Un obstacle au progrès moral

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Message par Geveil le Dim 29 Mar 2009 - 11:44

Cette nouvelle discussion m'est inspirée par celle sur la xénophobie.

Le christianisme nous invite à aimer nos ennemis.

Mais franchement, peut-on aimer Hitler, Polppot, Staline, et autres tyrans.

Peut-on aimer les violeurs d'enfants, les parents tortionnaires ?

Franchement, amis chrétiens, le pouvez-vous ? Ne considérez-vous pas comme impossible de répondre à cette invitation ?

Je dirais que pour moi, aimer est encore impossible, mais accepter le devient, et c'est déjà une étape importante.

Comment accepter ?
Tout simplement en prenant conscience que tous ces bourreaux sont des humains, comme vous et moi, pas des extra-terrestre et qu'ils ne font qu'incarner notre côté sombre, le mien , le vôtre.

Quel sont les obstacles à cette acceptation ? Le refus de débusquer nos tendances sombres. Témoins de ce refus, l'expression " C'est inhumain".

Or, les chrétiens ont une très grande responsabilité dans ce refus, sinon en inventant, du moins en propageant l'idée qu'un diable est à l'origine des comportements ignobles des hommes. Ça permet de se dédouaner, ça permet de désigner un bouc émissaire( Le diable est souvent représenté comme un bouc ) . Ça a commencé avec le début de la Genèse, lorsque Eve s'est laissée tenter par le "serpent", en l'occurrence, le diable, sauf erreur de ma part. Permettez-moi, chers amis, de vous citer ici un midrach, c'est-à-dire une interprétation de ce passage biblique. Les rabbins disent que lorsque Dieu a demandé à Adam et Eve pourquoi ils avaient désobéï, si Adam, au lieu de dire comme un enfant pris en faute " C'est elle qui m'a tenté" et si Eve , en désignant le serpent, " C'est lui qui m'a tenté", si, au lieu de cela, ils avaient assumé leur désobéissance en disant " Oui, c'est moi, le désir d'affirmer mon indépendance à ton égard, une façon de m'opposer à toi pour prouver que je ne suis pas qu'un jouet entre tes mains. ", ils n'auraient pas été chassés d'Eden.

En résumé, commençons par ne pas refouler en nous nos tendances sombres, regardons les en face, c'est à ce prix que nous pourrons les gérer, en parler et ne pas passer à l'acte.
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Message par Invité le Dim 29 Mar 2009 - 12:09

là aussi le bouddhisme suggère des pistes... ils emploient deux mots pour traduire leur notion d'amour. Le premier est "compassion" (mal choisi, à mon avis). La compassion, chez eux, n'est ni un élan de sentiment d'amour, ni de l'apitoiement. C'est comme l'explique très bien Gereve, la prise de conscience que ces "pires humains" sont quelque part présents en nous (exemple du principe de l'interdépendance), ensuite qu'il faut tout mettre en oeuvre pour éviter ces dérives, les crimes, la souffrance engendrée.

Evidemment, impossible de résumé cela ici: c'est un long chemin, s'appuyant sur beaucoup de pratique.

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Message par SEPTOUR le Dim 29 Mar 2009 - 14:52

Comme notre nature ou personnalité est double, une acquise et l'autre innée, le coté sombre dépendra de nos apprentissages terrestres, de nos expériences. Si un enfant apprend la haine, aimer sera très difficile, s'il apprend a tuer, il ne respectera pas la vie, etc, etc. Cela a été voulu ainsi et cet étre terrible lorsqu'il quittera cette vie ne sera en aucune façon ni puni, ni condamné, le PÉRE l'accueillera comme les autres.

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Message par Geveil le Dim 29 Mar 2009 - 17:32

Il est bien sympa, le père, SEPTOUR, mais ça ne fait pas avancer d'un pouce.
Je dis que l'invention du diable est un obstacle au progrès spirituel des hommes. C'est à ce sujet que ton opinion m'intéresse.
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Message par bernard1933 le Dim 29 Mar 2009 - 18:25

La seule explication logique que je puis trouver, c'est l'absence de tout libre choix. Il faut à tout prix persuader les gens qu'ils sont responsables de leur choix, et c'est normal; sinon, aucune société ne serait viable . Mais j'attends qu'on me prouve que je me trompe . Il y a tant de facteurs en jeu, l'hérédité, la famille, le milieu, l'éducation, les conditions matérielles , les évènements de la vie, les normes et les lois à respecter, les châtiments reçus ou prévisibles . Hitler n'aurait
pas existé en tant que tyran si la guerre de 1914 ne l'avait pas traumatisé, s'il n'y avait pas eu la crise de 1929, si... si...
Le péché originel et le diable étaient de bons prétextes qui ont longtemps marché ; maintenant, c'est " usé ". Et le forum, il ne nous change pas un tout petit peu ? Avec des arguments convaincants, il doit même être possible de" retourner" Dan et d'en faire un croyant ! Mais il faut y apporter beaucoup de fichiers bénis pour contrecarrer ceux qui l'ont converti en mécréant ! Mais la liberté est un si joli fantasme...
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Message par SEPTOUR le Dim 29 Mar 2009 - 18:57

Le diable est bien pratique pour les religions, elles peuvent ainsi dedouaner DIEU de ce qu'elles appélent le ''mal''et mettre leurs propres erreurs sur le compte du malin.
Le developpement moral depend UNIQUEMENT de soi.

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Message par SEPTOUR le Dim 29 Mar 2009 - 19:04

TRES bien souligné BERNARD, le libre arbitre est une impression, nous avons que peu de marge de manoeuvre ou peut étre même pas du tout. Si DIEU existe, et qu'il est bien tout ce qui est, rien ne peut donc étre hors de ce qu'il a créé. Nous naviguons entre les bornes de sa création.
Comme notre cerveau n'est pas fait pour colliger tous les détails de la vie , les mettre en faisceaux et en tirer des conclusions, nous avons donc ,la sensation d'être libre.

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Message par Invité le Dim 29 Mar 2009 - 20:26

bernard1933 a écrit:La seule explication logique que je puis trouver, c'est l'absence de tout libre choix. Il faut à tout prix persuader les gens qu'ils sont responsables de leur choix, et c'est normal; sinon, aucune société ne serait viable . Mais j'attends qu'on me prouve que je me trompe . Il y a tant de facteurs en jeu, l'hérédité, la famille, le milieu, l'éducation, les conditions matérielles , les évènements de la vie, les normes et les lois à respecter, les châtiments reçus ou prévisibles . Hitler n'aurait
pas existé en tant que tyran si la guerre de 1914 ne l'avait pas traumatisé, s'il n'y avait pas eu la crise de 1929, si... si...
Le péché originel et le diable étaient de bons prétextes qui ont longtemps marché ; maintenant, c'est " usé ". Et le forum, il ne nous change pas un tout petit peu ? Avec des arguments convaincants, il doit même être possible de" retourner" Dan et d'en faire un croyant ! Mais il faut y apporter beaucoup de fichiers bénis pour contrecarrer ceux qui l'ont converti en mécréant ! Mais la liberté est un si joli fantasme...
Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que l'on a toujours le choix, et ce que l'on devient dépend en grande partie (pas complètement c'est vrai) de nous. D'ailleurs le cas échéant, il vaudrait mieux se suicider tout de suite.

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Message par _Spin le Lun 30 Mar 2009 - 10:49

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:Le diable est bien pratique pour les religions, elles peuvent ainsi dedouaner DIEU de ce qu'elles appélent le ''mal''et mettre leurs propres erreurs sur le compte du malin.
Dès qu'on suppose un Dieu "infiniment bon" et "infiniment aimable" (Acte de contrition), on est obligé de lui opposer un Diable infiniment méchant et infiniment détestable.

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Message par bernard1933 le Lun 30 Mar 2009 - 11:07

Miphum, tu penses que...Mais prouve-le moi . Si j'étais né en Iran , je serais sans doute musulman, né au Tibet...bouddhiste . Si j'étais né avec une cuillère en or dans la bouche, je serais sans doute UMP...Et pourquoi se suicider ? Je suis de l'ADMD et partisan de l'euthanasie,
mais chaque chose en son temps, comme disent les Suisses !
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Message par YOD le Lun 30 Mar 2009 - 16:51

Franchement, amis chrétiens, le pouvez-vous ? Ne considérez-vous pas comme impossible de répondre à cette invitation ?

franchement

C'est une invitation a le faire ce n'est pas avec le couteau sous la gorge.

Jéus sur la croix n'a pas pardonné, en tout cas il n'a pas prononcé le pardon en son nom a lui, il a dit "Père pardonne-leur" il a demandé a Dieu de pardonner parce que peut être que lui n'avait pas la force de le faire aprés ce qu'il avait subit

Donc la règle c'est qu'il faut faire que ce que l'on peut faire

Dans certains cas le pardon est surhumain et c'est bien pour cela que le christ l'incorpore dans la seule et unique prière qu'il a enseigné

Je pense que parfois il faut réclamer fort pour avoir le minimum. Cette invitation a pardonner a ces ennemis c'est une invitation a les traiter avec humanité et ne pas céder a la barbarie

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Message par JPG le Mar 31 Mar 2009 - 23:50

S'il vous plait Gerève...

Voulez-vous définir ?

Morale...

Aimer...

Accepter...

Merci!

Je suis convaincu de ne pas avoir la même compréhension que vous pour ces mots. J'aimerais donc que vous m'en donniez votre compréhension, une vision active de ce que vous voyez en prononcant ces mots; pendant que je suis à vous préparer une réponse.

JP

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Message par Geveil le Mar 31 Mar 2009 - 23:55

Non ! :D
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Message par JPG le Mer 1 Avr 2009 - 0:05

:ptdr:

Je ne l'attendais pas celle-là... croule de rire

JP

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Message par Leleu le Mer 1 Avr 2009 - 10:28

Si j'étais né en Iran , je serais sans doute musulman, né au Tibet...bouddhiste . Si j'étais né avec une cuillère en or dans la bouche, je serais sans doute UMP...
L’éducation, la culture incline, mais ne détermine pas. L’individu est libre, surtout sous nos latitudes, de choisir le chemin dont il a besoin. C’est souvent difficile mais la liberté n’est pas à la portée de tous, elle demande beaucoup de courage, il est plus simple de suivre que de s’affirmer. Cependant les grandes destinées, les grandes inventions, découvertes sont très souvent le fruit d’individus ayant rompu avec les idées ambiantes. Ils sont souvent mal admis voir rejetés cependant l’humanité évolue grâce à de tels personnages.
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Message par Geveil le Mer 1 Avr 2009 - 10:55

Attention ! Nous sommes en train de glisser vers un HS. La discussion ne porte pas du tout sur le libre arbitre, mais sur la croyance au diable comme obstacle au progrès moral.
Alors, cette croyance est-elle favorable ou nuisible au progrès moral ?

Après, il se peut, comme le demande JPG ( Mais ce n'est pas obligatoire ) que nous soyons amené, pour répondre à cette question, à définir ce qu'est le progrès et en particulier, le progrès moral.

Mais ne glissons pas vers le libre arbitre.
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Message par JPG le Ven 3 Avr 2009 - 22:29


Gereve a écrit:Cette nouvelle discussion m'est inspirée par celle sur la xénophobie.
Je me suis donc donné la peine de lire votre message d'introduction à ce sujet. Je vous rejoint sur plusieurs points.

Gereve a écrit:Le christianisme nous invite à aimer nos ennemis.
Qu'est-ce qu'un ennemi, Gerève? Au niveau de l'être humain : C'est un semblable, un autre être humain, qui place des embuches afin de briser la volonté. Un ennemi, c'est quelqu'un qui, consciemment ou non, œuvre à notre ruine à différent niveaux. Sans, pour autant, souhaiter notre mort. Jésus, parle d'aimer comme Dieu aime la création; en sorte qu'il prend pour exemple, le soleil qui brille sur les justes et sur les méchants. Or, nous savons très bien que les ennemis de Dieu, ne peuvent pas détruire Dieu.



Aimer, Gerève, n'est pas comme chérir; pas comme embrasser de désir; pas comme apprécier la présence. Je sais, dans notre langage courant, nous parlons d'aimer ce qui nous plait, ce qui nous fait du bien, ceux qui nous font vivre des émotions agréable; nous tenons pour aimable, que ce qui nous est profitable. En Dieu, l'amour est un état de disponibilité pour le bénéfice de l'autre. Aimer, c'est servir. Se rendre à la demande de... Donner à qui demande, soulager qui souffre, réconforter qui est en peine, corriger celui qui prépare une oeuvre répréhensible. Donner à qui nous hait, n'est pas totalement innocent :



Proverbe, 25 :

21 Si celui qui te hait a faim, donne-lui du pain à manger, et, s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire ;

22 car tu entasseras des charbons ardents sur sa tête, et l’Éternel te le rendra.



Car, si après avoir reçu le bien, notre ennemi persiste dans son opposition malveillante, il n'a aucune excuse. C'est aussi pourquoi Jésus dit :



Par la traduction de JN Darby, dans Jean, 15,

22 Si je n'étais pas venu, et que je ne leur eusse pas parlé, ils n'auraient pas eu de péché; mais maintenant ils n'ont pas de prétexte pour leur péché.

23 Celui qui me hait, hait aussi mon Père.





De la même manière, lorsque nous faisons du bien à celui qui nous fait du tords, nous sommes pour témoignage que même si nous sommes provoqué par le mal, il est possible de demeurer dans l'intégrité de l'amour de Dieu. Et nous pouvons espérer qu'un jour il comprenne, que lui aussi peut pratiquer cet amour.

J'ajouterai par contre, que chacun doit déterminer la limite que sont ennemi ne peut pas dépasser.



Gereve a écrit:Mais franchement, peut-on aimer Hitler, Polppot, Staline, et autres tyrans.
Peut-on aimer les violeurs d'enfants, les parents tortionnaires ?

Là vous apportez des exemples, qui n'ont rien à voir avec les relations entre individus. Les tyrans agissent au niveau des peuples et c'est au niveau des peuples que la chose se règle. Un individu seul, ne peut faire la couleur de toute une société. Les tyrans ne sont pas des individus, mais des têtes dirigeant un corps formé d'individu se soumettant à leur volonté. À notre niveau individuel, il n'est question de savoir que si nous voulons participer à leurs œuvres en adhérent à leur conduite pour participer au corps qu'ils dirigent.
Si vous aimez les enfants et êtes témoins qu'ils sont abusés ou torturés, certes, pour l'amour de la justice vous trouverez la haine nécessaire pour leur rendre justice en les protégeant de leurs abuseurs ou de leurs tortionnaires. Ce n'est pas votre ennemi que vous haïrez, mais l'ennemi des enfants, qu'eux vous aimez en les protégeant de leur ennemi à eux. Protéger l'enfant de son ennemi, c'est délivrer le faible de son abuseur.

Gereve a écrit:Franchement, amis chrétiens, le pouvez-vous ? Ne considérez-vous pas comme impossible de répondre à cette invitation ?
Je dirais que pour moi, aimer est encore impossible, mais accepter le devient, et c'est déjà une étape importante.

Aimer, c'est trouver le courage de s'opposer au méchant; accepter c'est le laisser croire qu'il n'a pas à se corriger. Si accepter devient une étape, vers où croyez-vous qu'elle vous conduit?


Gereve a écrit:Comment accepter ?
Tout simplement en prenant conscience que tous ces bourreaux sont des humains, comme vous et moi, pas des extra-terrestre et qu'ils ne font qu'incarner notre côté sombre, le mien , le vôtre.

Quel sont les obstacles à cette acceptation ? Le refus de débusquer nos tendances sombres. Témoins de ce refus, l'expression " C'est inhumain".

Gereve a écrit:Or, les chrétiens ont une très grande responsabilité dans ce refus, sinon en inventant, du moins en propageant l'idée qu'un diable est à l'origine des comportements ignobles des hommes. Ça permet de se dédouaner, ça permet de désigner un bouc émissaire( Le diable est souvent représenté comme un bouc ) . Ça a commencé avec le début de la Genèse, lorsque Eve s'est laissée tenter par le "serpent", en l'occurrence, le diable, sauf erreur de ma part. Permettez-moi, chers amis, de vous citer ici un midrach, c'est-à-dire une interprétation de ce passage biblique. Les rabbins disent que lorsque Dieu a demandé à Adam et Eve pourquoi ils avaient désobéï, si Adam, au lieu de dire comme un enfant pris en faute " C'est elle qui m'a tenté" et si Eve , en désignant le serpent, " C'est lui qui m'a tenté", si, au lieu de cela, ils avaient assumé leur désobéissance en disant " Oui, c'est moi, le désir d'affirmer mon indépendance à ton égard, une façon de m'opposer à toi pour prouver que je ne suis pas qu'un jouet entre tes mains. ", ils n'auraient pas été chassés d'Eden.
En résumé, commençons par ne pas refouler en nous nos tendances sombres, regardons les en face, c'est à ce prix que nous pourrons les gérer, en parler et ne pas passer à l'acte.
C'est désolant de lire ceci Gerève. Pour moi l'acceptation n'est pas une option.
Si quelqu'un ne défend pas le territoire de ses pensées, et, qu'il se laisse envahir par des idées d'abuser, de torturer, de conquérir par convoitise. Il n'est certainement pas un humain, puisque la réaction naturel et justifiable d'un humain face à l'envahisseur, que ce soit des idées ou physiquement, est de se défendre et de repousser l'envahisseur. La protection du halle de nos pensées est non seulement un droit, mais aussi un devoir pour l'intégrité de notre être; tout comme nous serons estimé responsable si nous laissons des méchants commettre leur crime à l'abri de notre maison.
Votre idée de l'acceptation, n'origine-t-elle pas plutôt de cette idée : "je ne vais pas condamné un tortionnaire, car si jamais je le devient moi-même, je ne voudrais pas être condamné"?

Ce ne sont pas les chrétiens qui disent que c'est le satan qui les pousses à être méchant; mais des serviteurs de satan agissant méchamment prétendent être chrétien.
Quand à la lecture de ce passage de Genèse, c'est indécent et fallacieux; elle exprime exactement l'œuvre du diable face à Eve. Quelle est donc cette œuvre? Convaincre, par des paroles bien ficelées, à la désobéissance; à faire ce qui est malsains sans tenir compte des mise en garde de prudence et de sagesse.
Par chez-nous il y a une expression pour ramener les "si"istes à la raison. Nous disons que si les chiens avaient tous des scies, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de pôteaux. Les fantasmes n'ont jamais établis la réalité. Le fait est que satan, a usé de ruse en arrangeant des paroles convaincantes pour pousser Eve à trouver le fruit plus désirable que l'observance de la parole de Dieu.
Ce discours, est toujours en vigueur, d'ailleurs.

Gerève, vous êtes un homme, dites moi! Parler de sexe vous enlève-t-il le goût de le pratiquer? Les désires de l'âme aussi se renforcissent en les expriment, la seul possibilité de les affaiblir est de les traiter comme de la merde. Comme des vidanges dont nous devons disposer correctement pour ne pas en être envahi. Il y a des pensées édifiantes et des pensées avilissantes; des vêtements qui nous rendent agréable et des vêtements qui nous rendent repoussant; nous choisissons de quoi nous nous vêtons.

Simplement,
JP



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Message par Geveil le Sam 4 Avr 2009 - 9:25

Bouh! Ce que tu écris, JPG, me fait froid dans le dos :brulé:
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Message par JPG le Dim 5 Avr 2009 - 20:48

Eh bien! Réchauffé vous un peu. Pas la peine de vous mettre le feu; quelques couvertures additionnelle suffisent. :humhum:



Je ne fais que vous démontrer que le véritable obstacle à une bonne conduite, viens de nos acceptations face aux idées malicieuses. Voici une bonne raison d'être horrifier si nous ne faisons rien, puisque c'est quelque chose sur laquelle nous avons un pouvoir. Nous devrions plutôt les dejecter des qu'elles se présente. Au lieu d'être rebuté par quelque chose qui ne le mérite pas, soyons le pour les mauvaise idées et ceux qui n'ont pas honte de les diffuser en en faisant l'apologie. C'est à cela que sert notre capacité d'horrification. Celui qui trouve horrible de séduire un(e) enfant pour en abuser ne se laissera pas tenter par cette idée. Celui qui se réjouit qu'un enfant vive entouré d'amour de justice et de paix, ne risque pas de le laisser abusé.

Je conviens, par contre, que certaines idées malicieuses peuvent être persistante et qu'un manque de conviction et une foi mal affermi peut être inefficace.



Vous trouverez aisément des gens pour s'opposer au bon droit de l'horrification et de la haine. L'horrification est le bras gauche de ce qui est jouissif; la haine est le bras gauche de ce qui est agréé. Nous comprendrons que ce sont aussi des outils utile, autant au méchant qu'au juste mais ce que le juste agrée est haï par le méchant...




Un clind'oeil à LeLeu,

Moi aussi j'ai constaté qu'au début, la liberté peut donner un peu le vertige en regard des droits, et, surtout des devoirs qu'elle nous apporte. Il est nécessaire de prendre le temps de l'apprivoiser, de la comprendre et de marcher avec sans croire que nous la possédons, et, savoir qu'elle peut nous être enlevée si nous en abusons.



JP


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