La définition de la religion

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2009 - 15:54

Plusieurs échanges sur ce forum m'ont amenée à envisager le terme "religion" sous un angle un peu différent de ce qu'on admet généralement, et qui me paraît dépassé par rapport à la réflexion en sciences humaines, à savoir : "Un ensemble de croyances accompagné de rites qui définissent les rapports de l'homme avec une ou plusieurs divinités".

Personnellement, dans les réflexions des uns et des autres -quelques soient leurs croyances ou non croyances affirmées-, je ne peux m'empêcher de remarquer que tous posent des "postulats", c'est-à-dire qu'ils ont tous une attitude à l'égard de ce que Paul Gosselin appelle "la question de la Vérité". Je n'ai pas à ma connaissance rencontré de personnes réellement sceptiques, c'est-à-dire, tout simplement, qui s'abstienne de porter un jugement, de raisonner à partir de postulats qu'ils estiment comme "vrais".

En cherchant des définitions de religion, je suis tombée entre autre sur celle-ci : "Maintenant, lorsque les spécialistes en sciences sociales discutent de religion, c'est plutôt en terme de vision du monde et ou de systèmes de croyances, c'est-à-dire de systèmes qui donnent un sens à l'existence de l'individu aussi bien qu'à la société. Que la religion fasse référence ou non au surnaturel est sans importance. Une cosmologie matérialiste peut tout aussi bien fonder une forme de religion ou systèmes de croyances qu'une cosmologie faisant référence au surnaturel." (Paul Gosselin : "La définition de la religion, un autre son de cloche).

Si cela vous intéresse, je vous invite à discuter du terme "religion" en essayant de mettre de côté vos croyances / non croyances : comme un phénomène universel, décrit et étudié en sciences sociales. Peut-être cela permettra t-il -mais ne soyons pas trop ambitieux- de revoir nos points de vue sur "croire" et "savoir".... Qu'en dites-vous ? Vous pouvez aller lire ce qu'écrit Paul Gosselin dans sa thèse sur les religions -il y a un chapitre sur l'émergence de la pensée scientifique qui est très intéressant- ou chez d'autres anthropologues... (je n'ai pas le lien sou la main pour Gosselin mais il suffit de chercher : Paul Gosselin / religion, et hop, vous trouverez aussi cette thèse de doctorat)

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2009 - 18:19

Eh ! Ben, je relis mon post... qu'est-ce que c'est intello... pouah... !
Je suis sur que si Qwaty passe par là, il va me faire un sort ! :snif:

De toute façon, j'y connais rien, j'ai tapé ça juste parce que je m'emmerdais. :crabe:

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Message par raphael-rodolphe le Ven 3 Avr 2009 - 18:27

Siva a écrit:Eh ! Ben, je relis mon post...De toute façon, j'y connais rien, j'ai tapé ça juste parce que je m'emmerdais. :crabe:
Siva, s'il te plait ! surtout ne change rien ! :kiss:
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Message par Invité le Ven 3 Avr 2009 - 19:36

RR, tu es un amour ! :coeur:

Nan mais, des fois je me dis que je fais dans le genre prétentieux-intello. Remarque i y a au moins quelque chose de positif : je comprends de que j'ai tapé... :whistle:

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2009 - 20:09

Siva a écrit:RR, tu es un amour ! :coeur: Nan mais, des fois je me dis que je fais dans le genre prétentieux-intello. Remarque il y a au moins quelque chose de positif : je comprends de que j'ai tapé... :whistle:
Disons que pour ce message en particulier en tout cas ça ferait prétentieux de se prendre pour une intello en effet ... rire
Mais tu sembles en être consciente donc ça va.

(je parle du topic de départ)

:shame:

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Message par Dragoon le Sam 4 Avr 2009 - 8:17

Siva a écrit:RR, tu es un amour ! :coeur:
Nan mais, des fois je me dis que je fais dans le genre prétentieux-intello. Remarque i y a au moins quelque chose de positif : je comprends de que j'ai tapé... :whistle:
Bahh je laisserais lles amoureux entre eux... là ça devient du MP.
Dans le principe, les religions ne pronent t'elles pas l'Amour???
Et puis l'Amour ne fait-il pas tourner la tête chavirer les coeurs et perdre la raison?

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Message par Invité le Mar 7 Avr 2009 - 21:38

OK, je te rejoins ici, et je vais essayer d'être très sage... mdrrrrr

Je me souviens avoir regardé il y a longtemps la définition dans les dictionnaires, et en effet, elles faisaient allusion à la relation avec un Dieu (ou plusieurs), l'étymologie "religare" signifiant "relier". Il y avait aussi un notion de nombre de fidèles, qui devait être important pour différencier d'une secte (dans le sens NON péjoratif, = disciples d'un même maître). J'ai beaucoup étudié cela parce que j'élaborais avec la toute nouvelle section "sectes dangereuses" du ministère de la Justice comment définir "secte dangereuse" et distinguer secte et religion. Ca nous a pris environs 2 ans: réunions, études de différentes sectes et de ce qui s'y passe (j'ai fait le tour de quelques unes, à une période: j'assistais donc ces fonctionnaires comme témoin). Il est évident que nous étions arrivés à la conclusion que les religions pouvaient être pire que certaines sectes, et inversement. Impossible de sortir de la quadrature du cercle. Finalement, cela a été possible en LIMITANT la définition de "secte dangereuse"à: "ce qui représente un danger pour l'intégrité physique et morale des adeptes, et pour la sûreté de l'Etat". Donc pour élaborer une définition, il faut avant tout établir POURQUOI on veut établir cette définition, sinon on n’en sort pas.


Revenons au dictionnaire. Je dois avouer que j'étais restée avec cette « ancienne » définition en tête. Maintenant, je constate que beaucoup de définitions ont éliminé Dieu, et se sont plutôt centrées sur un ensemble de croyances, de rituels, de dogmes, le tout centralisé sous une autorité, structuré par des règles communes.

La question que je me pose est: a-t-on le "droit", nous, simple citoyen, de changer les définitions ? Dans ma tête, il est impossible de dialoguer si on n'a pas la même compréhension des mots, et la référence est le dictionnaire, le plus "officiel" étant celui de l'Académie Française. Que leur définition plaise ou non, il faut l'adopter sinon on ne peut pas se comprendre. J'ai vérifié ce principe élémentaire à maintes reprises, donc je m'y tiens, jusqu'à avoir trouvé mieux.

Mais les notions évoluent, donc les mots aussi, c'est un fait. Pour les changer, les académiciens se basent sur les écrivains, les intellos ayant étudié la question, et aussi sur l'utilisation courante des mots. C'est comme cela que le mot "secte" a aussi énormément évolué et la définition actuelle est plutôt celle des "sectes dangereuses".

Donc pour ce qui est de la définition de religion, personnellement, je ne me sens pas capable ni "autorisée" de la modifier. Je n'en ressens pas non plus le besoin.


Il serait utile de d’abord déterminer pourquoi vouloir modifier cette définition ? Je pense que le noeud du problème est là.

Pour reprendre une idée que Siva a postée ailleurs, faut-il considérer le désir personnel de s’améliorer comme « religieux », même en dehors de toute croyance, structure, règle, rituel, autorité ? Pourquoi pas... cela ne me dérange pas, c’est en effet d’ordre « spirituel ». Mais cela change tout parce que : faut-il y inclure aussi le désir de vivre ? De bien éduquer ses enfants ?

Faut tout reprendre à zéro, là ...

Et n’oubliez pas de répondre à la question : « dans quel but vouloir changer la définition ? »
Ca m’intéresserait vraiment.

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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 9:52

leela a écrit:

Il serait utile de d’abord déterminer pourquoi vouloir modifier cette définition ? Je pense que le noeud du problème est là.

Tu me demandes d'expliquer "pourquoi je veux modifier la définition ? " Eh ! Bien tu vas peut-être décue : je ne peux pas répondre à ta question car je ne veux pas changer la défintion. Si le sens de certains mots évolue, ce n'est pas parce que moi ou quelqu'un d'autre le veulent. C'est tout simplement parce que les sociétés sont vivantes et évoluent.

Un exemple . Prends le mot "culture". Restes-tu bloquée sur la définition du 19ème siècle, ou acceptes-tu que la "culture" c'est aussi la mode, la musique populaire, les tags et graffitis.

D'ailleurs, une remarque en passant : dans "culture", il y a "culte"...


Pour reprendre une idée que Siva a postée ailleurs, faut-il considérer le désir personnel de s’améliorer comme « religieux », même en dehors de toute croyance, structure, règle, rituel, autorité ? Pourquoi pas... cela ne me dérange pas, c’est en effet d’ordre « spirituel ». Mais cela change tout parce que : faut-il y inclure aussi le désir de vivre ? De bien éduquer ses enfants ?

Ah! Là, là ! Qu'est-ce que c'est dur de se faire comprendre (mots soulignés par moi) ! Leela, je n'ai pas dit ça : le désir personnel de s'améliorer n'est pas religieux à mon avis, sauf s'il s'agit de s'inscrire dans "changer l'Homme, en suivant des préceptes pour atteindre un "idéal" (ça peut être l'Homme Communiste, l' Illuminé, le Surhomme, l' Homme en état de Rédemption...) Est-ce que je me suis trop mal exprimée ou est-ce que tu as lu mon post trop vite ? Ce que tu cites, si tu retires "structure", "règle", "rituel", "autorité", tu n'es plus dans le social mais dans l'individuel. La religion, la culture sont des phénomènes sociaux.

Faut tout reprendre à zéro, là ...

Non, pas à zéro, mais en allant regarder du côté des sciences humaines : ceux qui font des sciences humaines apportent une meilleure compréhension, des connaissances, ce ne sont pas "que" des intellos (comme j'ai dit sur moi avec ironie car je ne suis pas "intello").

Je demande simplement que nous faisions l'effort de définir (ou d'essayer de définir) la religion, ou la reliogisité, autrement qu'avec notre point du vue personnel.

Je le fais par curiosité intellectuelle, et parce que, à mon avis, cela permettrait de creuser cette question de la "religion" qui me semble un phénomène universel. Certains veulent chasser la "religiosité" tout simplement, mais , dès qu'on la chasse la religiosité revient au galop (sous une autre forme).

Comprends-tu mieux ma démarche ?


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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 10:10

OK chère Siva. J'ai en effet dû mal te comprendre :ange: Je suis tout à fait d'accord quant tu parles de la dimension "collective" d'une religion par rapport à un désir individuel général ou rattaché à un "idéal" qui pourrait être considéré comme "religieux". La confusion est que je parlais pour moi, et que je considère que mon but est individuel et non pas collectif, même si je l'ai adopté d'un but collectif (l'éveil, mais qui se retrouve sous différentes formes dans toutes les religions). Je l'avais d'ailleurs bien avant de rencontrer le bouddhisme.

C'est bien qu'on fasse de cette question un sujet séparé, ce sera plus facile.

Pour te répondre.
La définition de religion dont je te parle (celle qui inclut la relation a Dieu) date d'il y a une vingtaine d'années, je l'avais lue dans les dicos que je possédais à l'époque, mais maintenant ils sont plus récents.

Je ne comprend pas encore à 100% ton objectif, mais cela viendra. Le mien a été pendant très longtemps de répondre à la question "pourquoi les gens croient-ils". Mais bon, je reconnais que mon cheminement est assez enfantin et que je n'ai pas beaucoup lu sur le sujet. Comme tu dis, il serait intéressant de voir ce que les pros en disent. Je soutiens cependant qu'il serait utile de préciser (pour soi même) le but de ce dialogue: comprendre mieux comment les religions se sont construites ? Ce qui fait que les humains y adhèrent ? Distinguer ce qui est d'ordre religieux ou pas ? Autre chose encore ? Déterminer si oui ou non la spiritualité ou la religion font partie même de l'humain ?

J'ouvre donc tout grand les oreilles La définition de la religion 0093

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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 13:46

Vaste programme... Pour ma part (mais c'est juste une "impression"), il me semble que ce qu'on appelle "spiritualité" ou "religion" fait partie de la psyche humaine. Je donnerai comme référence le fameux roman d'Henri Vercors "les animaux dénaturés". Dans ce roman, il s'agit de décider si une nouvelle espèce qu'on a découverte (le "maillon" manquant ?) doit être considérée comme humaine ou non, de façon à savoir si on peut les utiliser comme des bêtes ou leur donner des droits en tant qu'humains. Le roman est passionnant, et la conclusion du scientifique qui défend l'humanité de ces "animaux dénaturés", c'est qu'ils enterrent leurs morts avec des rites, et leur donnent une sépulture, en plaçant bien leurs morts dans une position déterminée: pour lui, c'est cette notion de conscience de la mort, et de l'imagination d'un au-delà, qui différencie l'homme de l'animal à coup sûr... Au tribunal devant décider si l'on doit rattacher ces "animaux" à l'espèce humaine, c'est la preuve imparable de leur humanité...

Que penses-tu de ça comme possible piste d'exploration ?

Amicalement

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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 14:38

comme tu dis, c'est vaste, parce que cela revient à définir à partir de quand l'être vivant a une conscience individuelle, qui va au-delà de la survie. C'est sans doute progressif, cela commence par la peur de l'inconnu (les éclairs, ...) puis par l'offrande pour calmer ces colères de ?, une propitiation comme le chat qui t'apporte des petits cadeaux...

L'organisation en rituels fixes vient sans doute bien plus tard, là on peut commencer à parler de religion, surtout s'il y a des "prêtres" intermédiaires entre ces divinités courroucées et généreuses à la fois.

Mais là, ma culture est très pauvre, je compte sur les autres participants pour développer.



:yahoo:

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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 18:19



Mais là, ma culture est très pauvre, je compte sur les autres participants pour développer.

La mienne également... et je ne sais pas si cela va intéresser les autres, ce qui est paradoxal pour un forum métaphysique, je trouve.

L'exemple que j'ai donné (et qui est romancé) peut-être un point de départ. Mais je vais aussi me coltiner un peu de ce Paul Gosselin, pour voir ce qu'il dit.

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Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 21:00

Je me rends compte que je me suis trompée et que j'ai posté dans "commentaires sur le Bouddhisme" au lieu d'ici, c'est pourquoi je recopie ici :

En fouillant un peu, j'ai vue que cet anthropologue n'est pas ce qu'on
peut appeler neutre : il est chrétien (évangéliste en plus ! rire )

Je donne le lien vers sa thèse : http://www.samizdat.qc.ca//cosmos/sc_soc/tm_pg/tdm.htm

Après tout, on peu trouver du bon grain à moudre partout, pas vrai ? Chacune pourra se faire sa "religion" !

Quant
à trouver sur Internet des sources intéressantes, d'anthropologie des
religions.... pas facile; il n'y a presque rien, alors, eh ! ben...
voilà . :snif:

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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 11:11

Bonjour tout le monde, je viens d'arriver ici, et comme premier post je vous remercie pour cette archi-question =) Je m'excuse tout de suite pour le style télégraphico-prétentieux mais la question est immense, pourrait englober tout le forum, c'est d'ailleurs la seule chose que je souhaite en définitive démontrer. Je reposerais la question en la précisant et ébaucherait (librement) donc une réponse. Ce qu'est la religion, est : copule (essence) et indicatif-présent (aujourd'hui dans le monde).

Religare est l'étymologie largement déterminée par les chrétiens Romains, Lactance et Tertullien je crois : le lien, donc la dette, etc... Avant cela, Religere, attesté par Cicéron, et qui signifie scrupule, pudeur, réserve, halte, je dirais pour nous aujourd'hui "attention scrupuleuse" en ce que religio désignait surtout le comportement à adopter pour les rites (juridico-religieux) romains pré-chrétiens. Et je rappelle que Rome invente notre droit, etc...

Notons aussi que les indo-européens n'avaient aucun signe pour désigner l'institution détachée et publique telle qu'elle se comprend aujourd'hui. Ainsi, ce concept plutôt scientifique ayant parti liée avec notre idiome latin, ne trouve pas, disons pour nous européens, son essence dans quelques catégories d'articles de foi , puisque le christianisme invente pour Kant (je pourrais y revenir) avec le Christ la religion morale, qui est plus qu'un simple échange.

Finalement, c'est très compliqué, et effectivement on voit que la définition même pose un gros problème, et source de confusion (comme "le retour du religieux" genre new age). Elle ne peut comme je l'ai dis se passer des ressources de l'étymologie (polémique et qui ne fait jamais seule loi), de l'anthropologie (mutation institutionnelle), comme (ce qui complique tout) de l'analyse structurale ou politique. Du moins pour des démocrates, et notre laïcité, puisque tout discours sur la religion est surdéterminé par la réponse à notre question.

Une réponse, n'est ce pas précisément ce qui met déjà tout le monde d'accord pour définir la religion ? Son origine du moins, quelque révélation testamentaire, comme pour répondre à la question devant ce qui semble fonder ou limiter l'expérience. Avant de parlé d'un contenu de la réponse, cette réponse doit impliquer un engagement qui est une promesse, mais une promesse opérante si l'engagement se dit total. Sans être protégé de l'erreur, même du mensonge. Cette première réponse et ce premier acte de foi dit que quelque chose est arrivé à nous, témoigne, il promet la vérité mais comme vérité déjà présente, révélée, c'est une alliance. Une alliance comme le "re" des deux étymologies, une alliance instable à soi : relier dans le scrupule : revenir et recommencer le rassemblement, ré-assembler, union post-rupture, resistance à la disjonction.

D'où deux sources de la religion dans l'expérience pour faire vite : le sacré, et la croyance.

L'expérience de la sacralité : ce qui se conserve de l'immanence, qui garde la trace de l'absolu, au dela de la connaissance, qui se conserve comme la vie féconde, le quelque chose qui nous est arrivé

L'expérience de la croyance : un effort de l'intuition vers le miraculeux, au dela de toute preuve, l'imprévisible, une sorte de confiance pour qui aucun savoir ne va sans croire que quelque chose nous est arrivé

Deux sources qui sont indépendantes (l'un possible sans l'autre, l'humanisme se dit sans croyance par exemple) mais qui se co-impliquent évidemment (pensons à l'eschatologie). Comment ? En se divisant. C'est en présence du sacré qu'on témoigne le mieux, c'est en croyant qu'on témoigne le mieux. Valeur, responsabilité. Mais le sacré et la croyance sont inconciliables, l'un ressemble à la vie féconde, à une indemnisation tangible, l'autre à la mort dans la vie, à une virtualité. D'une part, "tu ne tueras point autrui" (sacraliser la vie, croire en autrui), d'autre part "tu te sacrifieras pour autrui" (sacraliser autrui, croire en la vie - après la mort par exemple - ) : deux lois à l'origine de toute communauté et à l'origine des religions abrahamiques.

Nos deux concepts dans l'expérience doivent se protéger l'un l'autre, car ils arrachent et rattachent (vers Dieu et le soi-Dieu) dans le même temps à toute forme de propriété (idiome, identité, sol et sang...). La protection conservatrice de la vie se protège de la protection destructrice de la vie, et vice versa, en un renvoi automatique qui fait que la vie est constamment délogée de sa vérité. Il en résulte un simple élan religieux (qui ne fera jamais de lui même une religion), sacralité et/ou croyance, vers une sur-vie idéale et utopique de la communauté. La sacralité de l'homme dans la DDHC en est pour moi une figure exemplaire et caractéristique (crime contre l'humanité...), non pas une raison religieuse, mais une raison des lumières qui A BESOIN de valeurs liées à toute forme de physis originaire, vers l'infiniment autre (pas l'alter égo, encore moins le prochain).

En définitive, voila une confluence des deux sources : le témoignage : "crois moi sans preuve car il n'y a qu'à ma place qu'une réponse est possible, ton fils (Dieu ou l'Homme) est arrivé". C'est beau, c'est une condition de tout lien social, ce dernier contient effectivement une certaine déliaison, un certain non-rapport qui permet la respiration d'un ensemble, le dénouement de tout noeud.

Sans n'avoir rien dit sur telle ou telle religion déterminée, voila que se présente le milieu du religieux. Dans cette possibilité, on ne fait progresser ou régresser une religion qu'en en appelant à l'originarité de celle ci, on en appel à la pureté des premiers témoignages, des premiers textes, vers une possible vraie religion.

Ce que je présente comme un universal, je dois dire qu'il implique beaucoup de responsabilité. Peut être déjà de repenser les limites entre le croire et le savoir, entre raison et foi. Comme de tenter de définir la religion, ou faire coopérer ces discours. Il implique fondamentalement de diriger la raison critique en direction de ce qui au présent reste déterminé par la religion dans notre droit, nos concepts internationaux, et notre morale. Ce sur quoi on peut revenir ici ou ailleurs.

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Message par _bradou le Lun 11 Mai 2009 - 12:06

Invité a écrit:Plusieurs échanges sur ce forum m'ont amenée à envisager le terme "religion" sous un angle un peu différent de ce qu'on admet généralement, et qui me paraît dépassé par rapport à la réflexion en sciences humaines, à savoir : "Un ensemble de croyances accompagné de rites qui définissent les rapports de l'homme avec une ou plusieurs divinités".

Je comprends rien à ces intello(je ne parle pas de l'invité, mais des spécialistes dont il parle).

Le mot religion est déja pris depuis longtemps tout comme mon pseudo est déja pris.

S'il existe une autre réalité dont on vient de prendre conscience et qu'on veut baptiser, on n'a qu'à la désigner par un autre terme, y a suffisamment de place dans le dictionnaire, non?
ça permet de garder son nom à la religion, d'avoir un nouveau terme pour désigner cette nouvelle conception, ça évite les confusions et c'est plus clair.

Ce truc de spécialiste qui consiste à dire:"la religion n'est pas la religion et que même ce qui n'est pas religieux est une religion" est un tour de passe-passe pour enterrer les religions.
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Message par bernard1933 le Lun 11 Mai 2009 - 15:23

La religion "relie" des personnes de même croyance . " Qu'en termes simples ces choses-là sont dites"...
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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 17:02

Alors ces intellos comme tu le dis, aucun ne se met d'accord pour une définition. Moi déja par modestie ca m'oblige à la fermer, ou à parler de ce qu'il faut avant de l'ouvir. Le dico reste toujours un compromis, pense bien à ce que veut dire religion : ce n'est pas saint, sacré, foi, révélation... dont les sens se fixent bien plus facilement.

Comme c'est ce qui est séparé de l'Etat, comme la philosophie veut que les ressources de la religion ne soit pas la sienne, je propose de dépasser le compromis. Ce qui veut déja dire le prendre comme tel. Si religion devient si relatif (relire sur les indo-européens, je tire ca de Benveniste mais c'est un fait), il faut bien voir ce qu'il signifie pour nous pour comprendre, ensuite pour etre responsable vis à vis de la philo et de l'Etat.

Et le probleme c'est que pour nous justement la religion, pas simplement le mot mais comment elle s'incarne, le concept, c'est la religion morale (indice : le lien...), mais elle intègre la religion de culte qui fait plus de place au sacré et moins à la croyance pure. D'ou que les catégories du dico ne disent pas assez, ou trop. D'ou qu'il faut traduire religion, non pas changer de terme ce qui ne veut rien dire (et me montre que tu ne m'a pas vraiment lu), et qu'en ces temps la religion occupe tellement consciemment et inconsciemment l'espace médiatique, le droit, les atrocités faite en son nom ou non, qu'il faudrait chercher une traduction mondiale de religion. Et je t'assure que je ne cherchais prioritairement qu'à reposer la question.

Dire tout est simple, la religion le dico dit tout, alors que n'importe quel spécialiste te dira que "religion" c'est justement ce qui demanderais des empilades d'encyclopédies, ça mène à quoi ? Pour des raisons d'économie forumistique j'en suis donc resté non pas à la définition mais à la possibilité de la religion, à une religiosité (voila mon autre terme), en y intègrant le rapport à la moralité. Si tu peux me répondre à l'interne, par exemple me démontrer que cette religiosité dont je parle n'a rien d'universelle, voir qu'elle n'existe pas ainsi, que aucun rapport, que je me contredis... super, sinon, tu peux me demander de développer ou préciser tel point. Mais je ne vois pas vraiment quelle portée rationnelle a l'attitude "je connais la définition de la religion, ne mettons pas trop de chose en question". Les limites de la religion, tu les connais ? Finalement je ne comprends pas comment ton point de vue pourrait aboutir à son propre objet, tu dis que religion s'entend différemment, mais que depuis le début nous jouons simplement avec les mots... laissant le "pourquoi le concept de religion est si difficile à déterminer" de coté. Par ailleurs le premier post était super.


Dernière édition par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 17:48, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 17:43

Pour se comprendre, il faut avoir la même définition des mots, et avoir aplani les trop grandes charges émotionnelles qu'ils génèrent.

C'est une simple règle de communication. Les définitions sont là pour cela, et on voit bien que beaucoup de disputes viennent simplement du fait que les deux interlocuteurs n'ont pas la même définition du mot discuté, alors qu'ils sont d'accord sur le fond.

Peu importe si la définition recouvre tous les aspects de la chose: les autres mots sont là pour compléter. Le principal est d'avoir une base commune pour pouvoir exprimer ses idées.

Il est idiot de modifier les définitions pour qu'elles collent à son opinion personnelle, pour qu'elles viennent la "prouver" ou la soutenir. Impossible de continuer à discuter dans ces conditions: chacun fait sa définition et perd son temps puisque les autres ne la partagent pas.

C'est le contraire qu'il faut faire: se mettre d'abord d'accord sur la définition, puis discuter. Par exemple l'un dit que ce tissus est vert, l'autre dit que c'est turquoise. Ils vont voir une définition d'un dico
"D'une couleur obtenue après combinaison de jaune et de bleu" Cette définition correspond à toute la gamme des verts et des turquoises, donc on cherche un définition avec une donnée objective: le vert a une longueur d'ondes de 500 à 578 nm, le bleu de 446 à 500. Ca n'avance pas nos deux interlocuteurs. Alors on va voir "turquoise", et on trouve la pierre semi-précieuse qui a donné son nom à la couleur. On peut alors comparer au tissus, voir si sa couleur est entre le turquoise et le bleu, ou entre le turquoise et le vert, et tout le monde tombera d'accord. Une terrible dispute à l'issue incertaine aura été évitée.

Donc il faut d'abord se mettre d'accord sur la définition de mots, tout le monde la même, et ça c'est le rôle de l'Académie Française, et ce ne sont pas des imbéciles ! Ils sont beaucoup plus fort que n'importe qui ici pour pondre des définitions, connaissent les pièges à déjouer, tiennent compte des autres mots à la signification proche, savent les différencier...

Pour ce qui concerne la charge émotionnelle des mots: en général, c'est inconscient, mais cela va perturber l'interlocuteur, par exemple celui qui associe la couleur rouge au sang et à la souffrance, alors que pour un autre c'est la chaleur du feu et une fleur. Donc si on sent qu'on réagit de façon disproportionnée à un mot, il faut se poser la question, chercher l'origine de cette émotion et la "nettoyer". Ce sont, au même titre que les rêves, de précieux indicateurs de nos traumatismes, et cela permet une auto-analyse très efficace. Si on ne fait pas cela, on faussera la discussion en réagissant violemment de façon très émotionnelle, en prêtant à son interlocuteur des intentions qu'il n'avait pas, donc autre raison pour rendre la discussion sans issue.

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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 17:57

Ultra d'accord avec toi leela. Tu parles d'un certain ordre de discussion.

Mais je suis désolé de répéter, je trouve que tu vas vite. Parce que ce mettre d'accord sur une définition de religion, c'est comme le prévoyait le premier post très difficile, j'ai essayé de dire pourquoi. Tellement que ça devrait rester dans les têtes très longtemps avant de pouvoir avoir une discussion post-définition. Sinon il faut préciser qu'on parle de telle religion, ou de telle figure religieuse.

Si définition c'est ce qu'est la religion, et qu'on est sur un forum philo, c'est qu'on parle d'essence et de présent. A ce titre, je ne préfère pas partir du dico dont l'économie est ultra restreinte, trop pour ce concept (plus intelligent que nous évidemment, mais vouer à "pondre" comme tu le dis, sans démonstration, alors qu'ici elle me semble nécessaire). Mais avec la question de la définition, avant d'y parvenir, on peut se demander qu'elle sont les conditions de possibilité d'une religion, c'est peu, mais décisif.

J'ai proposé croyance et sacralité, et une confluence dans l'expérience de ces deux concepts : le témoignage. C'est juste un point de départ, il n'est peut etre pas juste certes mais j'ai essayé de démontrer, et c'est déja avant de parvenir à une définition, pour y parvenir.


Dernière édition par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 18:11, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 18:10

je comprends ce que tu veux dire et tu n'es pas le seul à m'avoir répondu cela, mais je maintiens ma position, à savoir faire la différence entre
- la définition "sèche" d'un mot
- et la définition du concept que recouvre ce mot

Ce sont deux démarches différentes. Par exemple pour les religions, on a laissé disparaître la relation avec un Dieu pour la recentrer autour (par exemple) du "sacré". Fort bien, mais pour certains, un match de foot ou un verre de vin, c'est "sacré".

Et on est reparti pour un tour... Personnellement, ce genre de discussion me lasse très vite parce qu'on tourne en rond. Je préfère avoir quelques points de repères fixes qui permettent de construire et d'avancer, plutôt que d'être dans le flou absolu, base sur laquelle rien ne tient.

Mais bon, je ne suis pas une philosophe, je suis plutôt "simpliste pragmatique"... Wink

Par contre, mon métier est d'améliorer la communication dans un domaine où elle a une importance vitale, c'est une question de vie ou de mort (communications radio entre pilotes et contrôleurs), et là on voit bien les mécanismes qui conduisent aux malentendus, et ils sont applicables dans tous les domaines de la vie. Surtout dans sa langue maternelle, on a accumulé une énorme proportion de mots dont on a deviné la signification sans jamais l'avoir vérifiée. Et il est étonnant de constater à quel point les gens sont persuadés d'avoir raison dans leur erreur ! Il faut mettre le dico sous leurs yeux pour que "ahhhh bon ahhhh ça alors, je croyais vraiment que...."

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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 18:47

Tout à fait ! Enfin on est presque d'accord =) Et ma méthode n'engage que moi, tu peux la réfuter ou l'accepter voir la confirmer, mais je ne demande à personne de la prendre. Tant que ta méthode est assumée, il n'y a pas de meilleur ou de moins bonne méthode. Et tu assumes la tienne, que je ne trouve pas simpliste.

Parcontre, que ma méthode mène à du flou, au contraire ! Si tu utilise quasiment forcément sacré pour parler de la religion, et que le foot est également sacré, il faut bien savoir ce que veut dire sacralité et comment elle agit sur les choses si tu ne veux pas confondre religion et foot (ou autre) !

Si on part QUE du dico, on évite le flou que si on donne foi à la définition et qu'on dit que ça ne va jamais plus loin que cette définition, qu'on y reste strictement, si on ne fait pas ça c'est la que tout le flou (ou utilisation d'un mot sans définition ou pour un autre mot) peut apparaitre. Il faut alors dire qu'on ne cherche pas à savoir pourquoi le dico dit ca. Dès lors on parlera de telle ou telle application, vérification de la définition du dico, dans telle ou telle manifestation de la religion.

Si tu préfère ça eh bien tant mieux, ca n'empèche pas de faire de la philo, c'est effectivement plus pragmatique, et moins mon genre.

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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 19:10

je pense qu'on est en effet d'accord. Même si on ne l'était pas, ce serait très bien aussi... Wink
Si tu utilise quasiment forcément sacré pour parler de la religion, et que le foot est également sacré, il faut bien savoir ce que veut dire sacralité et comment elle agit sur les choses si tu ne veux pas confondre religion et foot (ou autre) !
On y est: tu vois, dans ce cas, on doit aussi redéfinir "sacré" et c'est une chaîne sans fin.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas aller au-delà des mot tels que définis dans le dico, je dis que des mots clairement définis sont des outils que l'on utilise pour discuter plus facilement des concepts, donc pour étendre la définition, etc.

Les outils ne sont jamais parfaits ni complets, c'est pour cela qu'on en a besoin de toute une palette.

Ce serait plus facile de communiquer des idées sans devoir passer par les mots. Le langage du corps est fort utile et intervient pour 85%, ce dont on est privé quand on discute sur un forum. Cela nous oblige à présenter les choses différemment. C'est un bon exercice, et c'est intéressant d'observer les réactions (les siennes pour commencer rire)

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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 20:43

Oui mais sacré s'entend bien plus facilement que religion, et surtout c'est religion qu'on cherche à définir. Tout ce qui est sacré n'appartient pas à une religion, mais il n'y a pas de religion sans sacralité.

Dans ce cas effectivement on peut utiliser la définition de sacré du dico, on essaye de la développer logiquement, et de voir ce qu'elle dit sur ce qu'on a déja déterminer comme religieux. Comme la religion ne se pense pas sans sacralité et que je cherche à définir religion, il faut d'abord fixer sacré avant religion. D'autant que j'avoue ne pas être capable de fixer religion, je n'ai proposé que de trouver les conditions fondamentales qui rendent une religion possible.

Tu insiste sur ce que tu appellerais une contradiction performative : je dis que définir est un effort qui nous incombe, mais je ne peux pas faire l'effort de tout définir. Certes ! D'ou l'ordre de la discussion dont tu parlais, d'ou qu'une question précise a été posé qui n'a pas attendu le dico, d'ou une hierarchie.

Tout dépend du sérieux du dispositif qui fixe sacré par rapport à une pré-compréhension ou une expérience de la religion. Si j'utilise mal sacré, si je ne le délimite pas assez, il va me dire des choses fausses sur religion, c'est le risque de toute discussion ! Si tout le monde se met d'accord sur le sens du sacré comme moyen de discussion, on peut avancer dans le sens de religion qui est l'horizon de la discussion.

Si pour toi rien ne se définit convenablement hors du dico, tout n'est que pure logique, et tu oppose une fin de non recevoir a beaucoup de philosophe et au premier post. Si l'alternative est me contenter du dico ou dire religion pour tout et n'importe quoi, je choisis autre chose, peut etre plus risqué, mais risqué dans la raison : donc une chance. Selon moi les deux alternatives ressemblent plus à des menaces, dogmatique ou ignorante.

En définitive tu aurais raison de me dire : tu ne définis pas la religion, ou pour des raisons d'opportunité et de risque je préfère ma méthode pragmatique. Mais dire que ma méthode conduit nécessairement au flou non, sauf à ce que tu me le démontre à l'interne de mes propos. Moi je pense pouvoir te dire que ta méthode font que ton role est plutot de partir d'expériences sur à 100%, mesurables, et qui s'énoncent elles meme comme religion et sont reconnu par la majorité comme telle, pour ensuite en parler rationnellement. Ce n'est pas le meme job (on fait tous les 2 les 2 job dans nos discussions quotidiennes biensur) et au fond je reconnais que le tiens est potentiellement plus exact, disons qu'il emporte plus de condition de vérificaticabilité, mais pas plus rationnel.


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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 21:13

oufti, excuse moi, mais là cela devient trop compliqué pour moi... La définition de la religion Non-desol%E9-987

Je t'ai dit: je suis "simpliste", pas philosophe.

Faut pas me le reprocher, quand même...

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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 21:38

J'écris trop vite pardon je boss mon oral (jfais du droit) de demain en même temps c'est pour ça =)

Tu me parles de toi dsl mais je préfère me dire ici que ca me regarde pas vu qu'on se parle pas directement. Ta démarche n'est pas simpliste, et quelque part tu es autant voir plus philosophe que moi, toi pour qui la raison doit tout recouvrir et tout objet être vérifiable par un sujet présent à soi, 1-0 Wink

Je ne te reproche rien mais avoue que tu touche à la légitimité même du post de base et de toute la discussion, donc tu mets celui qui y participe vraiment au fond plus sur la défensive que toi objectivement. A mon premier post j'avais juste envi de réagir à une question que sincèrement je trouvais courageuse sur un forum comme celui ci. Et modestement au fond.

Ce que j'ai dis juste avant c'est que le risque (qui n'est que ça) de tout flouter dont tu parles, justement je le prend en charge et quelque part toute discussion se charge de ce risque. En fait j'ai justement commencé par tenter de démontrer qu'un concept comme religion floutait tout d'une façon singulière (une religion, surtout abrahamique, est une réponse - jamais je n'ai entendu de propos sérieux définissant la religion qui ne passe pas par là, ce qui n'emporte pas définition mais au moins une structure et une valeur de toute religion révélée, la réponse absolue !). Mais bref on peut s'arréter là =)

PS : c'était pas pour avoir le dernier mot hein... juste je suis pas habitué au forum sérieux et je veux pas que tu crois que je te reproche quoi que ce soit. Restons de cordiaux sincères contradicteurs =)


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