Peut-on à la fois admirer une religion, tout en la rejetant ?

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Message par Invité le Mer 15 Avr 2009 - 12:52

Depuis longtemps.. Dieu envoyait à chaque communauté un messager de lui.. leur transmettant Ses commandements divins.. en fonction de leur perception..
Les Messagers.. en relais chronologique.. se confirmaient et se complétaient..

Si on a eu une admiration pour l'un d'entre eux.. c'est bien.. quoi que cette admiration doit être comprise par "se tenir à ses enseignements"..

Si par la suite nous avons eu une plus grande admiration pour le messager directement suivant.. peut on dire que nous rejettons le précédent.. certes que non.
Juste que le suivant a confirmé les enseignements de son précédent.. et les a complété par de nouveaux..

Si c'est dans une continuité positive.. l'idéal serait d'admirer le dernier des Messagers..

C'est aussi ce que disent les bahaïs. Alors selon cette logique vous devriez admirer leur prophète Baha'u'llah car il est venu complèter et accomplir les enseignements de Jésus et de Mahomet...

Je remarque que chacun prend bien soin de verrouiller sa révélation pour les siècles à venir. Mahomet se dit l'ultime, Baha'u'llah dit qu'il n'y aura pas d'autre prophète avant 1000 ans ! Il est clair que dans les deux cas ce sont des calculs qui n'ont rien de divin...

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Message par Humble avis le Mer 15 Avr 2009 - 15:28

Salam,
Jayrâm:
...
Je remarque que chacun prend bien soin de verrouiller sa révélation pour les siècles à venir. Mahomet se dit l'ultime, Baha'u'llah dit qu'il n'y aura pas d'autre prophète avant 1000 ans ! Il est clair que dans les deux cas ce sont des calculs qui n'ont rien de divin...
Donc si j'ai bien compris..
Jésus (psl) n'a pas su verrouiller la sienne.. de par le nombre d'écrits prétendant au sacré..!!

Humble avis
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Message par _Spin le Mer 15 Avr 2009 - 16:26

Bonjour,

Humble avis a écrit:
Donc si j'ai bien compris..
Jésus (psl) n'a pas su verrouiller la sienne.. de par le nombre d'écrits prétendant au sacré..!!
Verrouiller une révélation divine (ou supposée telle), n'est-ce pas interdire à Dieu de continuer à s'exprimer ?

à+

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Message par Invité le Mer 15 Avr 2009 - 17:05

Donc si j'ai bien compris..
Jésus (psl) n'a pas su verrouiller la sienne.. de par le nombre d'écrits prétendant au sacré..!!

Il a dit que le Père enverrait le consolateur, l'Esprit de vérité, et tout permet de dire que ce n'est pas Mahomet, car il ne s'agit apparemment pas d'un être humain mais de l'Esprit Saint, et en même temps il a mis en garde contre les faux prophètes bien en chait ceux là, qui viendraient en son nom.

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Message par Humble avis le Mer 15 Avr 2009 - 19:19

Jayrâm a écrit:
Donc si j'ai bien compris..
Jésus (psl) n'a pas su verrouiller la sienne.. de par le nombre d'écrits prétendant au sacré..!!

Il a dit que le Père enverrait le consolateur, l'Esprit de vérité, et tout permet de dire que ce n'est pas Mahomet, car il ne s'agit apparemment pas d'un être humain mais de l'Esprit Saint, et en même temps il a mis en garde contre les faux prophètes bien en chait ceux là, qui viendraient en son nom.
salam,
Pourquoi ne soulignez vous pas.. dans votre idée.. que la venue de ce saint esprit est conditionnée par le départ de Jésus (psl)..!!

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Message par Humble avis le Mer 15 Avr 2009 - 19:24

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:
Donc si j'ai bien compris..
Jésus (psl) n'a pas su verrouiller la sienne.. de par le nombre d'écrits prétendant au sacré..!!
Verrouiller une révélation divine (ou supposée telle), n'est-ce pas interdire à Dieu de continuer à s'exprimer ?

à+
Salam,
Dieu s'est longuement exprimé.. et nous a tout légué..
Tout au long de notre évolution et croissance..
Aujourdhui.. devenus adultes.. pour nous.. le temps n'est plus celui des révélations.. mais celui des actes et de la pratique...

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Message par Invité le Mer 15 Avr 2009 - 19:47

oui et alors ? je ne comprends pas, ça change quoi ? puisque le Consolateur ne se manifestera pas en tant qu'homme ?

"Si on vous dit il est ici, il est là, ne le croyez pas"

Les musulmans se trompent en pensant que le paraclet est Mahomet, de même que les bahaïs proclament qu'il est Baha'u'llah. Quelques musulmans ont essayé de changer les voyelles dans le mot Paraklétos en Périklytos, le loué, qui se référerait à Mohamed, mais c'est un mot inventé qui ne figure pas dans la bible.

C'est "l'Esprit de vérité qui sera pour toujours avec vous". "Il sera en vous"

Ce ne peut être un homme, mais bien l'Esprit saint.

Ce ne peut être Mahomet qui donne un enseignement complètement différent de celui de Jésus. On imagine mal le consolateur venir pour tuer les mécréants. C'est tout simplement incompatible.

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Message par Humble avis le Jeu 16 Avr 2009 - 21:02

Salam,
Jayrâm:
oui et alors ? je ne comprends pas, ça change quoi ? puisque le Consolateur ne se manifestera pas en tant qu'homme ?

Par oui.. convenez vous que la venue de ce saint esprit est conditionnée par le départ de Jésus (psl)..?
Jayrâm:
"Si on vous dit il est ici, il est là, ne le croyez pas"
Hors son emplacement.. voyons déjà ce qu'il en est dans la bible..
Voulez vous nous sortir ce que dit la bible sur ce consolateur..?
Jayrâm:
Les musulmans se trompent en pensant que le paraclet est Mahomet, de même que les bahaïs proclament qu'il est Baha'u'llah.
Puisque vous parlez de tromperie.. et si elle était du côté des auteurs de la bible..!!
Je vous soumettrai l'avis du musulman..
En attendant.. voulez vous nous expliquer comment.. à la lumière de la bible.. vous êtes certain que ce consolateur n'est que le saint esprit..?
Jayrâm:
Quelques musulmans ont essayé de changer les voyelles dans le mot Paraklétos en Périklytos, le loué, qui se référerait à Mohamed, mais c'est un mot inventé qui ne figure pas dans la bible.
"Le Loué".. effectivement.
Ce que je ne comprends pas.. comment osez vous prétendre que se sont les musulmans qui manipulent vos textes bibliques..!!??
Ne le furent ils pas.. à plusieures reprises.. par vos propres coreligionnaires..!!
Peut être que le mot référencé.. ne figure pas dans la bible entre vos mains aujourdhui.. mais comment pouvez être certain qu'il n'y était pas dans les précédentes..!
Et que ce sont les multiples traductions et manipulations.. qui vous ont masqué les vérités.
D'autant plus que ce n'est point le seul mot qui fut manipulé..
Jayrâm:
C'est "l'Esprit de vérité qui sera pour toujours avec vous". "Il sera en vous"
Je ne demande que lire de vous une argumentation..
Comment.. à la lumière de la bible.. vous êtes certain que ce consolateur n'est que le saint esprit..?
Jayrâm:
Ce ne peut être un homme, mais bien l'Esprit saint.
Comment.. à la lumière de la bible.. vous êtes certain que ce consolateur n'est que le saint esprit..?
Jayrâm:
Ce ne peut être Mahomet...
Notez que je ne demande que confirmation de votre déduction.. dans la bible.
Jayrâm:
...qui donne un enseignement complètement différent de celui de Jésus...
Tout un autre sujet..
Lequel ne peut supporter des suppositions..
Jayrâm:
...On imagine mal le consolateur venir pour tuer les mécréants. C'est tout simplement incompatible.
Admettons..
Qu'attendrez vous de lui.. répondez y svp.

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Message par Invité le Jeu 16 Avr 2009 - 23:09

Je vais me faire l'avocat du christianisme et pourtant je ne suis pas le mieux placé, mais il n'y a pas un chrétien ici pour défendre la vérité.

Le mot dans les textes grecs est Parakletos et signifie le "consolateur" c'est à dire le Saint Esprit. Ce sont les musulmans qui ont tenté de le tranformer en "le louée". Première vérité.

Quand il est dit que "cet esprit restera toujours avec vous", c'est clair non ? c'est un esprit et non un prophète. Un homme même un prophète n'est pas immortel. Jésus n'a annoncé aucun prophète.

L'évangile dit que le départ de Jésus était la condition pour que l'Esprit christique se répande dans le monde par le Saint Esprit.

Pour les chrétiens c'est la troisième personne de la Trinité, l'Esprit saint est descendu sur les apôtres après le départ de Jésus.

Pour les chrétiens le Saint Esprit est envoyé à ceux qui confesse le Christ. C'est l'Esprit saint qui réveille l'âme de son sommeil.

Il vient juger le Prince de ce monde. Tu devrais savoir qui est le Prince de ce monde puisque pour un chrétien c'est celui que tu vénères. Je m'explique :

Pour un chrétien tout prophète qui se présenterait après Jésus ne peut être inspiré que par le malin, donc Mahomet et les autres. C'est rappelé très souvent.

Pour un chrétien, après Jésus, il n'y a pas d'autre prophète à atttendre. Dieu s'est révélé en l'homme.

Voilà, c'est clair, pas la peine de torturer les textes, le NT suffit. Mais je te conseille de te renseigner aurpès de chrétiens non hérétiques. Peut-être qu'ils n'osent pas te répondre ? rire


Edité par Qwatybaal
Rétablir la vérité voilà la voie du sage.

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Message par Abdallah le Ven 17 Avr 2009 - 2:16

Pour un chrétien tout prophète qui se présenterait après Jésus ne peut être inspiré que par le malin, donc Mahomet et les autres. C'est rappelé très souvent.

Où est il écrit dans le nouveau testament qu'il n'y aura pas de prophète après Jésus ? Qu'il y aura des faux prophètes, oui, c'est écrit. Mais qu'il n'y aura plus de vrai prophète, ça, ce n'est pas écrit...

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Message par _Spin le Ven 17 Avr 2009 - 6:40

Bonjour,

Abdallah a écrit:Où est il écrit dans le nouveau testament qu'il n'y aura pas de prophète après Jésus ? Qu'il y aura des faux prophètes, oui, c'est écrit. Mais qu'il n'y aura plus de vrai prophète, ça, ce n'est pas écrit...
Le NT n'est pas la seule base du Christianisme.

Comme d'ailleurs l'Islam n'irait pas loin avec le seul Coran.

à+

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Message par _Spin le Ven 17 Avr 2009 - 8:21

Rebonjour,

J'ajouterai, tant que j'y suis, qu'à mon sens la valeur d'une religion ne vient pas de son origine (toujours plus ou moins contestable) mais de l'expérience qu'elle a accumulée. "On reconnaît l'arbre à ses fruits", ça vient d'où, déjà ?

à+

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Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 10:17

Il me semble que pour les chrétiens seule la venue du Saint Esprit est annoncée, elle accomplit les prophéties.

Quant au retour du Christ, l'avènement du Fils de l'homme et de ses anges aux jours de la fin, ce sera un événement cosmique d'une grande ampleur, tellement extraordinaire, qu'il n'y aura aucun doute à ce sujet.

Mais à part ces deux événements, les prophètes qui se présenteraient seraient des faux prophètes. L'Esprit de vérité sera toujours avec vous, donc quelle nécessité d'un prophète humain ? Cela veut bien dire qu'il n'y aura plus nécéssité de prophète. Si cela n'était pas ainsi, le Christ en aurait parlé, c'est juste une déduction logique.

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Message par bernard1933 le Ven 17 Avr 2009 - 11:40

Jayram, comment donc envisages-tu la fin ? Crois-tu entendre un jour le son des 7 trompettes et vivre le scénario de l'Apocalypse ? Un sacré scénario, je l'avoue ! C'est mieux que le Docteur House ou Plus belle la vie...
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Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 15:55

Attends, je n'ai jamais dit que je défendais ici mes idées personnelles, mais j'ai un peu étudié le christianisme officiel pour pouvoir répondre.

Je suis allé voir "prédictions" le film sur la fin du monde, pas mal ! Je te dis pas la fin... De toute façon on sait qu'il y aura une fin a la vie sur terre, on ne sait pas quand ni comment. Cela se serait même produit plusieurs fois. Alors, ou est le problème ? Un départ groupé c'est pas plus mal non ? t'as prévu quelque chose pour le 21.12.2012 ?
rire

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Message par Abdallah le Lun 20 Avr 2009 - 10:14

De la déduction logique qui à tout les airs d'une conjecture surtout...

Dans le NT, rien n'exclut catégoriquement la possibilité de la venue d'un vrai prophète après Jésus.

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Message par _Spin le Lun 20 Avr 2009 - 11:07

Bonjour,

Abdallah a écrit:Dans le NT, rien n'exclut catégoriquement la possibilité de la venue d'un vrai prophète après Jésus.
Comment peut-on exclure la venue d'un "vrai prophète" (dans la mesure où on croit aux "vrais prophètes") après X ou Y ? Si on considère que c'est Dieu qui suscite les prophètes, c'est une interdiction faite à Dieu ! De quel droit ?

Oui, je sais, je me répète...

à+

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Message par Abdallah le Mar 21 Avr 2009 - 0:56

Spin a écrit:Bonjour,

Abdallah a écrit:Dans le NT, rien n'exclut catégoriquement la possibilité de la venue d'un vrai prophète après Jésus.
Comment peut-on exclure la venue d'un "vrai prophète" (dans la mesure où on croit aux "vrais prophètes") après X ou Y ? Si on considère que c'est Dieu qui suscite les prophètes, c'est une interdiction faite à Dieu ! De quel droit ?

Oui, je sais, je me répète...

à+

... Sauf si Dieu indique explicitement par la bouche d'un de ces prophètes qu'aucun autre prophète ne viendra par la suite. Car là, c'est Dieu qui s'interdit à lui même d'agir de la sorte.

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Message par _Spin le Mar 21 Avr 2009 - 6:26

Bonjour,

Abdallah a écrit:... Sauf si Dieu indique explicitement par la bouche d'un de ces prophètes qu'aucun autre prophète ne viendra par la suite. Car là, c'est Dieu qui s'interdit à lui même d'agir de la sorte.
Le problème est qu'il l'a indiqué, ou plutôt qu'on le lui a fait indiquer, plus d'une fois.

Et un Dieu tout-puissant qui s'interdit à lui-même des choses, il faut oser...

à+

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Message par libremax le Jeu 30 Avr 2009 - 16:53

Abdallah a écrit:
Dans le NT, rien n'exclut catégoriquement la possibilité de la venue d'un vrai prophète après Jésus.

En fait, dans le christianisme, chacun est invité à être "prêtre, prophète, et roi".
Le prophète en christianisme est celui à travers qui Dieu parle. Ca ouvre un large champ libre pour l'accès au prophétisme.
(pardon je déborde sur le sujet d'un autre thread)
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Message par libremax le Jeu 30 Avr 2009 - 16:56

Moi j'aime bien la religion des Egyptiens!!
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Message par Sebi le Sam 16 Mai 2009 - 4:59

Wow, c'est parti solidement en vrille ce sujet...

J'ai l'impression que c'est un vrai :boulet:

Et vu que je suis d'humeur et que je cherche une place...


Salam! :punk:

Le paradoxe qui me perturbe le plus est l'idée que, selon l'avis très humble d'un prophète, il ne doit y avoir en religion, point de contrainte ou quelque chose de très similaire. Si quelqu'un à une idée d'explication de ce concept... Mon idée peu élaborée serait de comprendre qu'il ne faut s'abstenir d'aucune expérience si l'on sait en tirer des leçons, d'aucun échange si l'on sait garder les sens en éveil,... et éviter de se saoûler les uns les autres... L'ivresse n'a-t-elle pas fait peser sur Canaan une terrible malédiction alors qu'il n'avait rien demandé, rien fait? Doucement sur la bouteille, les gars! Après, c'est les enfants qui choppent des remarques désobligeantes sorties des fourrés...


Rejeter une religion et l'admirer me semble inconciliable. L'objet de l'admiration et du rejet ne me semble pas pouvoir être le même. Ce qui est admiré, c'est la "religion" et ce qui est rejeté, ce sont les relations des autres avec Dieu?


Le plus grand problème des fondamentalistes est de confondre je crois le Bien et le Mal avec le bien et le mal... Ils se croient parvenus par-delà le Bien et le Mal dès qu'ils ont assimilé ce qui leur était indiqué comme bon ou mauvais par des lecteurs dans des dispositions très similaires? Ne seraient-ils pas en fait des nihilistes? Anarchistes et révolutionnaires même pour certains?

L'intelligence n'est pas répartie entre tous avec équité, c'est un fait avéré, mais si on nous parle d'un arbre de la connaissance, c'est peut-être qu'il est possible de cultiver l'esprit? Et peut-être que si certains se retirent au pied d'un saule pour mourir, c'est pour contribuer à l'élévation du niveau intellectuel, en espérant qu'un jour, l'intellect en rupture avec le spirituel soit une utopie?


Jayrâm a écrit:Un départ groupé c'est pas plus mal non ? t'as prévu quelque chose pour le 21.12.2012 ?

Ca, soit dit en passant, ça me fait peur... J'ai planché sur un scénario de départ et la première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est qu'il n'y aura pas de place pour tout le monde... Qui plus est, pour prendre 2012 comme horizon temporel, l'équipage risque d'être vraiment très "select"... La plus grosse barque-de-l'espace qui ait été construite était prévue pour quoi? 13 personnes?

Sinon, soit dit en passant aussi, le Coran est à tout le monde,... même s'il est rarement gratuit.


Plus profondément, enfin, selon mon avis, qui n'est qu'un avis, mais auquel souvent je me fie, rejeter une religion me semble impossible. Ca s'appelle plutôt fermer les yeux et s'imaginer qu'il y a un monde et un "autre monde", ce qui n'est pas vraiment réaliste... selon mon avis, qui n'est qu'un avis, mais auquel souvent je me fie.

La libre pensée ne peut consister à rejeter tout argument d'autorité, car c'est déjà en poser un, car l'histoire en est un que l'on ne peut négliger, car tout être humain est un argument d'autorité, car toute langue est un argument d'autorité. Il faut savoir faire la différence entre penser librement et penser sauvagement. Je pense donc je suis, c'est cohérent quand on l'écrit par exemple, que l'on agit, quand on se plie à certaines règles pour ce faire.


La re-ligion est ce qui relie les gens entre eux, la re-ligion est la relecture. La religion est nécessaire, elle cultive génération après génération l'esprit, offre un fond commun aux gens et favorise donc l'ouverture du dialogue, statistiquement parlant, de manière inévitable. Le problème, ce sont les sectes, qui étrangement semblent toujours se manifester tels des parasites sur le blé, même quand on fait tout pour traiter la récolte. Pour prendre un exemple de sectes qui ont pas mal foutu de la merde dans le ventilo, j'évoquerais une certaine arche qui, d'après la légende, était censée avoir trois étages et une ouverture vers le ciel et abriter les germes d'un monde nouveau... et puis ça a évolué en trois radeaux où chacun pointe du doigt le Dieu unique de l'autre plutôt que se dire qu'il est tout à fait normal que différents étages d'un bateau ne soient pas strictement identiques pour qu'ils puissent former une structure plus élaborée. Et l'ouverture vers le ciel? Ben, cherches fieu... Si l'Arche est démantelée, logiquement, elle a dû couler. Tu veux mon tuba?


Admirer une religion, c'est être quelque part converti? L'admiration fait se tourner vers l'objet de l'admiration.


J'ai parlé avec 20-30 musulmans de "religion" ces dernières années et, pour mon expérience personnelle, ce sont les plus ouverts à la discussion. J'ai pourtant parfois avancé des arguments très dérangeants (des histoires de cochon...) sans jamais me heurter à une réaction violente ou agressive. 20-30 observations ne font pas une règle, mais bon, pour ce que j'en dis. Peut-être faut-il savoir leur parler? Peut-être le fait d'être un homme change-t-il la donne dans ce genre de discussions? Une idée que j'aime leur rappeler, c'est que tout homme naît musulman, ça se place facilement et ça ouvre pas mal de considérations. Et pour les hargneux qui réagiraient mal à ce rappel, je réserve dans ma besace l'argument suivant : je ne connais pas tes usages parce que tu n'as pas pris la peine d'essayer de me les présenter.


Les pires fondamentalistes sont peut-être ceux qui, vous regardant droit dans les yeux, vous tiennent la jambe en vous suppliant de rester les écouter pour votre propre bien tandis que votre regard est plutôt attiré par la bouse de chien que vous n'aviez pas remarqué et qui, par une étrange magie, semble s'être glissée sous votre soulier?


Et vu que je ne pourrais enchaîner à tant de zestes de folie sans laisser échapper une part de la mienne : Je suis Shiva, le destructeur de mondes.


:mal:
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Message par Invité le Sam 16 Mai 2009 - 7:30

Waw sebi, tu vas loin, là...

Tu sais, ma question était superficielle. C'est chouette de la voir ainsi développée.

Je l'avais posée parce que plusieurs amis croyants (essentiellement musulmans et chrétiens), voyant que j'apprécie la sagesse de leur religion, que je l'étudie... se demandent pourquoi je ne me convertis pas. Mon attirance est pour eux un signe d'espoir que "j'emprunte le juste chemin". Ils ne comprennent pas que c'est la sagesse qui m'intéresse, mais pas la religion.

Je me suis un jour rendue compte que pour progresser, il fallait s'engager dans une voie. J'ai choisi le bouddhisme, mais ce n'est pas pour cela que j'arrête de m'intéresser aux autres !

Donc je les admire, mais elles ne m'attirent pas.


:sri:

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Message par _Spin le Sam 16 Mai 2009 - 11:23

Bonjour,

Sebi a écrit:Rejeter une religion et l'admirer me semble inconciliable. L'objet de l'admiration et du rejet ne me semble pas pouvoir être le même. Ce qui est admiré, c'est la "religion" et ce qui est rejeté, ce sont les relations des autres avec Dieu?
Tout dépend peut-être de ce qu'on appelle "rejeter" : ne pas s'y convertir, ou la juger globalement fausse, si on est convaincu qu'il y a des religions vraies ou fausses, ce qui bien sûr se discute. Et on peut aussi ne pas se convertir à une religion qu'on trouve admirable pour toutes sortes de raisons, parce qu'on s'en juge soi-même indigne, parce qu'on ne veut pas faire de peine à ses parents, etc. etc.

à+

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Message par bernard1933 le Sam 16 Mai 2009 - 22:15

J'ai assisté ce matin à la première communion d'une petite nièce. Eh oui!
Qu'a dit ce brave et vieux curé ? Le Christ a dit " Aimez-vous les uns les autres !" Très bien, mais il l' a présenté comme si le Christ était l'inventeur de la formule... Le code d' Hammourabi, il s'en souvenait certainement; alors, pourquoi faire croire qu'il s'agit d'une formule typiquement chrétienne ? Voilà ce que je reproche aux religions : leur prosélytisme et leur facilité à biaiser et à " tordre" la vérité.
Comment admirer une religion qui grave dans l'esprit si perméable de jeunes enfants des informations fausses ?
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