Dieu et le Mal?

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Message par Paul le Jeu 21 Mai 2009 - 17:56

leela a écrit:Paul
Ce que je comprends, c'est que tout cela est, pour moi, fondamentalement illogique, aberrant. Mais c'est normal, sinon je serais restée chrétienne.

Et il est normal que tu ne me comprennes pas, sinon tu ne serait plus chrétien.

On est différents, et c'est très bien comme cela Wink

Je te comprends, je n'ai pas toujours était chrétien. Je ne le suis que depuis 5 ans.

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Mai 2009 - 18:06

Je suis sauvé! cela sous entend que DIEU nous a fait "périssables", mais pas tous! DIEU aurait fait des ames pour la casse et des ames pour les lauriers. Donc apres avoir fait les ames il a fait des choix dans celles ci et il ne pouvait pas ne pas savoir qui irait a la casse et qui n'irait pas. DIEU est donc un salaud de la pire espéce
, c'est un menteur.
Mais non!!! C'EST l'histoire du sauvetage qui est IDIOT. Nul besoin d'étre "sauvé", DIEU et nous ne sommes qu'un et un seul. Ce qu'il est nous le sommes aussi: ETERNELS, CRÉATEURS, LIBRES.

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Message par Paul le Jeu 21 Mai 2009 - 18:20

SEPTOUR a écrit:Je suis sauvé! cela sous entend que DIEU nous a fait "périssables", mais pas tous! DIEU aurait fait des ames pour la casse et des ames pour les lauriers. Donc apres avoir fait les ames il a fait des choix dans celles ci et il ne pouvait pas ne pas savoir qui irait a la casse et qui n'irait pas. DIEU est donc un salaud de la pire espéce
, c'est un menteur.

Je n'ai pas très bien compris mais je vais essayer de répondre. Non, à l'origine Dieu ne nous a pas fait périssable mais puisque le péché est entré dans le monde, la mort y est entrée aussi. Aujourd'hui ceux qui sont à la casse peuvent ne plus l'être. On vit au temps de la grâce et le pardon est accessible à tout homme.

Mais non!!! C'EST l'histoire du sauvetage qui est IDIOT. Nul besoin d'étre "sauvé", DIEU et nous ne sommes qu'un et un seul. Ce qu'il est nous le sommes aussi: ETERNELS, CRÉATEURS, LIBRES.

Oui c'est la pensée "new age" qui veut que tous nous soyons des dieux dilué dans un grand tout. Toujours et encore la même ruse du diable: "Mais Dieu n'a pas dit ça, mangez-en et vous serez comme des dieux".

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Message par Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 18:30

Dieu ne considère pas toutes ses créatures comme ses enfants. C'est un mensonge du monde. Dieu n'est le Père que de ceux qui mettent leur foi en Jésus. Cela peut paraître sectaire et intolérant pour toi mais c'est ce que Dieu dit dans sa Parole.

C'est la première fois que je l'entends celle-là ! si le dieu des chrétiens n'acceptent que ceux qui croient en Jésus, alors, je crois qu'il y a plusieurs dieux et que nous n'avons pas le même dieu ... rire

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Message par Paul le Jeu 21 Mai 2009 - 18:48

Jayrâm a écrit:
Dieu ne considère pas toutes ses créatures comme ses enfants. C'est un mensonge du monde. Dieu n'est le Père que de ceux qui mettent leur foi en Jésus. Cela peut paraître sectaire et intolérant pour toi mais c'est ce que Dieu dit dans sa Parole.

C'est la première fois que je l'entends celle-là ! si le dieu des chrétiens n'acceptent que ceux qui croient en Jésus, alors, je crois qu'il y a plusieurs dieux et que nous n'avons pas le même dieu ... rire

C'est parce que tu ne crois pas ou ne sais pas ce que la Bible enseigne. Attention, je ne dis pas ça d'une façon péjorative.

Pourquoi je dis que Dieu le Père n'a d'enfants qu'en Christ? Mais parce qu'Il le dit Lui-même.

Jean 1:1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2  Elle était au commencement avec Dieu.
3  Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n 'a été fait sans elle.
4  En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
[...]
11  Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12  Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
13  lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Jésus le dit bien en Jean 14:6  : "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

Actes 4:11  Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
12  Il n 'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Cela peut paraître intolérant mais Dieu ne sauve que par le moyen par lequel Il a décidé de sauver cad par son Fils Jésus-Christ.

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Message par Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 18:53

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Message par Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 19:03

J'en conclus que tu es un de ceux qui s'attache à la lettre qui tue et que tu as une vision très restreinte du Christ. Le Christ est omniprésent par l'Esprit saint, il ne faut pas le limiter à une incarnation, ce serait l'idolâtrie.

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Message par Paul le Jeu 21 Mai 2009 - 19:14

Jayrâm a écrit:J'en conclus que tu es un de ceux qui s'attache à la lettre qui tue et que tu as une vision très restreinte du Christ. Le Christ est omniprésent par l'Esprit saint, il ne faut pas le limiter à une incarnation, ce serait l'idolâtrie.

Mais mon ami, à qui est donné l'Esprit-Saint?

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Message par Invité le Jeu 21 Mai 2009 - 19:43

L'Esprit Saint est omniprésent, il suffit de le trouver en toi, mon ami et pour cela tu ne devrais pas avoir besoin d'un livre.

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Mai 2009 - 20:06

Toujours tout ramener a la bible, pourtant demontrée comme raturée, bourrée d'ajouts et non sens. C'est un livre de pouvoir parce que dit(sans preuves) inspiré par DIEU et personne ne s'est privé qui d'en rajouter, qui d'en enlever, qui de faire concorder ses actes avec des versets ad hoc.
DIEU nous parle, tout le temps, depuis tjrs, il suffit d'étre attentif, de ne pas avoir d'a prioris ou d'idées préconcues, d'avoir l'esprit ouvert. Ce n'est pas compliqué, mais non on nous raméne tout le temps a un livre trafiqué.

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Message par Paul le Jeu 21 Mai 2009 - 20:11

Jayrâm a écrit:L'Esprit Saint est omniprésent, il suffit de le trouver en toi, mon ami et pour cela tu ne devrais pas avoir besoin d'un livre.

Je n'ai pas reçu le Saint-Esprit grâce à la Bible et à sa lecture mais en ayant reçu Jésus comme Seigneur et Sauveur. C'est Dieu qui me l'a donné gratuitement. Mais par contre ce que la Bible m'a expliqué c'est que l'Esprit-Saint a quitté Adam lorsqu'il a péché mais qu'aujourd'hui grâce au sang versé à la croix (pardon si le vocabulaire te choc) le chrétien reçoit cet Esprit car il a été rendu pure devant Dieu. Jésus dit bien qu'il a prit tous les péchés sur lui.

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Message par Paul le Jeu 21 Mai 2009 - 20:29

SEPTOUR a écrit:Toujours tout ramener a la bible, pourtant demontrée comme raturée, bourrée d'ajouts et non sens. C'est un livre de pouvoir parce que dit(sans preuves) inspiré par DIEU et personne ne s'est privé qui d'en rajouter, qui d'en enlever, qui de faire concorder ses actes avec des versets ad hoc.
DIEU nous parle, tout le temps, depuis tjrs, il suffit d'étre attentif, de ne pas avoir d'a prioris ou d'idées préconcues, d'avoir l'esprit ouvert. Ce n'est pas compliqué, mais non on nous raméne tout le temps a un livre trafiqué.

Ce que je vois depuis 2,3 de tes posts, c'est que Dieu peut nous parler par n'importe quel moyen sauf celui d'un livre. Et si ce que dit la Bible ne te plaît pas tu parles de falsification, de rajouts etc =/ Moi je crois au contraire de toi que Dieu ne nous a pas laissé dans le flou où tout le monde fait son marché et prend ce qu'il lui plait et rejette ce qui ne lui plait pas. Moi même je trouve dans la Bible des choses que je n'aime, j'aimerai parfois que Dieu soit plus claire mais ça c'est mes propres désirs et je sais que Dieu est plus sage.

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Mai 2009 - 23:49

DEtrompes toi, il nous parle au travers de bien des médias modernes, il n'est pas muet!!! la bible est depassée, elle s'adressait a des hommes d'un autre age, elle est defigurée, raturée, il y a des ajouts, des retraits, des non sens, et de plus personne n'etait la pour temoigner de la véracité de ce qui est écrit. Alors pq faire témoigner un livre incertain. DIEU NOUS PARLE, ECOUTEZ.

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Mai 2009 - 23:57

On peut comparer la bible a un écrin a bijoux en beau velours soyeux, mais rapé et usé par trop de manipulations. Et quand on l'ouvre, au milieu de la poussiere et de la paccotille, brillent qq pierres precieuses, restant d'un étincellant passé. Malheureusement la paccotille laissée la par des étres mal ou bien intentionnés a été prise pour de precieux bijoux, genant l'éclat des véritables joyaux....

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 0:05

SEPTOUR a écrit:On peut comparer la bible a un écrin a bijoux en beau velours, mais rapé et usé par trop de manipulations. Et quand on l'ouvre, au milieu de la poussiere et de la paccotille, brillent qq pierres precieuses, restant d'un étincellant passé. Malheureusement la paccotille laissée la par des étres mal ou bien intentionnés a été prise pour de precieux bijoux, genant l'éclat des véritables joyaux....

Elle est curieuse cette position qui s'oppose systématiquement à la Bible. La Bible dérange et on la dénigre. hmmmmm y a anguille sous roche.

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Message par SEPTOUR le Ven 22 Mai 2009 - 0:14

La bible ne me derange pas, ce qui me derange est de faire de DIEU un muet qui a deja tout dit dans un livre et ou tout le monde a pu y écrire le sien.

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 0:32

SEPTOUR a écrit:La bible ne me derange pas, ce qui me derange est de faire de DIEU un muet qui a deja tout dit dans un livre et ou tout le monde a pu y écrire le sien.

Tu as une mauvaise perception de la Bible. La Bible sert de garde fou qui confirme ou infirme ce que le chrétien peu recevoir. Le chrétien peu recevoir des choses de Dieu par des révélations dans la Bible, des songes, des prophéties, des paroles d'exhortations venant d'un frère, d'une pensée. Mais le chrétien sage vérifiera toujours dans la Bible si ce qu'il a reçu est conforme à la Parole de Dieu. Si cela n'est pas le cas cela veut dire que ça ne vient pas de Dieu mais que c'est une tromperie. Cela évite de prendre ses propres désirs pour les désirs de Dieu et de dire à tout bout de champs c'est Dieu qui me parle. Le diable lui aussi sait parler.

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Message par Invité le Ven 22 Mai 2009 - 6:54

Paul, tu devrais aller lire ce débat: https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496.htm

Je vous vois très bien tous les deux entamer une "discussion approfondie" rire Vous êtes exactement pareils, sauf que ... aï... vous ne vous basez pas sur le même livre. Mais c'est le même type de raisonnement, la même façon de croire qu'on est dans la Vérité et les autres dans l'obscurité, la même façon de croire ue tous les autres sont damnés, la même façon de faire passer un livre avant l'amour de son prochain, de faire de la religion un but et non pas un moyen. La même intolérance, le même dogmatisme...

Alors, grosse question: lequel de vous deux sera sauvé ?
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Message par _Spin le Ven 22 Mai 2009 - 7:12

Bonjour,

Paul a écrit:Elle est curieuse cette position qui s'oppose systématiquement à la Bible. La Bible dérange et on la dénigre. hmmmmm y a anguille sous roche.
Il ne s'agit pas de "s'opposer systématiquement à la Bible" mais de la lire objectivement. Désolé, de toute façon tu aurais eu "droit" à ça ici tôt ou tard.

Historiquement, et en très gros, la remise en cause de la Bible s'est faite en trois étapes :

1) Au dix-septième siècle (et quelques précurseurs auparavant) on a constaté que Moïse ne pouvait avoir rédigé le Pentateuque. Mais on s'accrochait à l'idée que c'était un prophète inspiré qui l'avait écrit.

2) Au dix-huitième, on a constaté que le Pentateuque est un assemblage pas très bien ficelé (redites, contradictions, ruptures de texte) des fameuses quatre sources. Mais on s'accrochait encore au caractère inspiré.

3) Enfin, à partir de là, en étudiant plus avant, on constate que les intentions des auteurs et remanieurs successifs n'étaient pas si claires que ça, certains au moins prônaient un pouvoir impérialiste impitoyable, et aussi que la mise au point du monothéisme (et par exemple la remise en cause des sacrifices humains) a été beaucoup plus laborieuse et tardive que le texte ne le laisse entendre. Etc. Il y en a tellement à dire...

Quant à se réfugier derrière l'idée que tout ça a été balancé pour nuire, ça ne tient pas. Pour la majorité, les gens qui ont établi ça l'ont fait à reculons, contraints et forcés, alors qu'ils partaient d'une conception plus ou moins traditionnelle. On n'apprend pas l'hébreu biblique dans le seul espoir de nuire à la Bible.

Explications plus développées ici.

à+

_Spin
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Message par Invité le Ven 22 Mai 2009 - 8:26

Mais le chrétien sage vérifiera toujours dans la Bible si ce qu'il a reçu est conforme à la Parole de Dieu. Si cela n'est pas le cas cela veut dire que ça ne vient pas de Dieu mais que c'est une tromperie.

Le chrétien sage ? :humhum:
Sur la base de ta seule foi personnelle ok. Mais en aucun cas cela ne peut être un critère pour tous les chrétiens, car une fois encore il y a des chrétiens qui se servent de leur discernement, qui saisissent l'Esprit des Ecritures plus que la Lettre qui tue. Tu es un de ceux qui places sa foi dans la lettre des écritures dont on ne sait même pas comment elle furent compilées...car si tu faisais des recherches objectives, tu verrais que tout est sérieusement remis en doute. Mais en es-tu capable ?

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Message par Invité le Ven 22 Mai 2009 - 9:32

Paul a écrit:Elle est curieuse cette position qui s'oppose systématiquement à la Bible. La Bible dérange et on la dénigre. hmmmmm y a anguille sous roche.
Tu es complètement à côté de la plaque, Paul ! La Bible ne dérange personne, j'en ai même une à mon chevet, et aussi un Coran. Ce qui dérange, c'est l'usage que certains en font.
Tu comprends la différence ?

Quant à la lire "objectivement", ce que j'essaye de faire, le résultat c'est que plus je la lis, plus je m'éloigne des croyances et des religions, surtout celles que tu exprimes, intolérante, fanatique et ultra dogmatique. Il y a plein d'horreurs dans les livres saints, de contradictions, de légendes, d'inventions diaboliques. Dieu (s'il existe) y parle peut-être, mais ce langage m'est totalement incompréhensible. J'ai un jour trituré une BD des schtroumpfs dans le même esprit que ceux qui triturent les textes de la Bible ou du Coran, et j'ai eu la surprise d'y découvrir une merveilleuse sagesse, de magnifiques leçons de vie. Comme quoi, ont trouve ce qu'on cherche ! Si on cherche à se persuadé qu'on sera sauvé et les autres damnés: on l'y trouve ! Si on cherche l'amour, on l'y trouve ! Si on cherche un cri de guerre: on l'y trouve ! Si on cherche à gonfler son égo: on trouve ! Si on cherche à alimenter ses complexes, ses désordres mentaux: on trouve ! Pour ça, on peut dire que ces livres sont champions "toutes catégorie", et cela explique sans doute leur pérennité !

J'apprends plus de la Vie en regardant les fleurs s'ouvrir, les fourmis élever des pucerons, la poule avec ses poussins, le sourire d'une enfant, et le bonheur de ma maman quand elle fait une promenade en voiture.

CA (le monde qui nous entoure, horreurs inclues), je pense que c'est LE Livre de la vie et de la mort, le vrai, accessible à tous et clairement rédigé. Il est en nous et autour de nous, il n'y a qu'à ouvrir les yeux.

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 10:20

Spin a écrit:Bonjour,

Paul a écrit:Elle est curieuse cette position qui s'oppose systématiquement à la Bible. La Bible dérange et on la dénigre. hmmmmm y a anguille sous roche.
Il ne s'agit pas de "s'opposer systématiquement à la Bible" mais de la lire objectivement. Désolé, de toute façon tu aurais eu "droit" à ça ici tôt ou tard.

Historiquement, et en très gros, la remise en cause de la Bible s'est faite en trois étapes :

1) Au dix-septième siècle (et quelques précurseurs auparavant) on a constaté que Moïse ne pouvait avoir rédigé le Pentateuque. Mais on s'accrochait à l'idée que c'était un prophète inspiré qui l'avait écrit.

2) Au dix-huitième, on a constaté que le Pentateuque est un assemblage pas très bien ficelé (redites, contradictions, ruptures de texte) des fameuses quatre sources. Mais on s'accrochait encore au caractère inspiré.

3) Enfin, à partir de là, en étudiant plus avant, on constate que les intentions des auteurs et remanieurs successifs n'étaient pas si claires que ça, certains au moins prônaient un pouvoir impérialiste impitoyable, et aussi que la mise au point du monothéisme (et par exemple la remise en cause des sacrifices humains) a été beaucoup plus laborieuse et tardive que le texte ne le laisse entendre. Etc. Il y en a tellement à dire...

SPIN on peut placer ce débat dans une position purement intellectuelle et cartésienne, Ok, car je pourrai te parler du spirituel et de Dieu, de son oeuvre et de son plan pour l'homme que de toute manière tu passerais à côté par ton scepticisme et ton relativisme.

Je veux bien que l'on discute de ton lien mais pour être égalitaire je voudrais t'opposer ce lien également: http://facealislam.free.fr/bible_corrompue.html

@+

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 10:26

Jayrâm a écrit:
Le chrétien sage ? :humhum:
Sur la base de ta seule foi personnelle ok. Mais en aucun cas cela ne peut être un critère pour tous les chrétiens, car une fois encore il y a des chrétiens qui se servent de leur discernement, qui saisissent l'Esprit des Ecritures plus que la Lettre qui tue. Tu es un de ceux qui places sa foi dans la lettre des écritures dont on ne sait même pas comment elle furent compilées...car si tu faisais des recherches objectives, tu verrais que tout est sérieusement remis en doute. Mais en es-tu capable ?

Jayrâm, explique moi ce que l'expression la "lettre tue" veut dire. Et donne moi un exemple biblique. Je te le demande parce que ce n'est pas la première fois que tu l'utilises.

Toi qui doute également de l'authenticité de la Bible (et je sais que tu pourrais me donner des liens d'articles sur lesquels tu y mets toute ta foi) je te donne également ce lien sur lequel on pourrait discuter: http://facealislam.free.fr/bible_corrompue.html

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 10:37

leela a écrit:Quant à la lire "objectivement", ce que j'essaye de faire, le résultat c'est que plus je la lis, plus je m'éloigne des croyances et des religions, surtout celles que tu exprimes, intolérante, fanatique et ultra dogmatique. Il y a plein d'horreurs dans les livres saints, de contradictions, de légendes, d'inventions diaboliques. Dieu (s'il existe) y parle peut-être, mais ce langage m'est totalement incompréhensible. J'ai un jour trituré une BD des schtroumpfs dans le même esprit que ceux qui triturent les textes de la Bible ou du Coran, et j'ai eu la surprise d'y découvrir une merveilleuse sagesse, de magnifiques leçons de vie. Comme quoi, ont trouve ce qu'on cherche ! Si on cherche à se persuadé qu'on sera sauvé et les autres damnés: on l'y trouve ! Si on cherche l'amour, on l'y trouve ! Si on cherche un cri de guerre: on l'y trouve ! Si on cherche à gonfler son égo: on trouve ! Si on cherche à alimenter ses complexes, ses désordres mentaux: on trouve ! Pour ça, on peut dire que ces livres sont champions "toutes catégorie", et cela explique sans doute leur pérennité !

J'apprends plus de la Vie en regardant les fleurs s'ouvrir, les fourmis élever des pucerons, la poule avec ses poussins, le sourire d'une enfant, et le bonheur de ma maman quand elle fait une promenade en voiture.

Leela, tu ressasses gratuitement toujours et encore la même chose de message en message.

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Message par Invité le Ven 22 Mai 2009 - 11:10

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