Re: différents niveaux des religions

[_Spin]

Bonjour,

il y en a une qui n'est pas "piquée des vers" :
" Au reste, ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. " ( Luc, 19-27 )

Il n'y a pas grand-monde, au moins chez les chrétiens, pour la prendre au premier degré, celle-là (elle est accolée à une parabole). Pourtant, quand on veut bien regarder le contexte, c'est un peu bizarre.

à+

[Invité]

J'ai aussi été surprise en lisant la liste des paroles violentes attribuées à Jésus. Mais si on fait le compte, il y en a très peu, comparée au Coran qui bat tous les records non seulement en incitations à la violence, mais aussi en pauvreté de versets non violents qui auraient pu les compenser...

[Invité]

Bernard :

On présente souvent Jésus comme un non-violent . Outre l'épisode des marchands du Temple, son comportement avec ses parents et quelques citations connues , il y en a une qui n'est pas "piquée des vers" :
" Au reste, ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. " ( Luc, 19-27 )

Je ne suis pas d'accord, je sais que tu es indulgent avec l'islam, mais là tu exagères.
Tu sors une phrase de son contexte qui est celui de la parabole des serviteurs. Ici il semble que cette phrase soit à inclure dans la parabole. En dehors de la parabole, ces paroles n'auraient aucun sens.

Sur le plan de la violence, tu ne peux pas
tout de même pas comparer Jésus qui chasse les marchands du temple, aux menaces, aux intimidations, aux appels à la guerre, au meurtre, aux incitations à la violence physique omniprésentes dans le coran.

[bernard1933]

Jayram, je ne mélange pas . Le Coran, bien sûr, est plus violent, mais j'avoue que , lorsque je l'ai lu entièrement pour la première fois, je n'ai pas été odieusement surpris par sa violence, mais plutôt par la "scie": Dieu est miséricordieux, et par les répétitions ! Je suis, comme tous, révolté par les horreurs qui ont lieu dans le monde musulman
( exemple récent, la jeune femme qui se fait bastonner et qui aurait dû provoquer des protestations indignées des responsables musulmans, or, silence radio...) . Mais je persiste à dire que les religions n'enseignent pas la bonté . Il suffit de regarder l'Histoire ou même les évènements récents, tel celui du préservatif . Le loup parfois se cache
sous la toison de l'agneau...

[Humble avis]

J'ai aussi été surprise en lisant la liste des paroles violentes attribuées à Jésus. Mais si on fait le compte, il y en a très peu, comparée au Coran qui bat tous les records non seulement en incitations à la violence, mais aussi en pauvreté de versets non violents qui auraient pu les compenser...

Salam,
quel est ce jeu..!!??
Pour minimiser ici on augmente là.. mais jamais vous ne pouvez cerner vos nuances..!!
Je suis sur que vous n'avez même pas compris que jésus (psl) n'agissait même pas de lui même..

[Humble avis]

Bernard :

On présente souvent Jésus comme un non-violent . Outre l'épisode des marchands du Temple, son comportement avec ses parents et quelques citations connues , il y en a une qui n'est pas "piquée des vers" :
" Au reste, ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. " ( Luc, 19-27 )

Je ne suis pas d'accord, je sais que tu es indulgent avec l'islam, mais là tu exagères.
Tu sors une phrase de son contexte qui est celui de la parabole des serviteurs. Ici il semble que cette phrase soit à inclure dans la parabole. En dehors de la parabole, ces paroles n'auraient aucun sens.

Sur le plan de la violence, tu ne peux pas
tout de même pas comparer Jésus qui chasse les marchands du temple, aux menaces, aux intimidations, aux appels à la guerre, au meurtre, aux incitations à la violence physique omniprésentes dans le coran.

Salam,
Pour des exemples de la bible.. que certainement on ne comprend même pas.. vous nous sortez des paraboles couvertures..
Alors que pour des exemples du Coran.. que vous n'avez même pas lu.. qu'on ne comprend pas.. on retient pas sa langue..!!

[_Spin]

Bonjour,

Je suis sur que vous n'avez même pas compris que jésus (psl) n'agissait même pas de lui même..

Heu, qu'est-ce que ça veut dire que Jésus "n'agissait pas de lui-même" ? Qu'on le considère comme Dieu, comme un prophète, comme un homme sage, comme un chef zélote vicieux ou comme une pure invention, on ne le considère jamais comme une marionnette !

à+

[Invité]

:)- oups ! Je n'avais pas mis assez de smilies dans mon message, du coup notre cher Humble Avis :mario: n'a pas été découragé de sévir. Je vais me rattraper :langue: , et je ferai plus attention la prochaine fois, promis !

[Humble avis]

Salam,
Spécialement..
A Leela..
A Jayrâm ..
Je vous prie de bien vouloir nous expliquer ce passage biblique.. avec parabole et dans son contexte..

" Au reste, ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. "
( Luc, 19-27 )

[Invité]

Tu sors tout à fait du sujet là !

On t'a renseigné quelques dizaines de passages semblables extraits du Coran en te demandant de les commenter, mais tu n'as pas répondu un mot ! Et puis tu voudrais qu'on te réponde, à toi ?

Revenons au sujet de la discussion, qui n'est pas d'ergoter sur des phrases, mais "les différents niveaux de religion", qui est un sujet vraiment très intéressant sur lequel tu n'as RIEN dit jusque maintenant. Fais un effort ! Parle nus par exemple du soufisme.

Spoiler:

:D

[_Spin]

Bonsoir,

Je vous prie de bien vouloir nous expliquer ce passage biblique.. avec parabole et dans son contexte.
" Au reste, ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. "
( Luc, 19-27 )

La parabole est celle d'un roi parti se faire reconnaître à l'étranger (à Rome, peut-on supposer) qui trouve à son retour que des gens s'opposent à lui.

Le contexte, ça se passe à Jéricho et une foule compacte et enthousiaste est venue écouter le discours de Jésus, qui va bientôt prendre la route de Jérusalem, monté sur un ânon, ce qui d'après une prophétie de Zacharie (11) fait de lui un roi potentiel (dans un sens mystique pour la plupart des gens, mais quelques tordus dont moi-même osent envisager un sens politique, et donc la phrase ci-dessus serait au minimum une menace).

à+

[Humble avis]

Tu sors tout à fait du sujet là !

On t'a renseigné quelques dizaines de passages semblables extraits du Coran en te demandant de les commenter, mais tu n'as pas répondu un mot ! Et puis tu voudrais qu'on te réponde, à toi ?

Revenons au sujet de la discussion, qui n'est pas d'ergoter sur des phrases, mais "les différents niveaux de religion", qui est un sujet vraiment très intéressant sur lequel tu n'as RIEN dit jusque maintenant. Fais un effort ! Parle nus par exemple du soufisme.

Spoiler:

:D

salam,
limitez vous aux smilies.. vous les maitrisez de trés loin.

[Humble avis]

Bonjour,

Je suis sur que vous n'avez même pas compris que jésus (psl) n'agissait même pas de lui même..

Heu, qu'est-ce que ça veut dire que Jésus "n'agissait pas de lui-même" ? Qu'on le considère comme Dieu, comme un prophète, comme un homme sage, comme un chef zélote vicieux ou comme une pure invention, on ne le considère jamais comme une marionnette !

à+

Salam,
Ce n'est pas aussi compliqué que çà..!!
Pour nous les musulmans.. jésus (psl) dans sa vie.. dans ses prèches.. dans ses miracles.. n'agissait point de lui même..
Il ne vivait que pour être digne du choix porté sur lui.. Prophète de Dieu.
Il ne préchait que ce que Dieu lui a commandé.. tout en se forçant d'en donner le premier exemple.. et mériter le salut de Dieu.
Il ne pouvait faire de miracles.. par lui même.. sauf implorer Dieu pour la réalisation et la finalité..
Donc en prosterné, en soumis et en dévoué à Dieu.. il agissait.

Pour les chrétiens..
Sauf le cas de rares points semblables aux précédents..
Certains.. ont décidé de faire agir Jésus (psl) en fonction de leurs louches désirs et buts.. des imposteurs des falsifcateurs.

[Invité]

Je parle d'une voie mystique bien particulière qui est connue des religions et qui s'appelle la voie du coeur et qui suppose bien sûr au départ la croyance en Dieu et la possibilité de développer une relation de plus en plus intime avec Lui.

Je pense que ce sujet ne s'adresse ni aux athées ni aux agnostiques qui ne peuvent comprendre, puisqu'au départ cela suppose la croyance en Dieu, et la possibilité de déveloper une relation de plus en plus intime avec Dieu.

Dans cette voie, il y a des degrés, la crainte et la soumission sont une relation, c'est pourquoi je dis que c'est mieux que rien, du point de vue théiste.

C'est le croyant par la force de sa foi qui se positionne dans la relation qu'il souhaite avec Dieu.

Certains préfèrent se considèrer comme ses serviteurs. Ce n'est pas une critique. Jésus a dit "je ne vous appelle plus serviteurs" et en disant cela, je comprends qu'il nous invite à devenir plus intime avec Dieu.

Même la haine de Dieu n'est pas de l'indifférence, cela suppose aussi une relation, mais je n'en parle pas, cela nous amènerait trop loin.

Voilà juste pour dire que cette voie existe et que ses degrés sont connus des mystiques.

Je relis ce texte. J'apprécie vraiment ce que tu écris, cela correspond presque tout à fait à ce que je pense.
Ici je me permettrais juste de dire que cela peut être compréhensible par des athées ou agnostiques. Ils peuvent comprendre que de vénérer un Dieu est un premier pas pour sortir de "soi", pour se dépasser, pour aller au-delà de l'égoïsme et voir l'intérêt de l'ensemble de l'humanité, en commençant pas le "prochain". Une fois ce pas accompli, la croyance en un dieu n'est plus indispensable. Elle le sera pour certains, et pas pour d'autres, mais tous pourront continuer à suivre "le chemin". D'après les discussions que j'ai eues aussi bien avec des moines chrétiens que des adeptes soufis, il semblerait que cela se passe comme cela: c'est l'Amour qui devient le centre: amour de dieu pour certains, Amour tout court pour d'autres, Amour ou compassion pour les bouddhistes, dès le départ. Mais évidemment, un officiant ne pourra pas le dire publiquement! Dieu doit rester au centre ! Peut-être est-ce parce que je ne suis pas croyante qu'ils m'ont confié cela plus facilement ?

[Invité]

Perso je vais être franc, je n'ai pas d'explication à cette phrase, elle me surprend dans le contexte de l'évangile, il faudrait demander comment l'interprêtent les chrétiens ?

mais je constate qu'elle ravit H.A. et sa croyance en un dieu sadique et cruel. :malade:

[_Spin]

Perso je vais être franc, je n'ai pas d'explication à cette phrase, elle me surprend dans le contexte de l'évangile, il faudrait demander comment l'interprêtent les chrétiens ? :malade:

Ils lui trouveront toutes sortes de sens symboliques estimables. Pour ma part je ne vais pas insister ici, mais je la trouve historiquement intrigante, surtout avec tous les passages qui font on ne peut plus clairement de Jésus un roi potentiel, au sens politique, pour ses partisans comme pour ses ennemis. Ca fait plus de deux siècles qu'un certain Hermann Reimarus a soulevé ce lièvre, et on continue d'esquiver la question.

à+

[Abdallah]

Je constate simplement que tu n'arrives pas concevoir que l'on puisse se passer des rituels, de l'exotérisme.

Au contraire c'est bien toi qui attaque le cadre exotérique comme étant insuffisant et ne permettant pas d'aller bien loin... Dire cela c'est précisément le signe de quelqu'un qui lui n'a pas été bien loin dans sa démarche.

En fait, c'est toi qui dit qu'il faut necessairement sortir de l'enseignement orthodoxe pour arriver quelque part en matière de spiritualité.

Des grands monsieurs que tu as cités, j'ai lu pas mal sur trois d'entre eux: Boudha, Jésus, le Bab. Avant de devenir des maitres et des réformateurs ces trois là ont d'abord suivit une voie: l'ascétisme, le Judaisme et l'Islam. Ces voies, il les ont d'abord intégrés pour ensuite formuler un enseignement nouveau.

La différence entre la démarches de ces éducateurs et celle de Jaryame c'est que Jaryame rejette de manière a priori ce que les enseigneurs auxquels il se réfère dépassent.

La différence entre dépasser et rejeter a priori, c'est que le premier intègre ce qu'il dépasse le second méprise ce qu'il rejette.

Tout comme le discours de Jaryame est un discours méprisant vis à vis du judaisme et l'islam.

Soi dit en passant le message de Jésus est élogieux à l'endroit de Moïse et de la thora; et le message des bahais est élogieux à l'endroit du prophète de l'islam.

Enfin il est vrai que certains mystique ont été à certaines époques très critiques vis à vis des agissement de certains exotéristes. Mais c'était toujours à des époques où les religions avaient une forte influence dont elles abusaient.

Dans la france d'aujourd'hui cela n'est plus comme ça. A certaines époques et à certains lieux il y a sans doute quelque chose de grand et de courageux à s'attaquer aux religions dans leurs versants exotériques... Dans la france d'aujourd'hui agir de la sorte c'est bien plutôt le signe d'un incroyable conformisme avec le discours médiatique ambiant, rarement un signe d'intelligence.

[Abdallah]

dans les stades ultérieurs, comment celui qui sait que Dieu est en Soi, son compagnon le plus intime pourrait-il avoir peur ?

Dis moi toi qui a atteint les "stades" supérieurs. Tu ne dois plus avoir peur de rien n'est ce pas ? Daniel qui n'en était qu'au tout premier stade comme prophète israëlien. Il avait été jeté au milieu de lions affamés, Il est resté zen et les lions ne lui ont pas fait de mal...

Toi qui a dépassé ce "stade", j'imagine que tu peux prétendre te confronter à ce genre de situation en gardant ton calme ?

[_Spin]

Bonjour,

Enfin il est vrai que certains mystique ont été à certaines époques très critiques vis à vis des agissement de certains exotéristes. Mais c'était toujours à des époques où les religions avaient une forte influence dont elles abusaient.

Dans la france d'aujourd'hui cela n'est plus comme ça.

Ca ne s'est pas fait tout seul et ça ne se maintiendra pas tout seul.

à+

[Invité]

Je trouve l'argumentation de Abdallah très pertinente.
Mais je me demande aussi s'il est vraiment indispensable de passer par la face "exotérique" d'une religion pour pouvoir aller plus loin.
Pour ma part, je ne crois pas.

Je pense que plusieurs possibilités s'offrent à nous.
Par exemple, la plus courante sans doute: on est éduqué dans une religion puis on prend conscience de la dimension supérieure, sans passer par la phase d'engagement personnel dans la première phase. Je pense que c'est le cas le plus courant. J'ai vécu cela avant... de quitter la religion de mes parents. J'ai eu une sorte de révélation mystique, mais sans doute pas assez profonde ni mature, ou alors je n'avais pas assez de raisons pour garder la façade de cette religion (pression sociale, engagement monastique ou autre).

Ou alors on flashe pour une autre religion: c'est la conversion. On peut là aussi rester bloqué au premier niveau, ou continuer à évoluer. Rien ne dit que celui qui est fondamentaliste honnête et bon n'a pas lui aussi choisi la meilleure voie pour lui. Peut-être qu'un jour il dépassera tous ceux qui croient s'être libérés des contraintes "matérielles" de l'exotérisme: il aura acquis une humilité que n'ont pas les autres ? Nul ne peut l'affirmer. C'est pour cela que je ne mets aucune connotation péjrative quand j'emploie les termes "supérieurs" et "inférieurs", comme je n'ai pas la moindre trace de paternalisme en parlant de la "religion du peuple" ou "des gens moins instruits": peut-être sont ils bien plus proche de la sagesse que moi qui fais surtout mouliner mon mental dans le vide.

Quant à accéder à ces niveaux "supérieurs" détaché des rites et des dogmes, en suivant un chemin personnel, c'est aussi possible. Un exemple est Ghandi, un autre Mandela. Leur auto biographie est intéressante. Je ne pourrais même plus dire si ils pratiquaient une religion ou non (j'ai lu il y a longtemps) mais leur cheminement vers la sagesse est intérieur, personnel. Mais il y en a beaucoup d'autres ! Ceux là sont simplement connus.

Ce qui se passe, c'est que ceux qui deviennent des sages en dehors des religions peuvent être votre balayeur de rue, votre professeur de couture, ou le pâtissier du coin. Tout le monde les aimera bien mais leur "sagesse" est discrète: ils ne parlent pas, se contentent de pratiquer leur vie. Ils rayonnent mais n'enseignent pas... Ce "bouddhas" là existent en grand nombre, j'en suis sûre.

[Invité]

Ce que tu dis Leela est très vrai. Aujourd'hui on s'aperçoit que l'on va de plus en plus vers une spiritualité libérée du poids des organisations, des traditions et des dogmes, ce que Abdallah refuse. Je pense que le cadre très strict de la religion exotérique a été utile pendant des siècles, et peut l'être encore pour une majorité de suiveurs, mais de moins en moins. De plus en plus d'individualités libérés des dogmes trop étroits s'élèvent ici et là.

Pendant des siècles les religions ont grandit relativement isolées les unes des autres avec leur propre vérité. Mais aujourd'hui on ne peut ignorer les autres façon de penser, et celui qui veut réellement entamer une recherche spirituelle sincère se rend compte que ces cadres sont devenus trop étroits, ils élèvent des murs artificiels entre les hommes qu'il est nécessaire de dépasser.
... A moins de vivre cloitré dans une cellule et d'ignorer l'évolution du monde, un certain relativisme est nécessaire, (je n'irai pas jusqu'à dire laïcisme) sinon c'est le scénario du conflit qui va prendre le dessus.

(Il n'y a qu'à voir ici même comment on atteint vite les limites du dialogue avec des affirmations du genre "ma religion est la seule vraie, parce qu'elle elle vient de Dieu. point barre, et on a tout dit.")

Enfin quoi, le monde a changé, bien aveugle celui qui ne comprend pas que ce qui se passe en ce moment, est aussi une crise spirituelle majeure, sans précédent, pour la simple raison que les religions "exotériques" du passé, ne répondent plus aux questions et aux besoins spirituels de l'homme d'aujourd'hui et que c'est devenu une nécéssité de les dépasser (au lieu de dire rejeter) afin de trouver une plus grande unité et cette unité ne pourra pas venir d'une religion qui s'imposera sur les autres. Ce point est essentiel.

Je crois à une évolution spirituelle. Je crois que l'on va vers une prise de conscience où l'homme aura une nouvelle compréhension, marchera enfin debout. Je crois en la nécéssité d'une vision universelle, qui ne peut plus s'identifier à une seule religion.

D'accord pour dire que cette prise de conscience ne se fera pas du jour au lendemain mais elle est en marche. Il est certain qu'il y aura des résistances. Je ne prétends pas non plus connaître ou affirmer quelle forme prendra cette spiritualité, mais cela s'imposera aux hommes à moins que ce soit la fin de ce monde.

Au lieu de dire que ma religion est la seule vraie et unique, je préfère voir une évolution dans la conception de Dieu. L'ancien testament conçoit Dieu comme un législateur, séparé, extérieur à soi, un dieu psychique, mais aujourd'hui cette vision me semble un peu dépassée, et on voit bien qu'elle est la source d'incompréhensions. Les religions naissent, évoluent et meurent, l'idée de Dieu elle même est évolutive, c'est pourquoi, au risque de choquer, je dis que l'idée de Dieu de l'ancien testament n'est pas la plus haute vision que l'homme ait atteint et qu'avec le Christ on passe à une vision plus élevée de Dieu, mais la révélation n'est pas terminée, elle est continue ...

[Humble avis]

Salam,

Jayrâm:
Ce que tu dis Leela est très vrai. Aujourd'hui on s'aperçoit que l'on va de plus en plus vers une spiritualité libérée du poids des organisations,...

Ce que vous dites est vrai aussi..
Notez seulement que vous avez collé à "spiritualité"..
"organisations".. C'est le constat.. mais est il commun à toutes les "religions"..!!??
Certes que non.
Pour pouvoir faire la part des choses.. il suffit juste de se pencher du côté des convertis ou quittants.. pour en toucher les vraies raisons..
Pourquoi un chrétien quitte t il sa religion..?
Pourquoi un musulman quitte t il sa religion..?
Pourquoi un juif ne quitte t il que trés rarement sa religion..?
Essayez d'y répondre..

Jayrâm:
...des traditions et des dogmes, ce que Abdallah refuse.

Le constat ici encore est que les traditions et les dogmes se sont éloignés de leurs bases..
D'où l'émanation de certaines "organisations".. relevant plus du sectral.. evec des rituels.. absurdes.
Mais est ce pour autant qu'on va incriminer les bases..!!

../..

[Humble avis]

../..

Jayrâm:
Je pense que le cadre très strict de la religion...

Sa base.. laquelle base ne fut point une absurdité.. sauf pour la religion ayant subit à travers le temps de la manipulation humaine..

Jayrâm:
... exotérique a été utile pendant des siècles, et peut l'être encore pour une majorité de suiveurs,...

La base d'une religion conviendra pour tous les temps..
Elle ne part pas d'un individu.. même suiveur.. mais d'un ensemble d'individus.. même différents.. pour en faire un seul corps.

Jayrâm:
...mais de moins en moins.

Peut être..
De nos jours.. nous sommes devenus des consomateurs.. de plus en plus de besoins matériels.. de plus en plus de consomations..
Nous sommes devenus régis par un matérialisme farouche.. au point d'en être des esclaves..
au point d'anéantir notre spiritualité..
au point d'en faire même une marchandise..
Tellement nous nous occupons de notre vivant.. jouvence et dorure.. au point de rejetter tout ce qui ne s'y attache pas.. dont une vraie religion.

Jayrâm:
De plus en plus d'individualités libérés des dogmes trop étroits s'élèvent ici et là.

Evidemment il faudrait trouver des compensations..
La réponse aux questions précédentes.. en dévoilerait les raisons..

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[Humble avis]

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Jayrâm:
Pendant des siècles les religions ont grandit relativement isolées les unes des autres avec leur propre vérité.

Faux..
Toutes les "religions".. ne peuvent qu'aboutir à une seule vérité.
D'où les notions
de chronologie.. des étapes.. avec des signes, des rappels et des prophètes (psl)..
de complémentarité.. en fonction de l'évolution de la perception humaine..

Hors ce cadre là.. nous ne pouvons parler que du sectral.

Jayrâm:
Mais aujourd'hui on ne peut ignorer les autres façon de penser,...

Ou de philosopher.. bref.. de l'humain.
Qui peut penser juste.. comme il peut philosopher faux.

Jayrâm:
... et celui qui veut réellement entamer une recherche spirituelle sincère se rend compte que ces cadres sont devenus trop étroits, ils élèvent des murs artificiels entre les hommes qu'il est nécessaire de dépasser.

Celui qui entamerait ainsi ses recherches spirituelles.. aurait commencé par de faux pas..

Une vraie recherche commence dans "la base".. non dans les "manipulations"..

Jayrâm:
... A moins de vivre cloitré dans une cellule et d'ignorer l'évolution du monde,...

Ceci est du sectral..
Une vraie spiritualité.. puisée dans une vraie religion.. ne serait jamais en contradiction avec notre évolution..
Au contraire.. elle nous y accompagne.. nous permettant de nous rapprocher.. par la raison.. de la vérité.
La religion ne craint point les savants.

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[Humble avis]

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Jayrâm:
un certain relativisme est nécessaire, (je n'irai pas jusqu'à dire laïcisme) sinon c'est le scénario du conflit qui va prendre le dessus.

Evidemment.. sans s'éloigner des bases..

Jayrâm:
(Il n'y a qu'à voir ici même comment on atteint vite les limites du dialogue avec des affirmations du genre "ma religion est la seule vraie, parce qu'elle elle vient de Dieu. point barre, et on a tout dit.")

Surtout quand c'est avec des personnes de mauvaise foi flagrante.. non prètes à ce genre de dialogue..
Surtout quand elles ne peuvent faire le tri..
(Exemple: beaucoup ne vont que se pencher sur ce passage de votre message)

../..