Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

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Message par sylvain le Lun 29 Juin 2009 - 17:23

Et d'ailleurs on peut toujours au moins soupçonner
On peut toujours tout soupçonner. Mais ça ne protège de rien et s'avère à la longue fort stérile.

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Message par Radha2 le Lun 29 Juin 2009 - 18:24

La polysémie des textes évoque la constante analogie micro/macro que l'on retrouve dans les textes sacrés, hermétiques, alchimiques

Si bien que, comme Pythagore, on finit par se demander si c'est la gamme qui compte, ou l'accord et la proportion

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Message par dan 26 le Jeu 9 Juil 2009 - 22:42

[quote="Spin"]Et pour reprendre deux exemples archi-classiques, si vraiment on arrive à voir une allégorie de l'union du Christ et de son Eglise dans le Cantique des cantiques, ou un appel à lutter contre ses mauvais penchants dans les passages guerriers du Coran, on les verra tout aussi bien dans Romeo et Juliette ou Tintin et Milou...
Effectivement, le principal étant de se convaincre qu'ils sont sacrés, apres on en fait ce que l'on veut. C'est bien connu.
amicalement

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Message par dan 26 le Jeu 9 Juil 2009 - 22:45

leela a écrit:Quand on applique les mêmes méthodes à n'importe quel texte écrit (bon, allez, pas n'importe lequel. Quoique...Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile - Page 5 Thinking-20060614 ) alors on peut y trouver divers étages, un symbolisme sublime, de la sagesse, etc... Il suffit de tordre le texte dans tous les sens, de l'amender avec un autre passage qui va "corriger" ce qui ne nous plaît pas, dire que l'allusion au sexe n'est que l'allégorie du mariage de l'Eglise avec Dieu... avec tous ces procédés, on fait dire n'importe quoi à n'importe qui, et son contraire aussi , si on veut. Le top, c'est le texte qui dit lui même "qu'il est la parole de Dieu et qu'il n'y a pas de contradiction". Les pauvres croyants ont bien du mal à arriver à le prouver.

La richesse des textes "sacrés" de l'humanité (il y en a plusieurs, dans un livre que je suis en train de relire, ils en citent une vingtaine) est qu'ils sont si contradictoires qu'on peut effectivement en tirer ce qu'on veut.

Ma conclusion est que ce qu'on tire d'un texte sacré (ou d'un BD) n'est que ce qu'on y cherche, et non pas ce qui y est.
J'ai l'impression de me lire.
amicalement

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Message par dan 26 le Jeu 9 Juil 2009 - 22:50

de Dan 26
Un exemple precis de texte sacré un passage de Luc , pour le plaisir.
luc 19, 26.
"Je vous le dis: a tout homme qui a l'on donnera encore, mais à celui qui n'a pas on en levera meme ce qu'il a ".
Quelle pensée profonde , je serai curieux de connaitre la signification de ce passage, par des croyants en evitant qu'ils se copient dessus pour répondre . Un régal je vous l'assure.
Amicalement

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Message par sylvain le Ven 10 Juil 2009 - 9:57

"Je vous le dis: a tout homme qui a l'on donnera encore, mais à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a ".

Je vous le dis à tout homme qui a (la vie spirituelle) on donnera encore, mais à celui qui n' a pas (la vie spirituelle) on enlèvera même ce qu'il a (la vie matérielle)

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Message par bernard1933 le Ven 10 Juil 2009 - 11:25

Dan, tant qu'ils ne font que se copier dessus, c'est pas grave ! J'avoue que j'ai l'esprit tordu...
Sylvain, ton explication ne correspond pas à ce que semble exprimer la parabole . Voir Luc, 19, 12 à 28 . Et ça se termine par : " massacrez-les en ma présence !" Pas commode, le mec !
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Message par sylvain le Ven 10 Juil 2009 - 11:30

Ça confirmerait plutôt...

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Message par sylvain le Ven 10 Juil 2009 - 11:34

Il parle du mauvais usage des dons. Ils doivent fructifier. Il prête la parole à un maître dur pour les besoins de la parabole.

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Message par dan 26 le Ven 10 Juil 2009 - 18:55

sylvain a écrit:
"Je vous le dis: a tout homme qui a l'on donnera encore, mais à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a ".

Je vous le dis à tout homme qui a (la vie spirituelle) on donnera encore, mais à celui qui n' a pas (la vie spirituelle) on enlèvera même ce qu'il a (la vie matérielle)
Et oui à part l'interprétation, il n'y a pas beaucoup de solution . J'ai fait l'excercice avec plusieurs croyants en leur demandant de me répondre en meme temps . Aucun ne m'a donné la meme réponse . Etrange n'est ce pas .
Amicalement

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Message par Invité le Ven 10 Juil 2009 - 19:00

Mais non, pas étrange.

Un texte de religion, ou même un texte de sagesse comme un conte moral non religieux, sont faits pour être polysémiques. S'ils autorisent plusieurs interprétations, c'est fait exprès, et c'est tant mieux : c'est ce que l'on recherche.

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Message par sylvain le Ven 10 Juil 2009 - 19:10

Exact, ce n'est pas savoir qui compte, c'est chercher. La recherche est une dynamique. Le savoir est figé.

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Message par dan 26 le Ven 10 Juil 2009 - 19:26

Escape a écrit:Mais non, pas étrange.

Un texte de religion, ou même un texte de sagesse comme un conte moral non religieux, sont faits pour être polysémiques. S'ils autorisent plusieurs interprétations, c'est fait exprès, et c'est tant mieux : c'est ce que l'on recherche.
Donc quand je dis que ces textes sont des révélateurs psychanalytiques, je ne suis pas loin de la vérité . Ils permettent de faire ressortir ce que l'on a de plus profond en soi.
Amicalement

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Message par dan 26 le Ven 10 Juil 2009 - 19:37

bernard1933 a écrit:Dan, tant qu'ils ne font que se copier dessus, c'est pas grave ! J'avoue que j'ai l'esprit tordu...
Sylvain, ton explication ne correspond pas à ce que semble exprimer la parabole . Voir Luc, 19, 12 à 28 . Et ça se termine par : " massacrez-les en ma présence !" Pas commode, le mec !
Ok mais là il y a une parade , Bernard. Une parade trouvée par les théologiens, qui n'est pas de l'inteprétation la fameuse, forme de ponctuation.
Entre l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme, etc etc il est impossible ne prendre ces textes en defaut . Et c'est normal, ils sont sacrés.
Enfin pour ceux qui y croient bien sur.
Amicalement

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Message par Invité le Ven 10 Juil 2009 - 20:49

Oui, parfaitement, les grands textes religieux étant polysémiques (de même que les grandes fables), ce sont des révélateurs, et pourquoi pas, des révélateurs de l'inconscient.

Tout le monde sait ça. Je ne vois pas en quoi cela disqualifierait ces textes, d'ailleurs.

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Message par dan 26 le Ven 10 Juil 2009 - 22:14

Escape a écrit:Oui, parfaitement, les grands textes religieux étant polysémiques (de même que les grandes fables), ce sont des révélateurs, et pourquoi pas, des révélateurs de l'inconscient.

Tout le monde sait ça. Je ne vois pas en quoi cela disqualifierait ces textes, d'ailleurs.
Tous simplement paceque celà leur enleve , en definitive toutes dimention divine, tout simplement .,et que par ce procédé on peut montrer que c'est l'homme qui a imaginé, et crée Dieu.
Sincérement je ne pense pas que tous les croyants savent celà.
amicalement

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Message par Invité le Ven 10 Juil 2009 - 22:28

Je ne vois pas pourquoi un texte polysémique (ou, qui sert de révélateur psychique), ce serait incompatible avec << origine divine >>. Où as-tu été pêcher cette idée ?

Pendant toute l'Antiquité, les oracles de Delphes étaient reconnus comme d'origine divine, or c'étaient des textes hautement polysémiques dont existaient quantité d'interprétations différentes --- et cela arrangeait tout le monde.

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Message par Radha2 le Ven 10 Juil 2009 - 22:58

La physique quantique en vient à nous proposer qu'aucun déterminisme n'est possible; seule la probabilité détermine actuellement notre connaissance du réel, de sa position et de son devenir
cf, la position dans l'espace et dans le temps de certaines particules

Le terme d'orbitale atomique est une notion de physique quantique, utilisée dans le modèle quantique de l'atome. Ainsi dans ce modèle, contrairement à l'ancien modèle planétaire de l'atome, on ne considère plus que les électrons d'un atome sont en orbite circulaire (ou même elliptique) autour du noyau, mais occupent de manière probabiliste certaines régions de l'espace autour du noyau. On définit alors comme orbitale atomique une zone de l'espace où la probabilité de trouver un électron autour du noyau est de 95%. Une orbitale peut ne pas être connexe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique

Cf également le chat de Shrodinger

C'est la mesure qui perturbe le système et le fait bifurquer d'un état quantique superposé (atome à la fois intact et désintégré par exemple… mais avec une probabilité de désintégration dans un intervalle de temps donné qui, elle, est parfaitement déterminée) vers un état mesuré. Cet état ne préexiste pas à la mesure : c'est la mesure qui semble le faire advenir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Cette science approximative et probabiliste qui s'approche de la réalité, ou de notre connaissance à ce sujet, dans l'univers matériel, nous raméne donc point pour point à la définition de l'hermétisme

Ce dernier souhaitant parvenir à la gnose par la reconnaissance du vivant et de la lumière en nous à travers une constante analogie avec le cosmos

Cela ne signifie pas qu'aucune réalité ne peut être objectivement approchée; mais que l'objectivité passe par la conscience du caractére universelement subjectif de la connaissance du réel (Jayram, je pense que l'on pourrait évoquer les trois Gunas à ce sujet)

Dans un précédent post j'avais cité Pythagore qui, à travers ses profondes connaissances arythmétiques, musicales, mathématique et religieuses, à proposé au monde quelques applications universelles de Vérités 'hérmétiques' et 'sacrés'... même si mon discours était surement différent à l'époque de l'école rire :whistle:

Cela confirme bien qu'au delà des courants se situent des hommes qui ont sû profité de ce dernier pour approcher l'Universel. En ce qui concerne les oracles de Delphes ou de Siwa, Escape, le caractére polysémique des textes me semble un gage d'authenticité pour cette raison; d'Autant qu'à celle-ci s'ajoute la localisation de Delphes, et de Siwa, correspondant à des lieux d'anomalie magnétique, et nous raméne à l'étude en géomancie sur les Leylines, et l'information potentiellement transmise par des courants telluriques.
Une étude anglophone récente montre par ailleurs, comment les grecs choisissaient l'emplacement de leur temple selon les propriétés au sol, je tacherai de vous retrouver le lien

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Message par Invité le Ven 10 Juil 2009 - 23:05


je vois qu'on a eu les mêmes genres de lectures Wink J'ai étudié et pratiqué la géobiologie pendant des années.

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Message par Radha2 le Ven 10 Juil 2009 - 23:07

🇸🇨

Je prépare mon sac de questions alors ?

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Message par Radha2 le Ven 10 Juil 2009 - 23:09

Il est vraiment dommage que l'occident n'est plus que quelques rares sourciers et autre géomanciers comme souvenir de cette science antique qui dailleurs, semble bien caractériser l'ensemble des monuments de la fin de l'holocéne

Connaissance perdue

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Message par dan 26 le Ven 10 Juil 2009 - 23:12

[quote="Escape"]Je ne vois pas pourquoi un texte polysémique (ou, qui sert de révélateur psychique), ce serait incompatible avec >. Où as-tu été pêcher cette idée ?
Tout simplement parcequ'il ne revèle aucune, vérité unique, mais une vérité à chacun d'entre nous . Et que cette vérité au travers des sens polysémiques, c'est nous qui l'avons, enfin celle qui nous convient . Donc l'homme sans s'en rendre compte crée sa vérité qui croit etre d'origine divine. L'homme par ce supperfuge crée Dieu , au travers de sa vérité que c'est livre lui revelent par ces sens polysemiques. Tres simple en definitive.
.
Pendant toute l'Antiquité, les oracles de Delphes étaient reconnus comme d'origine divine, or c'étaient des textes hautement polysémiques dont existaient quantité d'interprétations différentes --- et cela arrangeait tout le monde
C'est exactement ce que je dis , une forme de placebo . Dieu dit ce que l'on aimerait entendre, mais on oublie de dire qu'à travers ces phrases absconses , c'est notre inconscient qui repond., et oncroit que c'est Dieu en personne . FAbuleux procéde, il fallait le trouver.
amicalement

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Message par dan 26 le Ven 10 Juil 2009 - 23:13

Radha a écrit:Il est vraiment dommage que l'occident n'est plus que quelques rares sourciers et autre géomanciers comme souvenir de cette science antique qui dailleurs, semble bien caractériser l'ensemble des monuments de la fin de l'holocéne

Connaissance perdue
Attends là il n'y a rien d'extraordianire, je pense que celà a déjà été expliqué.
Amicalement

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Message par Invité le Ven 10 Juil 2009 - 23:27

en effet, Dan on en trouve l'explication sceintifique (mais, à mon avis, incomplète) dans le que-sais-je "les sourciers" de Michel Rocard (le père de la bombe atomique française ainsi que d'un politicien connu). Cela illustre bien ce que je disais plus haut: ces phénomènes "mystérieux", un jour, n'en seront plus, parce que la science leur aura trouvé une explication, qui prouvera que ce n'était PAS de l'imagination ou de l'escroquerie: le phénomène est réel, mais c'est son explication qui est insuffisante ou mauvaise. En attendant, certains voient clairement ces "choses non matérielles", et ce n'est pas de l'imagination, j'en ai fait des centaines de fois la preuve, cela a duré une dizaine d'années: étant d'un naturel sceptique, j'ai eu beaucoup de mal à les accepter, donc il m'a fallu beaucoup de preuves irréfutables avant que je n'admette tout cela !

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Message par Radha2 le Ven 10 Juil 2009 - 23:33

Attends là il n'y a rien d'extraordianire, je pense que celà a déjà été expliqué.

Tu penses, ou tu es sur ?

Tout simplement parcequ'il ne revèle aucune, vérité unique, mais une vérité à chacun d'entre nous . Et que cette vérité au travers des sens polysémiques, c'est nous qui l'avons, enfin celle qui nous convient . Donc l'homme sans s'en rendre compte crée sa vérité qui croit etre d'origine divine. L'homme par ce supperfuge crée Dieu , au travers de sa vérité que c'est livre lui revelent par ces sens polysemiques. Tres simple en definitive.

C'est une possibilité Dan, tout comme il est possible que tu penses à l'envers: l'orbitale atomique et l'expérience du chat de Shrodinger ne sont que deux exemples parmis les plus connus montrant à qui fait l'effort de s'extirper de son idée d'appartenance à son corps et à ses sens, que la réalité peut être davantage approchée par la proportion, que par la mesure que nous en faisons. Si nous considérons que le Réel est Ce qui Demeurre, le caractére polysémique des textes sacrés pourrait alors être issu d'un état de profonde Félicité, de conscience étendue et altérée, dont l'essence ne vient pas de l'être mais de sa dimension retrouvée, au-delà de l'état.... dans lequel nous discutons.

Aucun n'a à prouver à quiquonque ce qu'on ne saurait vérifier; dans mon cas personnel toutefois, je me demande si les transe de toutes les traditions, les techniques yogiques de méditation, de respiration, les techniques chamaniques diverses, les rites et les chants de toute obédiences ne serviraient pas un dessin plus profond que la manipulation de masse, l'ignorance humaine, ou la volonté d'un placébo

La encore, n'est-ce pas une simple question de probabilité ? Wink

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