Dieu et le Mal?

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Message par chaussadas le Lun 30 Mar 2009 - 13:04

Devant tant de choses horribles ayant existé sur Terre. Je ne peux que me dire Pourquoi?
Pourquoi Dieu laisse t il faire des choses aussi horribles?
De plus en plus je me dis, que c'est parce qu'il existe le Mal? Le Mal étant plus fort que Dieu par moment.
Cela expliquerait ainsi bien des choses, malheureusement.
Qu'en pensez vous?

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Message par Invité le Lun 30 Mar 2009 - 14:00

Une explication qui n'est pas plus stupide que celles des religions. C'est le point de vue gnostique :

D'abord on part d'un constat : Ce bas monde empreint de mal, de souffrances, de corruption, de mort, ne peut être l'oeuvre d'un dieu bon.

Dieu n'est pas composé, Dieu et Sa Volonté sont une seule et même chose, c'est pourquoi il ne peut ni ne veut le mal. Donc le monde est le fait d'un être apparent, un faux dieu.

Les apôtres rhénans affirmaient que Dieu n'est pas de ce monde et que c'est à ses fruits qu'on reconnait un bon arbre, ce qui signifiait que le monde n'est pas de la même nature que Dieu. Dieu infiniment pur doit être exonéré de toute responsabilité dans l'intrusion du Mal.

Le démiurge qui a créé et qui dirige ce monde n'est pas Dieu. C'est le principe mauvais, celui de l'égo que l'évangile de Jean appelle le Prince de ce monde.

Le monde est mélangé et en lutte permanente. D'un côté les forces qui veulent te retenir dans la matière, de l'autre l'aspiration de l'âme a retrouver son paradis.

En tant qu'âmes spirituelles nous sommes prisonnieres, enfermées dans la matière par nos désirs, notre attachement qui au lieu de se tourner vers Dieu est dirigé vers les formes matérielles, et en conséquence du caractère éphémère de ces formes, nous souffrons.


L'enfer n'est nulle part ailleurs qu'ici bas.
Quand tu es enfin libérée de ce monde, tu retrouves ton habit de lumière qui t'attend au Royaume des cieux, qui est au-delà de la dualité, de la lutte des opposés.

Aucune religion ne peut expliquer de façon cohérente la présence du mal sans admettre deux principes.

Si ça te convient, tu es une hérétique, mais c'est si bon
🇸🇨

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Message par Geveil le Mar 31 Mar 2009 - 23:46

Il n'y a pas d'union sans joie ( d'union vraie, bien sûr) ni de séparation sans souffrance.
Comme le monde est très agité, il y a nécessairement de la casse, donc des séparations, donc des souffrances.
Mais à travers ses créatures, c'est Dieu qui jouit et c'est Dieu qui souffre.
S'il souffre vraiment trop dans ce monde, Il n'en créera peut-être pas d'autre......... et Il mourra.
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Message par chaussadas le Mer 1 Avr 2009 - 13:17

Oui mais les maladies terribles comme le cancer , la sclérose en plaque , les myopathies etc...
Les catastrophes naturelles qui ont fait des miliers de victimes (comme le Sunami de 2004)
C'est l'œuvre de qui???????
Ce n'est pas l'œuvre des hommes?

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Message par Geveil le Mer 1 Avr 2009 - 14:06

C'est ce que je dis, c'est l'agitation du monde pour ce qui est des cata naturelles.
Pour ce qui est des maladies, c'est un dysfonctionnement.
Comme je l'ai écris dans une autre discussion, le monde n'est pas parfait, rien à voir avec Dieu dans tout ça, sauf que c'est lui qui l'a créé et qu'il s'en mord peut-être ses doigts divins.
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Message par chaussadas le Mer 1 Avr 2009 - 14:21

Si Dieu est parfait, il aurait dû créer un monde parfait. Non?

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Message par Geveil le Mer 1 Avr 2009 - 14:39

Ça a beau être Dieu, il ne peut créer un monde parfait, car l'existence est faite d'Être et de néant, que les êtres sont séparés les uns des autres, se croient seuls, du moins quand ils n'ont pas appris que les autres aussi sont vivants, du fait donc, que les êtres sont séparés et s'agitent beaucoup pour vivre leur vie, il arrive nécessairements qu'ils se cognent, se déchirent et que ça fait mal. Tiens, tu parlais du cancer, je ne suis pas spécialiste, mais je crois avoir compris que ce sont des cellules qui se développent pour elles-mêmes en ignorant les informations qui viennent du corps dont elles sont pourtant des constituants.
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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 14:44

Pour moi le problème vient de l'illusion de l'humain qui croit qu'il peut juger Dieu selon ça vision du bien et du mal.
En fait on considère à tort que les choses qui nous semblent "mauvaises" sont de l'ordre du mal et les choses "bonnes" comme étant de l'ordre du bien.Une blessure produit une souffrance c'est donc mauvais et c'est donc le mal.Et une caresse c'est bon donc c'est de l'ordre du bien.
Seulement voilà le plaisir d'une caresse comme la souffrance d'une blessure viennent de notre sensibilité.Retirer la souffrance des blessures n'est possible qu'en nous enlevant la sensibilité qui nous fait aimé les caresses.
L'idée d'apaisement quand on pense à une caresse vient aussi de l'existence de la violence.Dans un monde sans violence l'idée d'apaisement qu'elle sens aurait t-elle ??

C'est bien ça que rappel Jésus : " heureux ceux qui souffrent parce qu'ils seront consolés".C'est par la souffrance et la vision de la souffrance qu'on console et qu'on est consolé.Le véritable malheur et la véritable tristesse à éprouver serait d'être blessé sans souffrir parce qu'on ne demanderait aucune aide ou bien qu'on ne nous en apporterais aucune.

J'ai retrouver un petit jeu je ne sais plus le nom.C'est un petit cadre avec des petits carré qui forme comme un puzzle.Pour que les petits carrés puissent bouger il faut forcément qu'il en manque un. Wink C'est exactement la même chose dans la bible avec le dernier jour de la "création".Il faut un trou, une absence pour que ça bouge !

Une chose qui bouge, qui est malléable, est destructible parce qu'elle est en plusieurs éléments comme tout le reste.Pour que ça soit indestructible il faudrait que ça ne bouge pas.Que tout ne soit qu'un.Tout ça qui n'a pas de sens.L'unité indestructible appartient juste à l'unique ! Wink C'est cette unique indestructible qu'on appelle Dieu.

On crie à l'injustice dans le monde mais est ce qu'on peut crié à l'injustifié ?Peut être bien que le Dieu juste c'est le Dieu qui a créé des réactions qui se justifie.On trouve ces justification injuste ?Non on les trouve juste mauvaise.Mais juger mauvaise en fonction du rêve d'un monde de rêve (immatériel).Dans les rêves il n'y pas de matières d'éléments qui bougent grâce à des trous.Mais dans les rêves l'absence des lois de la matière donne le phénomène qu'on appelle cauchemar.Il peut se passer n'importe quoi !

Pourquoi ne pas se réjouir de ce que le monde matériel n'est pas un cauchemar où tout est possible ?Il y a un temps j'avais demandé sur un autre site :"pourquoi mettre des petits papiers de prières sur le fameux mur des lamentations ?Pourquoi faire des rouleaux de prières chez les tibétains ?

Ou sont les rouleaux de remerciement pour ne pas vivre dans un cauchemar du pays des rêves ?Ou sont les petits bouts de papier pour remercier Dieu pour tout ? :

🇪🇹


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Message par Geveil le Mer 1 Avr 2009 - 14:55

Mais le monde est, tantôt un rêve, tantôt un cauchemar.
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Message par _Spin le Mer 1 Avr 2009 - 15:56

Bonjour,

chaussadas a écrit:Devant tant de choses horribles ayant existé sur Terre. Je ne peux que me dire Pourquoi?
Pourquoi Dieu laisse t il faire des choses aussi horribles?
De plus en plus je me dis, que c'est parce qu'il existe le Mal? Le Mal étant plus fort que Dieu par moment.
Cela expliquerait ainsi bien des choses, malheureusement.
Qu'en pensez vous?
peut-on concevoir un monde où il n'y ait que des sensations agréables, aucune désagréable (ou l'inverse) ?

"Les hommes tiennent le bien pour le bien, de là vient le mal" (Lao Tseu, Tao Te King, 2).

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Message par chaussadas le Mer 1 Avr 2009 - 16:17

peut-on concevoir un monde où il n'y ait que des sensations agréables
bah oui pourquoi pas?
Bon, c'est peut être vrai que si tout était parfait on trouverait peut être encore des choses qui ne vont pas.
Mais ce qu'il y a de pire dans ce monde c'est l'injustice.
Je connais des gens très humanistes, toujours prêts à aider les autres qui sont décédés prématurément (50ans) de cancer et qui ont souffert.
Les gens qui habitent Haiti et qui meurent de faim sont ils tous mauvais?

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Message par SEPTOUR le Mer 1 Avr 2009 - 16:39

Le monde n'est que le résultat de nos pensées et de nos actes qui s'ensuivent ou pas. Autrement dit le monde est ce que nous en avons fait.
Ou est la responsabilité de DIEU? Nulle part, Il a créé le terrain de jeu et toutes ses possibilités mais la plupart de celles ci resteront des possibilités; Cela ne tient qu'a nous de les laisser dans cet état.

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Message par Magnus le Mer 1 Avr 2009 - 16:53

SEPTOUR a écrit:Le monde n'est que le résultat de nos pensées et de nos actes qui s'ensuivent ou pas. Autrement dit le monde est ce que nous en avons fait.
Ou est la responsabilité de DIEU? Nulle part, Il a créé le terrain de jeu et toutes ses possibilités mais la plupart de celles ci resteront des possibilités; Cela ne tient qu'a nous de les laisser dans cet état.
Admettons, mon cher Septour.
Mais un cyclone assassin, une tornade meurtrière, un ouragan monstrueux... ne sont pas les résultats de nos pensées et de nos actes.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 17:35

chaussadas a écrit:
Mais ce qu'il y a de pire dans ce monde c'est l'injustice.

Dieu et le Mal? Calimero-huilt

C'est trop inzuste que le monde soit si inzuste !

Même les gens zentils il leur arrive des choses pas zentilles ! :snif:

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Message par bernard1933 le Mer 1 Avr 2009 - 18:30

Eh oui, les tsunamis, les famines, les cancers qui torturent les gamins,
vous allez trouver une justification ? Non, il n'y en a aucune ! Tortillez-vous comme vous voulez, vous vous cognerez dans le mur de l'infranchissable ! Mais ne dites pas que Dieu est bon, Dieu s'en fout !
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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 19:17

Bernard :
Eh oui, les tsunamis, les famines, les cancers qui torturent les gamins,
vous allez trouver une justification ? Non, il n'y en a aucune ! Tortillez-vous comme vous voulez, vous vous cognerez dans le mur de l'infranchissable ! Mais ne dites pas que Dieu est bon, Dieu s'en fout !

C'est vrai qu'aucune religion n'apporte de réponse totalement satisfaisante au mal. A moins de concevoir comme les dualistes, que le mal est un principe aussi éternel que le bien, et que le monde est né d'une réaction de ces deux forces opposés, et que Dieu se situerait en réalité au-delà, donc dans l'indifférence transcendante.

Magnus :
Mais un cyclone assassin, une tornade meurtrière, un ouragan monstrueux... ne sont pas les résultats de nos pensées et de nos actes.

Il n'est pas dit qu'il n'y a pas une relation entre les catastrophes et les pensées de l'homme... on voit en tout cas que l'homme peut y contribuer, n'est-ce pas une réaction de la Nature à l'agression de l'homme ?

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 20:29

bernard1933 a écrit:Eh oui, les tsunamis, les famines, les cancers qui torturent les gamins,
vous allez trouver une justification ? Non, il n'y en a aucune ! Tortillez-vous comme vous voulez, vous vous cognerez dans le mur de l'infranchissable ! Mais ne dites pas que Dieu est bon, Dieu s'en fout !
Ta vision est typiquement le problème qu'ont les humains.C'est à dire que l'univers tout entier devraient nous apporter des bières fraiche sans qu'on ait à bosser !!Tout l'univers devraient servir l'homme et sinon rien n'a de sens !

Les tsunamis ne serviraient à rien ?A rien par rapport à quoi ?Bien sur qu'ils servent à quelque chose , mais ils peuvent poser problème à l'être humain.Parce qu'il peuvent nous poser problème ils sont injustifiés ?Les tremblements de terres ne servent à rien ?Bien entendu que si ils servent à quelque chose !C'est en lien avec la tectonique des plaques.

Tout dans le monde obéit à des lois qui ont une justification oui, tout.Selon moi on doit faire attention à séparer l'idée d'injustice et d'injustifié comme je l'avais souligné plus haut !

Le cancer qui ne sert à rien ?Ca ne veut rien dire d'autre que vous n'aimez pas être malade !


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Message par SEPTOUR le Mer 1 Avr 2009 - 20:37

MAGNUS
Non a première vue, nous n'avons rien a voir dans ces manifestations naturelles. Cependant notre planète est un tout cohérent ou tout se tient, ou tout est lié. Tu ne peux pas avoir des températures de l'eau de mer élevée dans certaines parties du monde sans aucunes réactions sur la météo, cela va ensemble. Tu ne peux avoir une planète molle puisque son centre est en fusion et qui est malaxée par ses orbites autour du soleil et ne pas avoir de fractures dans l'écorce terrestre ou d'éruptions volcaniques, ca va ensemble. Tu ne peux pas avoir des océans recouvrant 75% de la planète et ne pas avoir des tempêtes gigantesques quand marées, températures et météo se combinent, quand ce n'est pas lié aussi aux tremblements de terre ou aux éruptions volcaniques!. Ça va ensemble.
De plus, j'ai la certitude que nous choisissons de renaître pour des ''expériences'' très précises et pas tjrs agréables.

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2009 - 20:39

La terre peut vivre sans l'homme mais l'inverse est impossible. La terre est capable de se régénérer après les pires catastrophes.

Qu'est-ce qui est le plus important Bernard, la survie de la terre ou celle de l'homme ?

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Message par SEPTOUR le Jeu 2 Avr 2009 - 0:52

DE toutes façons, notre vision de la vie, ne concorde pas avec la réalité. Vivre est une succession de hauts et de bas incessants et c'est normal puisque RIEN dans la vie n'est statique. Nous abordons la vie comme si elle devait absolument nous servir d'abondance de la naissance a la toute fin. Même dans la mort tout le monde voudrait une mort douce et a un âge canonique. On voudrait aussi qu'elle épargne tous les êtres aimés, particulièrement les enfants.
C'EST IMPOSSIBLE DANS NOTRE MONDE, la réalité dément cette vision de contes de fées. La vie telle qu'elle est, est, dans le fond, acceptée par nous tous... puisque nous revenons volontairement sans cesse depuis tjrs.

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Message par chaussadas le Jeu 2 Avr 2009 - 8:04

@ Qwatybaal : tu peux te moquer de moi n'empêche que çà ne change rien au problème
c'était juste une façon simplifiée d'expliquer les choses. J'aurais pu prendre des termes plus compliqués.
Et pourquoi on aurait pas le droit de se poser des questions que se demandent les gamins?
Quant aux autres vous sembler signifier que je suis trop exigente un peu comme une enfant gâtée, c'est le propre de l'homme d'essayer d'améliorer les choses.
Et il y a des choses qui sont si tristes qu'elles sont difficiles à accepter.(désolé pour le langage enfantin).
Pourquoi Dieu ne pourrait pas intervenir pour améliorer certaines choses?

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Message par _Spin le Jeu 2 Avr 2009 - 8:18

Bonjour,

chaussadas a écrit: Et il y a des choses qui sont si tristes qu'elles sont difficiles à accepter.(désolé pour le langage enfantin).
Personne n'a dit le contraire (en tout cas pas moi, et je doute très fort que les autres resteraient zen devant n'importe quelle horreur).
chaussadas a écrit:Pourquoi Dieu ne pourrait pas intervenir pour améliorer certaines choses?
Comme je le dis sur un autre fil (ou le même ? désolé si bis repetita), si on suppose un Dieu "infiniment bon" et "infiniment aimable" (cf Acte de Contrition chez les cathos), on est bien obligé d'ajouter un Diable infiniment méchant et infiniment détestable.

Après, notre horizon est limité à une vie, et si on suppose un Dieu on suppose aussi en général des compensations dans d'autres vies (éternelles ou pas).

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Message par chaussadas le Jeu 2 Avr 2009 - 9:56

Merci Spin pour ta réponse, elle m'éclaire pas mal.

Comme je le dis sur un autre fil (ou le même ? désolé si bis repetita), si on suppose un Dieu "infiniment bon" et "infiniment aimable" (cf Acte de Contrition chez les cathos), on est bien obligé d'ajouter un Diable infiniment méchant et infiniment détestable.

C'est ce que j'ai tendance à croire.
Autrement j'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne comprends pas.

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Message par bernard1933 le Jeu 2 Avr 2009 - 10:51

Oui, Jayram, Dieu, pour moi, est au-delà de tout ça. Pour nous, notre propre survie est plus importante que celle de la terre, mais on va tous disparaître , et la terre sera toujours là, jusqu'à l'explosion du soleil en supernova . Le cancer, le tsunami, tout a une cause, mais ça n'a rien à voir avec l'existence de l'homme . Pourquoi continuer à croire que Dieu, dans son immensité et son incompréhensibilité, va nous suivre des yeux??? , de notre conception jusqu'à notre mort ? Et après aussi bien entendu ! C'est de l'anthropomorphisme poussé à l'absurde !
Dieu n'a " rien à fiche " de l'homme, comme moi je n'ai rien à fiche du poil que j'ai sur le mollet !
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Message par chaussadas le Jeu 2 Avr 2009 - 12:31

Dieu n'a " rien à fiche " de l'homme, comme moi je n'ai rien à fiche du poil que j'ai sur le mollet !

alors pourquoi le prie-t-on pour obtenir quelque chose éventuellement?
Sa miséricorde par exemple?

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