Re: la Théorie benviniste

[Leleu]

l'honnêteté, car les tricheries ( La mémoire de l'eau, par exemple) finissent toujours par être repérées.

“ Quand le fait qu’on rencontre ne s’accorde pas avec une théorie régnante, il faut accepter le fait et abandonner la théorie ”.
Telle est la citation de Claude Bernard qui a été mise en exergue du communiqué de presse annonçant le décès de Jacques Benveniste.
Cette phrase résume bien dans le monde scientifique, et dans le monde tout court, la difficulté à sortir des normes, des modèles, des schémas et des représentations sans courir le risque d’être ostracisé.
Cela a été le destin de Jacques Benveniste. L’Histoire dira un jour si la théorie à laquelle il a cru jusqu’à son dernier souffle, et qu’il a continué à faire évoluer avec d’autres chercheurs, était fondée ou non. Mais le monde ne serait pas ce qu’il est sans ces personnalités capables de défendre des opinions inédites contre l’avis de ceux qui se prétendent scientifiques.
Dr Jean-Pierre Willem
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[Invité]

Nooooooon ne pas défendre Benveniste, tricheur et défenseur d'un théorie absurde!!!
Quant à la position de Gerève elle m'interpelle en tant que chercheur et athée ...

[Geveil]

Très aimable à toi, Leleu, de défendre Benveniste, et je suis d'accord, il y a des hommes qui se sont battus pour leurs convictions, ont été rejetés par la communauté scientifique, qui comme je le disais ci-dessus n'est pas dépourvue de défauts, et en particulier d'ostracisme, mais qui ont été reconnus des années après. Alors disons que j'ai mal choisi mon exemple, mais il y a d'autres tricheries, comme l'histoire du crâne fabriqué par un anthropologue anglais.

Par ailleurs, je vais en rajouter une couche contre les religions.
Comme je le disais, ce sont les qualités suivantes qui font progresser la science:
- l'humilité
- la modestie,
- la patience,
- la persévérance,
- l'échange gratuit,
- l'honnêteté,
- la rigueur, et la précision,
- l'imagination
- le courage,

Et bien, ce sont les défauts opposés à ces qualités qui font progresser la religion

- l'orgueil. "J'ai été visité par Dieu", dit le prophète," Je ne comprends pas car je ne suis qu'un pauvre pécheur". L'hypocrite !!!
- l'arrogance. "Ma religion est la vérité, vous ne devez pas douter un instant"
- l'impatience, " Si vos prières et prêches n'ont aucun effet d'ici, disons, un an, convertissez les par la menace et la terreur".
- la persévérance. C'est peut-être la seule qualité dont fassent preuve les croyants. Encore que, beaucoup qui se sont engagés dans une religion comme prêtres, par exemple, et n'ont pas rencontré ce qu'ils espéraient, abandonnent leur recherche, tout en restant prêtre, car ils ne sauraient faire quoi d'autre.
- Le commerce: " Je t'apporte la vraie foi, mais en échange je te prends une dîme pour payer le temple que je vais construire, et bien sûr me nourrir, me vêtir de beaux atours pour t'en mettre plein la vue".
- la malhonnêteté: inutile d'insister, tous les mensonges que les missionnaires ont pu raconter pour convertir les gens.
- l'à peu près: il suffit d'aller dans les sections religieuses de ce forum.
- l'imagination: oui, mais au service d'histoires invraisemblables et incontrôlables
- le conformisme et l'obéissance servile.

Bien sûr,par symétrie à ce que je disais à propos de la science, où l'on trouve des tricheurs, des impatients, etc, il y a dans les religions des hommes bons, courageux , généreux, sensibles, honnêtes, rigoureux, serviables, mais ce ne sont pas eux qui ont construit les empires religieux.

Comme d'habitude, je pousse un peu le bouchon, mais c'est pour susciter des réactions et faire monter les émotions négatives à la surface, j'adore ça

Comme dirait Caillou, je me prends pour Dieu. :dwiuz:

[Leleu]

Caillou :

Nooooooon ne pas défendre Benveniste, tricheur et défenseur d'un théorie absurde!!!

Ainsi vous êtes de la partie et vous avez un avis circonstancié à donner. Souhaitez-vous faire un exposé un de ces jours à Paris. J’ai une salle à la Sorbonne à vous proposer, pas très grande mais je vous promets qu’elle sera pleine de gens influents, je ne vous promets pas le professeur Montagnier, mais si votre communication est recevable, nul doute qu’il en sera tenue au courant.
Je vous rappelle que :
Le 27 Octobre 2007 , une conférence très importante sur le futur de la lutte contre les virus, en particulier contre celui du SIDA s’est tenue a l’Université LUDES de Lugano, à l'occasion de la présentation des archives du laboratoire de Jacques Benveniste, mise à la disposition de l'Université. Le découvreur du virus du SIDA et président de la fondation mondiale pour la recherche et la prévention du SIDA, LUC MONTAGNIER (Prix Nobel de médecine 2008) y a fait une présentation sur certains de ses travaux en cours qui se basent sur la découverte de Jacques Benveniste concernant la transmission électromagnétique du signal biologique par ondes de basses fréquences qui résonnent avec le récepteur biologique. Sont aussi intervenus le professeur PAOLO SOTGIU, recteur de la LUDES qui a parlé de la mémoire cellulaire, le professeur MARIO TIENGO, Président de la ligue italienne de la lutte contre la douleur - ayant été retenu a Milan par une maladie, il a publié sur la toile la version écrite de son intervention prévue sur des applications des nouvelles recherches dans le contrôle de la douleur - et le professeur VINCENZO VALENZI qui a parlé de son travail sur la biophysique de l'eau. Est en jeu une meilleure compréhension du fonctionnement biologique et de nouveau moyen pour combattre les nouveaux maux qui nous affectent et nous angoissent.

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[Invité]

Je ne suis pas de la partie mais scientifique quand même, et je ne permettrais pas de faire une communication scientifique sur un domaine que je ne maîtrise pas, merci de l'invitation.

Ni Benveniste ni ses imitateurs n'ont pu reproduire leurs expériences dans des conditions acceptables.

Que Montagnier mis à la retraite pour raison d'âge, fondateur de Nanectis où il emploie le fils de Benveniste, croit à la mémoire de l'eau, c'est bien dommage pour quelqu'un pour qui la découverte du virus du Sida a valu un prix Nobel.

Aujourd'hui la théorie de Benveniste est réfutée par la communauté scientifique. Le mode normal pour prouver une théorie est de s'appuyer une expérimentation dans les conditions admises.

Le jour où une équipe le fera sans constestations possibles, la théorie de la mémoire de l'eau sera crédible. A noter d'ailleurs qu'elle pourrait déjà être plus crédible en exhibant un mécanisme explicatif au lieu de suppositions car il me semble qu'encore aujourd'hui cette pseudo théorie ne propose aucune explication quant aux phénomènes qui auraient été mis en évidence.

[Geveil]

Caillou, tu as écris :

Quant à la position de Gerève elle m'interpelle en tant que chercheur et athée ...

J'étais tout content et me disais, " chouette, nous allons avoir une discussion intéressante, puisqu'il est chercheur" et plouf........ plus rien !

Bon, ce matin il m'est venu la pensée suivante:
Ado, j'ai pratiqué un peu ma religion, j'ai même fréquenté des religieux orthodoxes dans une Yeshiva.
Or, je me souviens des propos d'un des élèves les plus brillants: " La Thora est le fondement de notre religion, révélée par Dieu à Moïse, on ne doit pas en changer une lettre ou un accent. C'est elle la vérité, et si tu y lis qu'une roseraie de ta connaissance mesure un arpent, mais que l'ayant vue, tu sais qu'elle en mesure cent, c'est à ce que dit la Thora qu'il faut se fier."
Ces propos m'avaient particulièrement choqué.
Mais aujourd'hui, j'en comprends l'utilité: cela permet aux étudiants en religion de ne pas entrer en conflit sur leurs opinions, leur vécu, en les obligeant à se référer toujours au texte sans jamais le mettre en question.
Ce qui en aucune façon ne leur interdit d'en faire toutes les interprétations possibles, pourvu que ces interprétations soient étayées par des référence au texte.

Et bien, j'y vois un parallèle avec la recherche scientifique, sauf qu'au lieu de la Thora qui serve de base aux chercheurs, c'est la réalité.
C'est la réalité qui finit toujours par résoudre les conflits qui peuvent naître entre des chercheurs.
C'est cela la plus grande qualité d'un bon chercheur, s'incliner devant les faits, comme les religieux juifs s'inclinent devant la Thora.
Et c'est pourquoi je dis que les religieux des temps modernes sont les chercheurs.

[Invité]

A de nettes différences près entre science et religion, c'est que la pensée épistémologique correcte, c'est qu'une théorie n'est jamais immuable comme de Saintes écritures, elle est acceptée jusqu'à ce qu'elle soit réfutée, elle est donc provisoire, et que pour être acceptée la foi ne suffit pas, la théorie doit posséder des critères de scientificité en particulier sa réfutabilité, ce qui n'est certainement pas la caractéristique de la foi religieuse.
Et que la science est construite, elle n'est pas donnée (ou imposée).

[Geveil]

Bien sûr, Caillou, c'est le b-a ba de la pensée scientifique.

Toutefois une petites faute de raisonnement, ce me semble, et sans vouloir t'offenser ni en tirer gloire:
- les Saintes écritures sont l'analogue des faits, pour les religieux, et les interprétations des textes, l'analogue des théories, donc aussi réfutables en référence aux écritures, ce que j'ai expliqué dans mon précédent message.
Donc, toujours par analogie, les interprétations sont construites, pas données, sauf par des hommes qui se posent en gourous, en inspirés par Dieu, bref, des hommes avides de pouvoir.
On doit trouver l'analogue chez les scientifiques, non ?

De plus, de plus........... il y a tout de même une croyance chez les scientifiques: l'immuabilité du réel, non ?

Et n'oublie pas la cheville ouvrière de mon message: dans la mesure où l'on croît que le monde est d'origine divine alors, par leur humilité devant les faits, les scientifiques sont les religieux des temps modernes.

De toutes façons, que l'on croie en Dieu ou non, je l'ai expliqué dans mon premier message, les chercheurs ont toutes les qualités d'un homme de foi.

[Leleu]

Et c'est pourquoi je dis que les religieux des temps modernes sont les chercheurs.

La science ne peut pas être une religion en soi. Maintenant je crois comprendre ce que vous voulez dire. Au travers de l’histoire, les textes sur lesquels se basent les religions étaient avant tout des sommes scientifiques de leur époque. La Bible, la Thora, le Coran, l’architecture égyptienne, etc, sont des œuvres scientifiques fabuleuses mais devenus incompréhensibles comme telles. La science d’aujourd’hui poursuit le même chemin avec les moyens de son époque avec une nuance importante vis à vis de la précédente, c’est qu’elle s’emploie à la déspiritualisation de la matière. Mais la science n’étant rien d’autre qu’un esprit de recherche constant et non La Science, l’évolution n’est pas terminée. Quant à moi je suis persuadé que la science moderne, débarrassée du scientisme, et la science du Livre, débarrassée des religions, feront dans pas très longtemps plus qu’une.

[Geveil]

Moi aussi, mon cher jeune Padawan.

Au fait, c'est quoi, un Padawan ?

[Invité]

Bien sûr, Caillou, c'est le b-a ba de la pensée scientifique.

Toutefois une petites faute de raisonnement, ce me semble, et sans vouloir t'offenser ni en tirer gloire:
- les Saintes écritures sont l'analogue des faits, pour les religieux, et les interprétations des textes, l'analogue des théories, donc aussi réfutables en référence aux écritures, ce que j'ai expliqué dans mon précédent message.
Donc, toujours par analogie, les interprétations sont construites, pas données, sauf par des hommes qui se posent en gourous, en inspirés par Dieu, bref, des hommes avides de pouvoir.
On doit trouver l'analogue chez les scientifiques, non ?

De plus, de plus........... il y a tout de même une croyance chez les scientifiques: l'immuabilité du réel, non ?

Et n'oublie pas la cheville ouvrière de mon message: dans la mesure où l'on croît que le monde est d'origine divine alors, par leur humilité devant les faits, les scientifiques sont les religieux des temps modernes.

De toutes façons, que l'on croie en Dieu ou non, je l'ai expliqué dans mon premier message, les chercheurs ont toutes les qualités d'un homme de foi.

Tout d'abord je ne suis pas un spécialiste de l'épistémologie ni des religions et donc j'exprime ce que j'ai pu apprendre et parfois mettre en oeuvre en faisant beaucoup de fautes certainement, c'est ça le plaisir du web par rapport à la rigueur du travail. Cela dit justement je ne pense pas avoir fait de "faute de raisonnement". J'avais bien compris où tu voulais en venir, Gerève, mais je pense que ce n'est pas exact. Un livre n'est pas assimilable à un fait. Un livre est déjà une théorie conceptuelle sur le monde. On ne peut assimiler l'interprétation d'un livre à l'interprétation des faits. Tu dis qu'une interprétation des livres est réfutable, certes quand c'est une interprétation scientifique (anthropologique, sociologique etc.) mais quand c'est une interprétation religieuse, la caractéristique justement c'est de se présenter en elle-même de manière irréfutable (et de refuser les réfutations, d'où les discussions interminables sur l'interprétation des livres, comme le reste des discussions religieuses - c'est à dire où les participants se placent dans une perspective religieuse de croyance et non scientifique, ou même seulement philosophique).
Et ne vient pas me mettre en avant ta théorie favorite sur le monde projection de la pensée je n'y adhère pas du tout. Bien évidemment que tout fait réel passe par le filtre de la perception et de l'interprétation subjectives, mais il ya un consensus scientitique en perpétuelle actualisation pour s'accorder sur les faits et leurs mesures. Et la caractéristique des faits est qu'ils soient accessibles à la perception de tous, leur résistance à la subjectivité et leur pérennité.
La caractéristique de la certitude scientifique est exactement le contraire de la foi religieuse. Etre sûr d'un concept scientifiquement parlant c'est d'une part accepter que demain on me prouve que c'est faux et cela arrivera sûrement un jour, savoir abandonne une théorie pour une meilleure, et d'autre part savoir que je peux prouver le concept et le partager par l'expérience sans subjectivité, c'est à dire que ce n'est pas une croyance.
Quant à l'immuabilité du réel, ce n'est pas un dogme scientifique si tant est qu'il en existe, c'est une hypothèse pour l'instant toujours vérifiée mais qui pourrait être mise en question (variation des constantes de l'univers par exemple ?). La science de toute façon ne traite pas le réel en soi, mais la forme du réel (c'est un formalisme, prédictif tant que le réel "ne bouge pas" entre temps).
Si pour comprendre ce que tu dis il faut se placer dans la tête d'un chercheur croyant qui intégrerait sa croyance dans son positionnement scientifique, désolé je n'y arriverai pas personnellement, je reste athée, pour moi les religions sont des phénomènes culturels et sociologiques, qu'il peut être utile de suivre comme facteur d'intégration sociale, mais je crois en aucun dieu. Je pense par contre qu'il est tout à fait possible d'être croyant et scientifique dans la mesure où l'on n'est pas dogmatique (par exemple en ne se référant pas aux Saintes Ecritures comme des "faits", mais comme simplement comme des livres, en ne croyant pas aux aspects "magiques" des religions etc.). Cela dit il est vrai que toutes les pseudos sciences ont les mêmes mécanismes que les religions (gourous = benveniste, les frères boiron et hanheman, croyances = les principes homéopathiques de la dilution, livres saints ? je connais pas assez :-), infalsificabilité = "mon expérience sur la mémoire de l'eau, marche mais pas toujours, surtout si il y a des gens qui n'y croient pas qui y assistent").

[Geveil]

[quote="Caillou"]

Un livre n'est pas assimilable à un fait. Un livre est déjà une théorie conceptuelle sur le monde.

Bien sûr, c'est ce que TU penses et ce que JE pense, mais les croyants le prennent comme un fait,.

quand c'est une interprétation religieuse, la caractéristique justement c'est de se présenter en elle-même de manière irréfutable (et de refuser les réfutations, d'où les discussions interminables sur l'interprétation des livres, comme le reste des discussions religieuses - c'est à dire où les participants se placent dans une perspective religieuse de croyance et non scientifique, ou même seulement philosophique).

Oui, il est vrai que les discussions sont parfois interminables et que c'est parfois le dernier qui a parlé qui a raison, ou celui qui a le plus de charisme, ce qui a beaucoup moins de poids en recherche scientifique.

Et ne vient pas me mettre en avant ta théorie favorite sur le monde projection de la pensée je n'y adhère pas du tout.

Et tu as bien raison de ne pas y adhérer, car ce n'est pas du tout ma théorie.

Bien évidemment que tout fait réel passe par le filtre de la perception et de l'interprétation subjectives, mais il ya un consensus scientitique en perpétuelle actualisation pour s'accorder sur les faits et leurs mesures.

Bon, tu as bien compris que le matériau sur lequel travaillent les chercheurs, ce sont les perceptions.
Mais tu n'accepte pas que ce que tu nommes consensus scientifique est aussi du cinéma, et que c'est un acte de foi que les poser comme réels.
Mais j'en ai assez discuté dans d'autres fils et n'insisterai pas dans celui-là.

Et la caractéristique des faits est qu'ils soient accessibles à la perception de tous, leur résistance à la subjectivité et leur pérennité.

Pétition de principe.

La caractéristique de la certitude scientifique est exactement le contraire de la foi religieuse. Etre sûr d'un concept scientifiquement parlant c'est d'une part accepter que demain on me prouve que c'est faux et cela arrivera sûrement un jour, savoir abandonne une théorie pour une meilleure, et d'autre part savoir que je peux prouver le concept et le partager par l'expérience sans subjectivité, c'est à dire que ce n'est pas une croyance.

Absolument d'accord

Quant à l'immuabilité du réel, ce n'est pas un dogme scientifique si tant est qu'il en existe, c'est une hypothèse pour l'instant toujours vérifiée mais qui pourrait être mise en question (variation des constantes de l'univers par exemple ?).

Et ben tu vois que ce que j'écris n'est pas complètement stupide.

La science de toute façon ne traite pas le réel en soi, mais la forme du réel (c'est un formalisme, prédictif tant que le réel "ne bouge pas" entre temps).

La science traite de ce que nous percevons d'un hypothétique réel.
C'est en sens que les scientifiques sont des croyants et du fait de leurs qualités que je les considère comme des " religieux".

[Bulle]

La Bible, la Thora, le Coran, l’architecture égyptienne, etc, sont des œuvres scientifiques fabuleuses mais devenus incompréhensibles comme telles.

En quoi seraient-elles des oeuvres scientifiques ? Désolée, mais j'aimerais que tu développes, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire...

Caillou a dit : Un livre est déjà une théorie conceptuelle sur le monde. On ne peut assimiler l'interprétation d'un livre à l'interprétation des faits

Entièrement d'accord avec toi. Et c'est même tout le contraire puisque même lorsqu'il l'intention est une narration tout à fait scrupuleuse d'évènements, le point de vue pris par l'auteur est en soi conceptuel.

[Geveil]

Caillou,
Bulle étant intervenue dans notre échange, et c'est son droit le plus stricte, je me retire pour ne pas l'incommoder par ma puanteur. :yahoo:

[Bulle]

Mais arrête ton cinéma Gerêve va ... Je n'ai jamais dit que tu puais j'ai dit que je trouvais certains de tes propos puants. Nuance...
Mais bon si tu fais de la Bullophobie c'est ton droit hein, perso cela ne me dérange pas...
Je vais peut-être intervenir sur toutes les discussions où tu es tiens histoire de rigoler
Tiens tu n'auras qu'à faire un copier coller

Spoiler:

Ah lala sacré Gerêve va !!!

[Geveil]

Et oui! Mais quels seront les propos que tu trouveras puants?
C'est pourquoi je préfère m'éclipser quand tu arrives, pour ne pas prendre le risque de t'incommoder. :crabe:

[Bulle]

Ne t'occupe pas de moi voyons c'est bien mieux !
Là ton attitude est illogique et profondément injuste : moi, tu ne me prives pas, tu te prives et tu prives les autres !

Bon alors, je te propose un deal : je remplace puant par nauséabond ça te va ?

Bon allez quand je dis que tu ne me prives pas, j'exagère, des fois tu dis des trucs supers :D

[Geveil]

Mon attitude n'a rien à voir avec la logique, mais avec le désir de me sentir propre:


Je ne sortirais pas avec, par négligence
Un affront pas très bien lavé, la conscience
Jaune encore de sommeil dans le coin de son œil,
Un honneur chiffonné, des scrupules en deuil
...............( Cyrano de Bergerac )

Non, mais laisse tomber, c'est trop difficile pour toi de présenter des excuses. Je ne veux pas, en plus d'être puant, être un tortionnaire.

[_Spin]

Bonjour,

Comme je le disais, ce sont les qualités suivantes qui font progresser la science:
- l'humilité
- la modestie,
- la rigueur,

Mmmouais, ne regarde pas de trop près Galilée ou Newton, par exemple, et ce sont quand même les plus grands (vu qu'Einstein... ).

Sinon, plutôt d'accord sur les religions (au moins les fondateurs d'après ce qu'on en sait... quand on en sait quelque chose).

à+

[Invité]

Bonjour,


Toujours l'opposition "religion" / "science"...

Vous savez, ces catégories / concepts font toujours l'objet de recherches et de publication en anthropologie sociale, vous me semblez restés fixés sur des définitions anciennes.... genre 19ème siècle. Il faudrait peut-être "creuser les termes", comme dirait ce cher Escape (tient, où est-il ?), et essayer de voir ce qu'il y a de religieux dans la science et ce que la science (la possibilité même d'arriver à la démarche scientifique) doit à la science.

Voici déjà un lien où vous trouverez de saines lectures, mais c'est très long, pas facile à lire :
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Cette question pourrait faire l'objet d'un débat passionnant, mais je n'ai pas tout lu, ni tous les auteurs...

Ceci en tout athéisme-agnosticisme-et-sans-vouloir-imposer-une-croyance ;-))