorbé. :golri:
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Message par Jipé le Dim 29 Mar 2009 - 13:39

Gerève,
plus je te lis et plus je trouve des interventions très "con*es"!
Spoiler:
je me modère tout seul rire
Contrairement au bon vin, tu ne t'améliores pas en vieillissant.
J'ai l'impression de retrouver les dires de Pétain sur sa fin, lorsqu'il était à bout d'arguments pour défendre ses mauvaises causes!
Arrête de ramer tu attaques la falaise... :humhum:
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Message par Invité le Dim 29 Mar 2009 - 13:57

Gereve a écrit

il est parfaitement possible d'accueillir des étrangers, non seulement possible, mais souhaitable et que c'est enrichissant pour tous, par exemple l'introduction d'expressions colorées, de nouveaux plats exotiques, de vêtements originaux. A condition que ces étrangers acceptent la culture du pays où ils sont accueillis, à condition qu'ils acceptent une symbiose !
Mais lorsque ce sont eux qui non seulement refusent notre culture, mais veulent la remplacer par la leur, je ne suis plus d'accord.

Je partage entièrement ton avis sur ce sujet, c'est le bon sens.

Le problème est que dépassé un certain pourcentage d'étrangers, un pays perd sa capacité d'intégration, se dilue, et les derniers venus ne font même plus l'effort de considérer qu'il y a une culture de souche et on glisse vers le communautarisme. C'est ce qui arrive aussi au Québec.

C'est bien ce que je disais, ceux qui hurlent à la xénophobie, qui refusent de considérer un problème sereinement, sont souvent les plus intolérants, des dictateurs du prolétariat en puissance, ça se vérifie ici même.
:humhum:

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Message par Bulle le Dim 29 Mar 2009 - 14:24

Gerêve a dit : Mais je suis tout à fait d'accord, je suis xénophobe quand je me sens menacé.
Etre xénophobe n’implique aucune menace mais une illusion de menace. La phobie n’est pas rationnelle. Donc tu es xénophobe point barre et dans le sens originel du terme [crée je le rappelle dans le cadre de l’affaire Dreyfus]. Ce qui revient d'après ce que je lis, purement et simplement à subsituer un mot (en le détournant de son sens) au mot "raciste" ; substitution visant non seulement à te déculpabiliser mais à te faire cautionner. Alors te cautionne qui veut mais pas moi.
A condition que ces étrangers acceptent la culture du pays où ils sont accueillis, à condition qu'ils acceptent une symbiose !
Ben voyons. Et lorsqu’ils abordent ta culture dans ta langue, encore tu leur reproches de ne pas la maîtriser aussi bien que toi...
Pour ma part, les étudiants chinois, arabes, vietnamiens que j'ai cotoyés avaient une véritable soif et une véritable admiration pour la culture française et pour la langue française... Même s'ils ne la maîtrisaient pas parfaitement.
Et qui plus est je pense que toi même ne maîtrise pas tant que tu veux bien le prétendre la langue française. J'en veux pour preuve la drôle de façon que tu as de comprendre le mot symbiose : personnellement je comprends parfaitement tout ce que Loubna veut exprimer, son expérience peut parfaitement m'intéresser et je n'y vois aucun ennemi potentiel. Comme elle le dit, derrière une couleur il y a les humains et donc nous partageons cet avantage ; et si je ne suis pas d’accord avec elle je le lui dit mais je n’oserais même pas aller lui reprocher de mal s’exprimer en français parce que je suis bien incapable de maîtriser une autre langue aussi bien qu’elle.
Je suis plus âgé que toi
Oui, c'est ce qui me console...
... et suis attaché à une certaine idée de la France, avec sa douceur ses paysages, son parler, etc... Et ça me fait mal de la voir disparaître, par exemple la dégradation de notre langue, avec le verlan, les anglicismes et de fait, Loubna écrit très mal le français.
Bien entendu les chinois ont commencé à planter des risières dans le 13 ème et Loubna est probablement responsable du verlan.
Mais je te ferai remarquer qu'il n'y a pas qu'elle * et j'ai envoyé par mp des posts à des participants qui ne font aucun effort pour soigner leur expression écrite.
Mais parfaitement bien écrit si le fond est puant il n’en sent pas moins mauvais. Et le fond de ton discours est , à mes yeux, parfaitement puant. Ne serais-ce que par le choix de tes éléments comparatifs : lorsque tu compares d'autres êtres humains à des chiens.
Je ne cite que ce passage
De même je ne suis pas cynophile, ni cynophobe, il y a des chiens que j'aime, d'autres que je déteste, comme les petits roquets aboyeurs, mais leur maître les aiment.



Jayrâm a dit : C'est bien ce que je disais, ceux qui hurlent à la xénophobie, qui refusent de considérer un problème sereinement, sont souvent les plus intolérants, des dictateurs du prolétariat en puissance, ça se vérifie ici même.
J'aimerais que tu développes Jayrâm. En quoi le fait que je sois choquée par des propos qui me semblent pour le moins teintés de racisme serait-il un signe d'intolérance et en quoi est-ce la marque d'une propension à la "dictature du prolétariat en puissance" ?
Là j'avoue que cela m'échappe.

* Gerêve, oui, je sais tu aimes bien utiliser les mp pour arrondir les angles ... Mais le langage paradoxal (je dis blanc en public et je dis noir en privé) a des limites...

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Message par Invité le Dim 29 Mar 2009 - 16:07

Bulle :
J'aimerais que tu développes Jayrâm. En quoi le fait que je sois choquée par des propos qui me semblent pour le moins teintés de racisme serait-il un signe d'intolérance et en quoi est-ce la marque d'une propension à la "dictature du prolétariat en puissance" ?
Là j'avoue que cela m'échappe.

Refuser de parler sereinement du problème, en criant "au racisme" est une forme de pensée unique comme cela a déjà été dit ailleurs, ce n'est pas une attitude responsable. Le passage que j'ai repris de Gerêve est parfaitement sensé, si pour toi c'est du racisme, alors je dis que tu es dans une dictature de la pensée unique.

Si je comprends bien, on n'a pas le droit de dire qu'il y a une culture de souche en France, pas le droit de dire qu'une immigration incontrolée est dangereuse pour l'équilibre de notre société, pas le droit de dire qu'un pays a une capacité d'intégration limitée et que refuser de l'admettre c'est justement favoriser le développement du communautarisme et de la xénophobie. Faire la politique de l'autruche, refuser d'étudier la situation, nier qu'un problème d'identité risque de se poser dans nos pays, parce que c'est tout simplement mathématique, et cela au nom d'une idéologie, c'est tout simplement irresponsable.

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