Dialogue entre Qassim et Septour : Débat sur l'existence de Dieu

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Message par Qassim Mer 8 Avr 2009 - 17:39

Rappel : Ceci est une discussion entre Qassim et Septour, seuls ces deux participants peuvent intervenir. N'importe qui peut par contre intervenir dans la section des Commentaires. Cliquez ici pour ce thread
Magnus.




Voila mon problème: le débat en général, puis en particulier sur l'existence de Dieu, se fonde sur quoi ? ou du comment élargir le savoir actuel plus en qualité qu'en quantité.

J'éprouve une énorme envie de révolution de notre savoir sur le savoir

Qassim
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Message par SEPTOUR Mer 8 Avr 2009 - 18:44

OK QUASSIM nous te suivons.

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Message par Qassim Mer 8 Avr 2009 - 19:28

Tres bien.
Je ne veux pas reinventer la roue et y a t il des branches universitaires qui se sont penchées sur la question?

Du coté des mathématiques, il y a une theorie de la démonstration et de la logique formelle, mais elle reste un outil de vérification de la méthode en restant muette sur le "predicat", ou axiome supposé et ainsi 1+1=2 est une supposition bien commode mais pas sur une montre a aiguilles ou 12+1=1 et pourtant chacun est cohérent dans sa démonstration (une fois avec des buchette et une fois avec le cadran de la montre).
Exemple 1:

Le temps étant infini dans le passé et dans le futur, l'idée de Dieu n'a pas lieu d'etre.
L'infinitude du temps est présupposé sur quel fondement?

Exemple 2:

Chaque action possede un acteur, donc l'existence est l'acte de quelqu'un :Dieu.
Que l'action possede un acteur est présupposé etre une évidence.

Tant que les personnes auront chacuns de leur coté leur "verité de la palisse", il s'agit d'un dialogue de sourds.
Certains partent du consensus, d'autres eux-meme, d'autres de l'évidence, d'autres de la foi, d'autres d'un livre, d'autres de la nature.........

Je trouve qu'il n'y a meme pas besoin de discutter dans ces cas là!

Qassim
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Message par SEPTOUR Jeu 9 Avr 2009 - 16:29

D'accord QUASSIM étayes ta preuve. J'aurais bien a dire qq chose sur le temps, mais je serais hors propos.

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Message par Qassim Jeu 9 Avr 2009 - 19:01

SEPTOUR a écrit:D'accord QUASSIM étayes ta preuve. J'aurais bien a dire qq chose sur le temps, mais je serais hors propos.

Une preuve?? en partant d'une chose qu'on admettra en commun??

Mais pourquoi admettons-nous déja cette meme chose?

Mon probleme est: si on admet au départ un meme principe, pourquoi chercher des questions qui divisent et pourquoi pas chercher a l'amont de ce principe et meme creer d'autres principes ce qui nous permettra peut etre de comprendre pourquoi on divergeait sur la question pour mieux relativiser.

C'est ce que j entendais par savoir sur le savoir.

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Message par SEPTOUR Ven 10 Avr 2009 - 4:43

QUASSIM
Bien, j'attends ton développement.

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Message par Qassim Ven 10 Avr 2009 - 10:20

SEPTOUR a écrit:QUASSIM
Bien, j'attends ton développement.

En revenant sur ma preuve lors de ma présentation, son caractère infantile était ironique quoique je la pense, ce n'était pas du sérieux publiquement et c'est souvent la méthode des leaders charismatiques qui posent leurs personnalités comme unique fondements à leurs arguments sans toutefois l'affirmer ouvertement ( hypocrisie ) mais ceci n'est pas l'essentiel.

Septour, après cette introduction, je suis incapable de commencer un développement sur le vide qui est devant moi.
On a un terrain de discussion:l'existence de Dieu.
On n'a pas de point de départ parce que je serais franc, je jouerais la mauvaise foi en rejetant tout ce qui était définition.
A chaque époque, les penseurs d abord, ont rejeté celle qui existait déjà pour introduire des idées nouvelles qui englobaient les précédentes.

Avez-vous une proposition a me faire?

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Message par SEPTOUR Ven 10 Avr 2009 - 11:36

OUI, nous avons 2 choix:
1)DIEU existe( c'est une croyance)et donc il est le créateur de toutes choses, rien n'est en dehors de sa volonté. il a tjrs été puisqu'il est hors du temps(temps=dimension de la matière)Nous sommes LUI et il est NOUS. L'espoir est la.
2)DIEU n'existe pas. Nous sommes le fruit d'un hasard aveugle. Nous sommes comme ces bulles de savon que le vent promène de ci et de la et qui soudainement éclatées, disparaîtront sans laisser de trace. Aucun espoir.

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Message par Qassim Ven 10 Avr 2009 - 16:56

L'existence de Dieu n'est pas qu'une croyance pour moi mais aussi une vérité avec sa preuve mais je manque d'envergure dans ma preuve.

La plupart des débats de ce genre finissent à égalité, et pire encore lorsque les gens sont raisonnables, ils finissent même trop vite alors que les idiots se délectent dessus des heures et pensent avoir chacun des arguments plus solides que les autres.

Serait-il possible de trouver de nouveau outils intellectuels capables de repousser la limite de nos idées?

Exemple, les mathématiciens contemporains ont développé des modèles théoriques plus vastes que ceux existant auparavant (a partir de la théorie des ensembles vers la topologie algébrique, de la theorie des probabilités vers les statistiques inférentiels...), les physiciens sont en pleine recherche aussi ( de la relativité à la physique quantique vers la physique des cordes...) alors qu'en philosophie, en métaphysique et dans les religions on raisonne toujours de la même manière.

Une petite analogie, qui ne pourrait être une démonstration, consisterait a rapprocher l'existence du continue et l'essence du dénombrable pour affirmer que puisque la creation des objets mathématiques reposent sur les axiomes de ZF, alors l'essence crée l'existence, mais déjà pourquoi meme ces axiomes?

Les philosophes, les gnostiques et les agnostiques ont-ils de l'avance ou sont-ils dépassés, s'inspirent-ils des sciences contemporaines ou bien continuent-ils de les inspirer?

A mon avis l'inspiration des sciences exactes sont entrain de rejoindre sciences spéculatives (en math avec l'axiome du choix = religion et en physique avec des dimensions supplémentaires echappant a notre expérimentation = gnose ).

Conclusion: si on ne re-stimule pas notre creativité alors la fin des temps annoncée est presque arrivée.
Mais quoiqu'étant musulman, j'aimerai repoussé, du moins pour moi, la fin de mes idées

Sur quoi se fonde un choix?

Je propose non de choisir par passion ni par raison mais choisir pour choisir et ainsi le choix initial devient un résultat du deuxieme et cette implication est objective.

Ainsi quel choix poussent à faire tel autre choix?

Dans mon exemple, a un moment de ma vie, j'ai choisi d'être plus poli pour essayer mais cela m'a entrainé à l'expérience qui allait déterminer ma religion et ensuite toutes mes references.

La politesse est-elle un choix uniquement pour gnostique ou bien peut-elle déboucher aussi sur l'agnose, et alors mon avis plus haut est érroné?( je n'y tient pas absolument tant qu'il n'impute ni ne renforce mes choix).

Qassim
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Message par SEPTOUR Ven 10 Avr 2009 - 19:38

QASSim
Je pense que tu n'as pas la bonne personne pour discuter a ce niveau.
Pour moi DIEU existe, c'est beaucoup plus un sentiment profond qu'autre chose, je me situe au niveau des idées pas a celui des vérités scientifiques. Tu devrais parler avec un amateur de maths comme GEREVE.

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Message par Qassim Sam 11 Avr 2009 - 2:45

SEPTOUR a écrit:QASSim
Je pense que tu n'as pas la bonne personne pour discuter a ce niveau.
Pour moi DIEU existe, c'est beaucoup plus un sentiment profond qu'autre chose, je me situe au niveau des idées pas a celui des vérités scientifiques. Tu devrais parler avec un amateur de maths comme GEREVE.

Je savais que j'aurais dû éviter les exemples scientifiques qui sont quasi figées, et c'est pour l'analogie que je les ai prises.

Mais l'idée que j'aimerais creusé est :y avait-il des choix antérieurs qui poussent a pressuposer tel ou tel argument, a choisir que Dieu existe ou n'existe pas?

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Message par SEPTOUR Sam 11 Avr 2009 - 5:31

OUI
Assurément, il y a la religion dans laquelle nous baignons tous, mais aussi un fond en nous qui murmure que qq chose d'immense, de magnifique existe et qui s'exprime, entre autre, par la nature.
A contrario, il y a la science qui refuse l'idée de DIEU car indémontrable, mais aussi la vie de tous les jours quand on la prend par son coté implacable.

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Message par Qassim Dim 12 Avr 2009 - 6:41

SEPTOUR a écrit:OUI
Assurément, il y a la religion dans laquelle nous baignons tous, mais aussi un fond en nous qui murmure que qq chose d'immense, de magnifique existe et qui s'exprime, entre autre, par la nature.
A contrario, il y a la science qui refuse l'idée de DIEU car indémontrable, mais aussi la vie de tous les jours quand on la prend par son coté implacable.

Parfait, Septour, on arrive au coeur du probleme sur ce débat.
On aurait pu l'approcher par une autre voie, mais gardant celle-là.

D'après vous, l'affirmation de Dieu est motivée par le subconscient ( le murmure intérieur) et la négation de Dieu aussi ( le coté implacable de la vie ).

Si un déiste regarde la mauvaise face de la vie, il risque d'être athée et si un athée regarde la beauté de la nature il risque d'être déiste ( risque= renoncer a ses convictions ).

Alors dans les deux cas l'être humain étant pousser par son subconcient a tres peu de libre arbitre, (idée rejeté par Sarte).

Pourtant les bouddhistes aiment et méditent profondement sur la nature sans être déiste et les gens du livre croient davantage en Dieu lorsqu'ils ont des difficultés (chemin de la croix ).

De toutes manière, tant que le problème de notre subconscient mettra plus d'un hors de son assiete, se sera impossible de discuter, alors comment faire?

Un avis, dès que quelqu'un se montre d'une objectivité sans borne dans la question de Dieu, ne cache-t-il pas au fond une position subjective ( refus de la défaite par exemple )? et réciproquement celui qui se montre tres subjectif ne cache-t-il pas au fond une raison objective ( expérience personnelle )?

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Message par SEPTOUR Dim 12 Avr 2009 - 7:43

QUASSIM
Vaste sujet qui cache quantités de hors ''textes''. Pour croire en DIEU de façon raisonnée il faut un large bagage de connaissances et un esprit très ouvert et sans a priori. Pour ce faire il faut vivre éveillé et ne pas somnoler sur un LIVRE. Le libre arbitre est, pour moi, une apparence, tout ce que nous choisirons est pioché dans ce que DIEU a déjà créé, décidé, voulu, pensé....Mais comme nous sommes des parties de LUI, des facettes, il semblerait que nous jouons le jeu.....Tout ne serait qu'illusions.

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Message par _Spin Mar 14 Avr 2009 - 2:30

Bonjour,

Qassim a écrit:Pourtant les bouddhistes aiment et méditent profondement sur la nature sans être déiste et les gens du livre croient davantage en Dieu lorsqu'ils ont des difficultés (chemin de la croix ).
Si je puis me permettre, sans m'immiscer dans votre débat, cette catégorie "gens du livre" est islamique, même si elle englobe des non-musulmans, et je pense qu'il vaudrait mieux la réserver pour les débats entre musulmans. Ni les chrétiens ni les juifs ne se définissent comme "gens du livre".

à+

_Spin
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Message par Qassim Mar 14 Avr 2009 - 19:40

Spin a écrit:Bonjour,

Qassim a écrit:Pourtant les bouddhistes aiment et méditent profondement sur la nature sans être déiste et les gens du livre croient davantage en Dieu lorsqu'ils ont des difficultés (chemin de la croix ).
Si je puis me permettre, sans m'immiscer dans votre débat, cette catégorie "gens du livre" est islamique, même si elle englobe des non-musulmans, et je pense qu'il vaudrait mieux la réserver pour les débats entre musulmans. Ni les chrétiens ni les juifs ne se définissent comme "gens du livre".

à+

Ok, j'en tiendrais compte dans le futur.

Je remercie Septour pour sa discussion qui m'a prouvé que les débats d'idées ne peuvent se faire que sur les mêmes bases et tant que l'on ne réussira pas à aller au delà de celles actuellement présentent, on aura du mal a arriver a une conclusion.

J'aimerais juste ne pas être pris a la légère lorsque j'affirme avoir une preuve personnelle de l'existence de Dieu pour ainsi dire que ce n'est pas juste une croyance.
Un illuminé crie sur tous les toits son expérience, perdant ainsi sa crédibilité devant les autres, mais moi je veux juste qu'on ne dise pas de ma religion qu'elle est fondée sur un sentiment de peur ou quoi d'autre qui aurait a un moment donné du débat surgit si c'etait le cas.

Mais mon vrai problème vient de ces gens qui vont crier et précher leur foi de l'islam devant un public qui ne veut pas les écouter parce que ses précheurs ne sont même pas crédibilisés par les leurs, ils veulent surtout une suprématie sur les autres...

Je voulais vous montrer un débat qui n'a pas pour motivation profonde la conversion d'une personne mais un perfectionnement de chacun des participants dans ses arguments.

As-tu un mot pour finir, Septour?

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Message par SEPTOUR Mer 15 Avr 2009 - 8:20

SI tu veux. DIEU est indémontrable, c'est trop large, trop grand ,trop détaillé, aucune partie de la science ne peut prouver son existence parce que pas en mesure de saisir la totalité de cet étre.il est impossible de dire ceci est DIEU, ici, la, dans ce coin.
Cependant QUASSIM, tu peux nous faire ta démonstration, je suis pret a l'examiner.

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