Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

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Message par dan 26 le Sam 18 Juil 2009 - 19:37

leela a écrit:je connais déjà ce verset par coeur. Beaucoup de démonstrations dans le Coran "tournent en rond", comme ce verset qui déclare que qu'il n'y a pas de contradiction, seulement des abrogations...

Je partage ton interrogation.
Celà permet d'interpreter à sa guise, comme dans les évangiles. Voilà la force des textes dits sacrés.
Amicalement

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Message par sylvain le Sam 18 Juil 2009 - 20:57

L'amour de dilection (dilectio) est-il une "transe" ? Laver les pieds d'autrui, prendre sur soi ce qui pèse sur lui, ouvrir ses bras à l'étranger, est-ce une "transe ?"
Les textes sacrés sont difficiles simplement parce que souvent nos pensées sont tortueuses. La difficulté est en nous, non en eux...:)

sylvain
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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2009 - 9:42

sylvain a écrit:L'amour de dilection (dilectio) est-il une "transe" ? Laver les pieds d'autrui, prendre sur soi ce qui pèse sur lui, ouvrir ses bras à l'étranger, est-ce une "transe ?"
Les textes sacrés sont difficiles simplement parce que souvent nos pensées sont tortueuses. La difficulté est en nous, non en eux...:)
Sincérement je ne le pense pas , ceux sont des textes qui ont besoin dans de nombreux passages d'etre interprétés,(car ils ne veulent strictement rien dire) et celà ouvre des voies à la psychanalyse. Ce qui est le but en definitive.
Amicalement

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Message par sylvain le Dim 19 Juil 2009 - 10:43

"car ils ne veulent strictement rien dire" Ajoute "pour moi" :)
"Ce qui est le but" ???

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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2009 - 23:11

sylvain a écrit:"car ils ne veulent strictement rien dire" Ajoute "pour moi" :)
"Ce qui est le but" ???
J'ai fait une expérience interressante à ce sujet , j'ai cité un passage abscons qui ne veut rien dire dans les évangiles (Dieu sait si il y en a) , et j'ai demandé à 5 croyants de me donner en meme temps ce que ces textes voulaient dire. Et tu ne me croira pas aucun ne m'a donné la meme signification, c'est bien la preuve que ces passges servent à faire ressortir à chacun se qu'ils ressentent au plus profond 'eux meme. Des exsutoire psychique.
amicalement

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Message par sylvain le Dim 19 Juil 2009 - 23:20

Quel genre de chrétiens ? Rien de plus facile que de trafiquer un
"sondage" !

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Message par Edwige le Lun 20 Juil 2009 - 3:09

Avant les écrits, la mémoire servait de gardienne du sacré.
Peut-être la mémoire n'a-t-elle pas pu transmettre clairement les faits sacrés ou peut-être l'écrit n'a-t-il pas pu traduire la mémoire..

Ou alors, c'est fait exprès pour cibler une tranche d'élite qui gouverne la masse.

Si la masse se mettait à comprendre aussi bien que l'élité, cela représentait sans doute un danger..

Ou alors le contexte de l'époque rend toute compréhension difficile aujourd'hui..

Je me pose toujours la question aussi..pourquoi est-ce si compliqué ?

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Message par Invité le Lun 20 Juil 2009 - 7:28

La valeur de la vie (donc, celle du monde) est herméneutique. Tout est interprétations, même la Genèse, même l'annuaire de l'Ille-et-Villaine, même un pinçon parce qu'on a coincé son doigt dans la porte.

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Message par _Spin le Lun 20 Juil 2009 - 9:05

Bonjour,

Edwige a écrit:Avant les écrits, la mémoire servait de gardienne du sacré.
C'est vrai. Les sûtras bouddhistes les plus anciens (canon pali) étaient conçus pour être mémorisés : énoncés très sobres, beaucoup d'énumérations et de répétitions. Et puis l'écriture est arrivée et on s'est mis à beaucoup, beaucoup broder (canon sanskrit).

à+


Dernière édition par Spin le Lun 20 Juil 2009 - 10:12, édité 1 fois

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Message par sylvain le Lun 20 Juil 2009 - 9:56

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" vous trouvez ça si compliqué vous ? Suspect

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Message par Invité le Lun 20 Juil 2009 - 10:28

c'est pour moi certainement ce qu'il y a de plus compliqué, Sylvain, parce que
1. il faut déjà croire en un Dieu "personnel", presque humain: je pense que ce dieu là n'est qu'une projection de notre espoir d'infini, notre besoin d'un "père", besoin de la justice (explication de l'injustice sur terre)
2. cela signifierait qu'il aime de la même façon que nous, c'est à dire terriblement limitée: il y a là un "effet miroir" évident

Je préfère de loin "aime ton prochain comme toi-même".

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Message par sylvain le Lun 20 Juil 2009 - 10:36

Compliqué à vivre, mais non à comprendre.
Tu dis souvent ainsi que d'autres amis du forum "JE" pense. A mes yeux, il semble difficile pour vous de laisser parler le texte sans aussitôt y plaquer VOS conceptions, soit qu'elles vous rassurent, soit qu'elles vous valorisent. Ces "je" s'opposent à ce "TU" que confessent les croyants. Ils ont ce courage de faire passer derrière eux-mêmes leurs conceptions, leurs préférences pour laisser parler un texte dont ils ne peuvent revendiquer aucun droit d'auteur. Il y a trente ans, quand j'ai vu Dieu, mon oncle très aimé et communiste m'a fait ce reproche:
"Tu ne parles pas, tu cites", ce qui est parfaitement exact, car j'avais reconnu que la vérité reçue était tellement supérieure à toutes mes conceptions, à toutes mes hypothèses, surplombant d'une hauteur divine toute ma pauvre et mortelle cérébralité que je me suis de grand cœur et sans retenue soumis à elle, la reconnaissant pour ce qu'elle est infiniment au-delà de tout ce que j'aurais pu penser et concevoir.
Ainsi, si nous sommes témoins d'une parole, nous ne sommes ni les auteurs, ni les co-auteurs de celle-ci, en vérité, nous n'en sommes que les récipiendaires reconnaissants.

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Message par Invité le Lun 20 Juil 2009 - 10:40

mais Sylvain, un forum, c'est fait pour échanger ses opinions personnelles, donc il est tout à fait logique de dire "je pense", cela signifie "c'est ma pensée, mais je ne l'impose pas aux autres" (du moins pour moi). On parle en son nom seulement, on ne généralise pas, on n'impose pas de vérité... C'est "juste un point de vue".

Citer des textes que tout le monde connaît déjà par coeur n'apporte rien: on peut trouver cela tout seul. Confronter des points de vue différents, les affiner, les nuancer: voilà qui est intéressant.

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Message par sylvain le Lun 20 Juil 2009 - 11:06

Connaître par cœur est une chose, et comprendre une autre. Tu connais donc sans doute par cœur l'épisode de l'eunuque qui lit sa Bible en chemin et n'y comprends rien ? Alors Philippe est transporté par L'Esprit près de lui et lui explique que toutes les Ecritures annonçaient Jésus seul sauveur, l'eunuque croit, et Philippe le baptise.
Lire ? Ça ne sert à rien. c'est entendre (au sens d'entendement) qui est efficace et salvifique.

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Message par dan 26 le Lun 20 Juil 2009 - 23:56

Edwige a écrit:Avant les écrits, la mémoire servait de gardienne du sacré.
Peut-être la mémoire n'a-t-elle pas pu transmettre clairement les faits sacrés ou peut-être l'écrit n'a-t-il pas pu traduire la mémoire..

Ou alors, c'est fait exprès pour cibler une tranche d'élite qui gouverne la masse.

Si la masse se mettait à comprendre aussi bien que l'élité, cela représentait sans doute un danger..

Ou alors le contexte de l'époque rend toute compréhension difficile aujourd'hui..

Je me pose toujours la question aussi..pourquoi est-ce si compliqué ?
Parceque celà ne veut rien dire c'est tout.
Amicalement

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Message par _Spin le Mar 21 Juil 2009 - 6:59

Bonjour,

Au fait, pourquoi ces textes ont-ils été déclaré sacrés ? Pourquoi suscitent-ils une telle adhésion ? Cette adhésion est-elle en soi une garantie ?

Je rappelle le conte d'Andersen : un roi se fait livrer par un farceur un costume magique que seuls les honnêtes gens peuvent voir. Et tout le monde de s'extasier sur la beauté des habits du roi jusqu'à ce qu'un gamin remarque : "Mais il est tout nu !".

Il y en a eu, des gamins qui ont lancé des abominations et en même temps des évidences sur les textes sacrés, depuis ceux qui ont remarqué que Moïse ne pouvait avoir raconté l'enterrement de Moïse (le Deutéronome, comme le reste du Pentateuque, était supposé de sa main), jusqu'à celui, Salman Rushdie, qui fait observer par un personnage des Versets Sataniques que le Dieu du Coran s'exprime curieusement comme un homme d'affaires, et que le métier du Prophète avant de devenir prophète était justement homme d'affaires ("et sacrément bon, en plus").

Bon, ça ne touche jamais qu'un aspect à la fois, mais c'est à ne pas oublier, il me semble.

à+

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Message par sylvain le Mar 21 Juil 2009 - 8:17

Parce que celà ne veut rien dire c'est tout.
Pourquoi ne vas-tu pas sur un forum de cuisine ou de fripes, puisque constamment tu répètes les mêmes choses "c'est impossible, ça ne veut rien dire", etc. personne j'espère ne t'oblige à participer à un forum METAPHYSIQUE dont le propre est de poser des questions ! Les gens sont bizarres...

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Message par _bradou le Mar 21 Juil 2009 - 11:41

Spin a écrit:Bonjour,

Au fait, pourquoi ces textes ont-ils été déclaré sacrés ? Pourquoi suscitent-ils une telle adhésion ? Cette adhésion est-elle en soi une garantie

à+

Je crois que les prophètes se sont « placés » à une époque où les gens étaient très crédules et accro de surnaturel, époque où il devait certainement exister aussi proportionnellement davantage de devins, de voyants et autres oracles.
Aujourd’hui, il leur serait plus difficile d’entraîner les foules.

Une parenthèse:
Il y a d’ailleurs pas mal de similitudes entre devins et prophètes (donnés comme synonymes par les dictionnaires). Je ne sais si c’est le cas partout, mais les voyants ayant acquis une grande réputation de ce côté-ci ne s’adressent jamais clairement à leurs consultants, mais leur tiennent un langage des plus abscons, que chacun se débrouille pour y lire ce qu’il attend, espère ou craint. Chacun explique donc la prédiction selon son imagination, et si elle ne se réalise pas le consultant incrimine sa propre explication : l’oracle n’a jamais tort. Fin de parenthèse.

Si les textes sacrés ont acquis aujourd’hui tant de force cela est dû au temps. Quand l’homme est devenu plus critique, il était trop tard. Ces textes avaient déjà duré si longtemps, il y eut tant de générations qui y ont cru, qu’ils ont pris du poids, acquis force de vérité. Difficile de se débarrasser d’une croyance que des siècles ont confortée, à moins d’avancer des preuves scientifiques, ce qui n’est pas possible dans le cas d’espèce. On sait d’ailleurs combien il est difficile de détruire un préjugé même pour un scientifique.Les exemples foisonnent.
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Message par sylvain le Mar 21 Juil 2009 - 11:52

Ces textes sont sacrés en cela que leur application (et non seulement leur lecture) produit des effets que ne produisent pas les autres textes.

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Message par Invité le Mar 21 Juil 2009 - 11:54

La vérité originelle d'un texte sacré est comme un grain de sable dans une huître : elle est sale, le plus souvent; elle ne correspond à rien de réel, d'existant; elle est une supercherie.

Et cependant, l'huître secrète autour de cet intrus la plus belle des perles de nacre. On l'appelle << Parole >>.

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Message par sylvain le Mar 21 Juil 2009 - 12:03

Qu'entends -tu par vérité originelle "sale ?" N'y a t-il pas là une contradiction dans les termes ?
Plutôt que le choix de cette image négatif de l'impureté féconde (la pierre) pourquoi ne pas préférer l'image d'une enzyme qui fait lever la pâte ?

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Message par Invité le Mar 21 Juil 2009 - 12:12

L'impureté n'est pas sujet de mépris, ni en soi, ni pour cette génération. Le saint sait que lui-même n'est pas pur, et Dieu a décidé de ne pas l'être non plus, puisqu'il a partagé notre tribulation. C'est pourquoi on aimera même jusqu'aux choses ratées.

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Message par sylvain le Mar 21 Juil 2009 - 12:23

Dieu a décidé de ne pas l'être non plus, puisqu'il a partagé notre tribulation.
Il n'y a pas de lien entre pureté et tribulation. Il a vécu en pureté toute tribulation. Les gnostiques pensent (en gros) que la matière est mauvaise, mais ce n'est pas la matière, qui est moralement et affectivement neutre, qui est mauvaise, mais bien d'abord la volonté. Pour nous chrétiens, Christ est resté pur, sans péché. semblable à nous en tout hormis le péché. En aucun cas sa volonté n'a différée de la volonté du père et en tous les cas Il l'a accomplie.
Nous n'aimons pas les choses ratées PARCE QU'ELLES SONT RATEES, mais parce qu'elles possèdent un potentiel de réussite, parce qu'elles conservent une dimension inaltérée.

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Message par _bradou le Mar 21 Juil 2009 - 12:30

sylvain a écrit:Ces textes sont sacrés en cela que leur application (et non seulement leur lecture) produit des effets que ne produisent pas les autres textes.

N'est-ce pas plutôt qu'on les croient capables de produire des effets spéciaux justement parce qu'on tient ces textes pour....sacrés.
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Message par sylvain le Mar 21 Juil 2009 - 12:41

Avec le langage, toute proposition peut être renversée. Mais votre affirmation sous-entend en arrière-plan que le fait de croire...est agissant. Or, essayez de CROIRE que vous allez gagner au loto, et jouez, cela suffira t-il à vous faire gagner ? Puis dans un deuxième temps, priez, par exemple en demandant au Père de vous révéler le Fils (je parle ici de ce que je connais) selon les consignes qu'il a donné dans ce sens. M'est avis que vous verrez la différence... Pour résumer, je dirai que ce n'est pas la FOI qui agit, mais ce (lui) en qui on met cette foi.

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