Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

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Message par Invité le Sam 9 Mai 2009 - 8:28

wouééééé j'ai compris ! 🇸🇨

Que les textes soient difficiles à interpréter est le signal pour nous inciter à ne pas s'y attacher, pour nous rendre adultes en devenant capables de discernement, de savoir déceler le coeur des enseignements...

Si le texte était parfait, il deviendrait tyrannique et infantilisant "fait pas ci, fait pas ça"...

Donc plus il est compliqué, plus vite il faut s'en débarrasser !
:fou:

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Message par YOD le Sam 9 Mai 2009 - 9:45

leela a écrit:wouééééé j'ai compris ! 🇸🇨

Que les textes soient difficiles à interpréter est le signal pour nous inciter à ne pas s'y attacher, pour nous rendre adultes en devenant capables de discernement, de savoir déceler le coeur des enseignements...

Si le texte était parfait, il deviendrait tyrannique et infantilisant "fait pas ci, fait pas ça"...

Donc plus il est compliqué, plus vite il faut s'en débarrasser !
:fou:

Lucréce critiquant les religions disait : "l'homme est la mesure de toutes les choses" On ne peut pas le nier, ou alors on devient complètement borné, tout passe par le filtre du bon sens même un sacré texte (comme le dit si bien bulle), sinon nous sommes en présence d'un manuel de dressage et non d'un texte qui parle de spiritualité

Effectivement leela (que je trouve de plus en plus sympathique ! :flower: ), l'homme évolue dans sa pensée, il est naturellement comme ça et ceux qui essayent de le figer dans des textes, c'est eux qui ne sont pas naturelles et devraient vraiment se poser des questions sur leur santé mentale

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Message par sylvain le Mar 23 Juin 2009 - 21:30

N'a même pas besoin d'écrire. Il lui aurait suffi d'insufler directement en nous ce qu'il voulait qu'on sache. Pas besoin de messagers, pas de rique de déformation ou de désinformation, pas de risque de mauvaise interprétation.
Il aurait dû graver tout ça directement en nous.
Etait sûrement entouré de mauvais conseillers!!

Bradou a du génie; c'est exactement ce que fait le Saint Esprit !
" Quand il viendra, il vous introduira dans la vérité toute entière"
"Il est en vous" "Il vous rappellera tout ce que je vous ai dit"
"Soufflant sur eux il leur dit; recevez le SAINT ESPRIT". Appelé aussi "Esprit de vérité"...
Il y en a plein comme ça : tu vas adorer ! Wink

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Message par SEPTOUR le Mar 23 Juin 2009 - 23:51

Reste a savoir si c'est vrai et ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai. Il faut réflechir. Mais j'accepte volontiers que DIEU nous parle, donc pas besoin de bible, ni de coran ni autres livres falsifiables ou malmenés.

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Message par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 1:56

Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est faux non plus.

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Message par SEPTOUR le Mer 24 Juin 2009 - 13:30

Reflechir, retourner le pb avant d'accepter l'indemontrable, c'est beaucoup plus sage. Croire sans le savoir c'est tomber a pieds joints dans les croyances.

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Message par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 13:43

Tomber dans les croyances
Mais tout le monde croit et espère quelque chose ! La question n'est pas l'existence des croyances, elles sont propres à tout homme, mais bien leur contenu. La Science croit que la vérité existe, puisqu'elle ne cesse de la chercher ! Or la vérité, elle ne l'a jamais vue nulle part ! C'est bien justement parce qu'elle CROIT qu'il existe des explications, que l'univers est explicable (!) qu'elle cherche !

Pour savoir si une chose est sage ou non, il y a un moyen simple: regarder ce qui se passe dans sa propre vie quand on applique sincèrement et d'un cœur sans malice les recommandations auxquelles sont attachées une promesse.
"Celui qui m'aime (ou qui le voudrait très fort, ce qui est pareil) je me
MANIFESTERAI A LUI" ! Jean 14;21 Se MANIFESTER, c'est un mot fort !
Il l'a dit ? Qu'Il le fasse, c'est de Sa responsabilité !
Un livre, c'est un peu comme un permis pour conduire une voiture, tu peux essayer de faire ton expérience par toi-même, sans instructeur, mais ne viens pas pleurer si tu t'envoies dans le décor...
A l'occasion, jette un œil dans un dico pour voir ce qu'est la différence entre "croyance" et "foi". Ah, c'est vrai, les dictionnaires ne sont que des livres...

La différence entre le rouge et l'orange est aisée à démontrer.
Essaye maintenant d'en faire la démonstration à un aveugle de naissance qui te répondrait:
"Ton truc, c'est du pipeau, les couleurs n'existent pas"...
Ce n'est pas être aveugle qui est grave, c'est refuser de chercher à voir.
" Si vous étiez aveugles, vous seriez sans péché, mais vous dîtes: "Nous voyons". Votre péché demeure".
Mais peu importe, le fil c'est: "pourquoi les textes sacrés sont-ils si difficiles à interpréter".
Il me semble qu'il y a un souci pédagogique: un travail prémâché qu'il n'y a qu'à appliquer de manière irréfléchie n'enrichit personne. Pour ce qui est du texte sacré qui moi m'intéresse, l'appel à "chercher" est constant où que croit être parvenu le chercheur, c'est donc stimulant, ça oblige à chercher à contempler les mystère qui sont sous les mystères ("Sous l'abîme, l'abîme continue." Jean-Claude Renard)
La prière chrétienne n'est pas la mise en branle de forces invisibles, pour cela un outil comme le moulin à prière suffit, mais une relation fondée sur le dialogue...Or, une relation, ça ne cesse de s'approfondir, de s'améliorer, c'est fait de remises en questions, d'éloignements et de rapprochements successifs, voire de bouderies, et ça, un moulin ne le fera pas à ma place !
La difficulté du Livre est imposée par la difficulté de la relation à entretenir avec cet AUTRE qui n'a strictement rien à faire des récriminations de mon égo et qui attend de moi un amour actif, fécond, exigeant pour ne pas dire jaloux. Vu comme ça, les choses ne sauraient manquer d'être à la fois ardues et par là même, passionnantes. C'est donc à moi de faire l'effort d'essayer de toujours mieux cerner la personnalité de mon interlocuteur de manière à accéder à des seuils de conscience morale en constante évolution sous l'impulsion de la contemplation toujours plus approfondie de l'être aimé.

Je lis la Bible comme la lettre de ma fiancée. Ceux qui en font un vulgaire code pénal ou un livre de récitations à apprendre par cœur n'y trouveront, les pauvres, que ce qu'ils y cherchent...Ils ne verront pas s'y dessiner, derrière la rudesse des mots le Cœur surabondant qui s'y exprime en vue de notre joie.
Et certes, cela demande un effort.
Il y a de plus le fait que les vérités explicites (émergées) semblent issues de vérité implicites (immergées), ce qui incite à creuser.
On lit cette phrase dans les Evangiles: " Il en va du royaume de Dieu comme d'un homme qui a creusé profond, profond".

Je désire ajouter une question qui fasse écho à celle du fil : Pourquoi faut-il que les équations qui décrivent la réalité physique de l'univers soient si difficiles à comprendre et à interpréter ? Wink

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Message par SEPTOUR le Mer 24 Juin 2009 - 17:01

Tu as décidé de croire sans vraiment savoir, c'est tres bien. Bonne chance.

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Message par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 17:09

Quelle différence entre cette phrase et rien ? Wink
Tout au plus pourrait-on jouer à inverser la proposition en disant: Tu as décidé que savoir sans croire, bonne chance aussi...Wink
Je te mets mal à l'aise ? Je ne suis pourtant pas méchant, ni spécialement menteur, ou même crédule. Je crois en dieu parce que je crois ce que je vois.
Et le fait est qu'il y a quelque chose à voir. C'est bien là l'énigme.
Si un jour tu vois le néant (qui ne peut pas exister, puisqu'il y a...Voir Parménide ) tu me raconteras ? Wink
J'aurais aimé que tu poses une question, à laquelle j'aurais tenté de répondre honnêtement ou en disant "je ne sais pas " quand je n'aurais pas su, cela aurait suscité ce qu'on appelle un dialogue, qui, si je ne m'abuse, est à la fois la raison d'être d'un forum, et la raison pour laquelle on s'y inscrit, non ? 💋

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Message par Bulle le Mer 24 Juin 2009 - 19:10

Sylvain a dit :
La Science croit que la vérité existe, puisqu'elle ne cesse de la chercher ! Or la vérité, elle ne l'a jamais vue nulle part ! C'est bien justement parce qu'elle CROIT qu'il existe des explications, que l'univers est explicable (!) qu'elle cherche
La science ne croit pas elle démontre. Et c’est un domaine incomparable à la croyance puisqu’elle est constituée de connaissances structurées recueillies par l’observation et l’expérimentation.
Un livre, c'est un peu comme un permis pour conduire une voiture, tu peux essayer de faire ton expérience par toi-même, sans instructeur, mais ne viens pas pleurer si tu t'envoies dans le décor...
Et l’instructeur il est instruit par qui ?
Sous l'abîme, l'abîme continue." Jean-Claude Renard
Jean Claude Renard c’est toi ?

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Message par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 19:25

La science ne croit pas elle démontre.

Ah tiens... Et elle démontre quoi sinon ce qu'elle CROIT plausible ?
C'est bien parce qu'elle CROIT qu'on peut vaincre une maladie qu'elle commence à l'étudier... Je parle de son articulation profonde. Elle a le Croire pour moteur, le doute comme méthode et la certitude comme fin.
La deuxième question est une aporie. Elle est sans intérêt énoncée comme telle. Si par contre tu demandes quelle est l'origine, le fondement de la vérité, des ouvertures se font jour. Wink

Jean-Claude Renard est un poète.

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Message par Invité le Mer 24 Juin 2009 - 19:29


Je vous suggère d'ouvrir un autre sujet à ce propos.

Merci
Wink

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Message par Bulle le Mer 24 Juin 2009 - 19:36

Désolée Leela mais il n'est pas question pour moi d'ouvrir un débat sur la science mais juste de préciser sa définition !
Je vais donc faire bref parce qu'après tout, tout le monde peut prendre le dictionnaire, c'est vrai...
Sylvain a dit :
C'est bien parce qu'elle CROIT qu'on peut vaincre une maladie qu'elle commence à l'étudier...
Non c'est parce qu'une maladie existe qu'elle cherche les moyens de la soigner. La science se conforme aux réalités et aux preuves.
Tout le contraire donc de la croyance, même si parfois elle croit pouvoir, croire ne peut pas être pris comme le moteur. Le moteur est, amha, l'objet.

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Message par Invité le Mer 24 Juin 2009 - 19:38

Sylvain confond "croire" et "supposer" ou "espérer", en effet Wink

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Message par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 20:13

Si la science ne CROYAIT PAS dès ses origines que l'univers est intelligible, elle n'existerait pas. Tout FAIRE nait d'un CROIRE. De même, elle CROIT que la raison peut comprendre l'univers parce qu'il est à ses yeux intelligible.
(Pour faire de l'intelligible, il faut de l'intelligent, mais c'est un autre débat) On peut effectivement s'amuser à aligner des synonymes plus ou moins proches, ou toute une galaxie connotative de termes plus ou moins appropriés, vous trouverez de partout des scientifiques pour vous dire qu'ils se sont tournés vers la science parce qu'ils CROIENT que la recherche et la méthode scientifiques peuvent leur apporter des réponses.
Je n'ai dis nulle part que ce processus du CROIRE préalable à la recherche était CONSCIENT, mais il est immanent à toute quête et présent dans tout domaine. C'est parce que j'ai DOUTE que le monde n'est que ce que j'en percevais à une époque que j'ai pu m'orienter vers une expérience spirituelle décisive. Et douter d'une chose, c'est par là même en croire une autre, car position est négation. Le CROIRE est une réalité universelle. La question étant de savoir quel est le contenu de ce croire. La Base de la politique de même est de CROIRE en un monde meilleur...Suffit de se mettre d'accord sur le contenu de ce croire Wink

Non c'est parce qu'une maladie existe qu'elle cherche les moyens de la soigner
??? Et comment CROIRAIT-elle qu'elle peut la soigner si elle n'existait pas ? C'est évident ! Une maladie existe, et la science CROIT qu'elle peut la soigner, aussi affreuse soit-elle. Et encore heureux qu'on puisse CROIRE et donc espérer qu'un jour l'insomnie familiale fatale ou la mélancolie anxieuse pourront être soignées ! De telles horreurs méritent que nous donnions tous nos encouragements. Ta phrase ne contredit ni n'apporte rien, mais surcharge seulement la phrase...
Franchement, je n'essaie pas ici du moins, de faire du style, mais je CROIS dialoguer avec des gens qui lisent et comprennent un minimum de choses ! Pardonne-moi de te dire ça, mais si vraiment tu ne désires pas d'un dialogue PROFOND, capable de sous-entendus et de conventions sous-jacentes, mieux vaut que tu cesses de lire, ou moi d'écrire, sans quoi on ne fera rien avancer (ce qui est peut-être ton but ? Je dérange tes certitudes ? Mais alors pourquoi venir sur un forum tel que celui-ci si c'est pour ne rien remettre en perspective ?)


Dernière édition par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 20:33, édité 2 fois

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Message par Invité le Mer 24 Juin 2009 - 20:30

je ne suis pas d'accord. On ne peut pas, à son gré, changer les définitions.

Croire c'est "tenir pour VRAI quelque chose d'invérifiable", comme croire en la virginité de Marie, par exemple.

Un savant qui cherche un médicament pour une nouvelle maladie ne CROIT pas qu'il existe, il ne fait que l'espérer. Pour progresser, il pose des HYPOTHESES, qu'il infirme ou confirme par ses expériences. Aucune croyance dans cette démarche.

Bien sûr, le savant qui est convaincu que ce qu'il cherche existe "croit", mais ce n'est pas une généralité. Je dirais même que c'est contraire à l'épistémologie: le risque est grand d'orienter les résultats des expériences pour prouver qu'on a raison, et ce cas s'est souvent présenté..

Si tu as absolument envie de croire que espérer, croire et supposer sont synonymes, c'est ton droit, mais alors ne te plains pas de ne pas être compris... Wink

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Message par sylvain le Mer 24 Juin 2009 - 20:39

Un savant qui cherche un médicament pour une nouvelle maladie ne CROIT pas qu'il existe, il ne fait que l'espérer

C'est à dire qu'il CROIT donc qu'il existera un jour...Il ne croit pas qu'il existe il croit qu'il existera...

En général, le nominalisme utilise des techniques verbales spécifiques qui ont pour effet d'entortiller l'adversaire dans des querelles de mots dont le but est de l'amener à perdre son temps plutôt que d'exposer des thèses intelligiblement. Ces techniques qui sont celles par exemple des trolls ont comme inconvénient de démontrer la mauvaise foi du troll et d'inciter leurs victimes à se réunir entre personnes animées par un même désir de comprendre, laissant peu à peu les trolls se troller entre eux.
C'est pourquoi les sections les plus intelligentes de l'internet sont protégées, et parfois payantes.
Excusez-moi, je cherchais un forum métaphysique.

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Message par Invité le Mer 24 Juin 2009 - 21:23


mince alors ! Que de grands mots :ptdr: Inutile de sortir toute ton artillerie pour si peu...

Excuse moi, Sylvain, je ne voulais pas te vexer...

A l'avenir, je m'abstiendrai donc de te lire, comme tu l'as proposé plus haut: il est plus important que tu te sentes encore libre d'écrire.
Wink


Dernière édition par leela le Mer 24 Juin 2009 - 21:27, édité 1 fois

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Message par SEPTOUR le Mer 24 Juin 2009 - 21:23

Pour en revenir a la bible: C'est un ramassis de croyances, de sagesse, et de ''on dit''....Puisque personne n'était la pour infirmer ou confirmer ce qui est écrit; puisque personne ne sait avec certitude qui l'a écrite, puisque personne ne sait si DIEU l'a inspirée.
Cependant si DIEU existe, il n'est assuremment pas muet et donc l'AT et NT et autres livres soit disant DIVINS sont inutiles. :yahoo:

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Message par bernard1933 le Mer 24 Juin 2009 - 22:30

Sylvain, je ne veux pas être méchant, mais je pense que tu as très bien choisi ton avatar ! Comment veux-tu voir avec les yeux cachés sous la toison ? Tu crois ce que tu vois ? Mais tu es en train de te prendre les pieds dans le tapis !
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Message par Magnus le Mer 24 Juin 2009 - 23:07

C'est pourquoi les sections les plus intelligentes de l'internet sont protégées...
Va falloir engager une milice privée, on n'y coupera pas.
...et parfois payantes.
Comme non indiqué par erreur dans la Charte, ici c'est 75€ trimestriellement par tête de pipe. Chaque nouvel inscrit a une licence gratuite d'un mois et paie à la fin de chaque trimestre.
Pour les admins et les modos, c'est gratuit, puisque c'est eux qui encaissent. On se fait un fric bête à ne pratiquement rien foutre ! :golri:

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Message par Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 10:11

C'est simple.
Les textes sacrés sont difficiles car ils sont volontairement voilés à l'intention des imbéciles, des athées et des coeurs impurs.

On lit dans l'évangile :

Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent à leurs pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent » (M 7:6).

" Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. "

Dans le même sens, un verset des psaumes dit: "J'ai caché dans mon coeur tes paroles pour ne pas pécher contre toi"

ou encore dans les proverbes

"Ne dis rien à l'oreille de l'insensé de peur qu'il ne tourne en dérision tes paroles pleines d'intelligence".

Le sens profond des Ecritures est voilé, pour que seuls les esprits suffisamment éveillés puissent en saisir le sens, les autres, ceux qui cherchent à comprendre avec leur seul intellect ne trouveront rien.

Dans toutes les religions, il y a des sujets qui sont trop confidentiels pour être étalés au jugement des profanes.
Tous ne sont pas aptes à comprendre des enseignements élevés, et ne pas faire preuve de discernement revient à exposer des paroles saintes à la dérision et au mépris des ignorants. Un maitre qui enseignerait des vérités à quelqu'un qui n'est pas en état de les recevoir serait responsable de celui qui aura trébuché, n'étant pas encore prêt. Ce serait gaspiller le pain des enfants.

On retrouve les mêmes conseils dans les enseignements védiques, preuve que cette vérité est universelle :

"Celui qui possède la Connaissance ne doit pas jeter le trouble dans l'entendement des ignorants"

ou encore

"Cela tu ne devras jamais le dire à qui est envieux, dénué d'austérité ou sans foi, ni dévotion pour Moi."

C'est clair.

Aussi pour un croyant, parler de certains mystères divins particulièrement sacrés avec des athées non seulement n'a aucun sens, mais c'est aussi manquer de respect à la parole divine, c'est se salir et commetre une offense.

Aussi les croyant devraient comprendre cela, pour ne pas se compromettre. On peut parler de Dieu à celui qui est prêt à entendre la parole, pour les autres, il faut faire preuve de beaucoup de discernement.

Les "pourceaux" qui se vautrent dans leur fange, sont impurs, ils ne peuvent pas approcher la table du Maitre. Les "petits chiens", eux, bénéficient des miettes qui tombent de la table du Maitre (Mathieu 15.27). Ils peuvent goûter aux miettes, cela veut dire qu'ils entendent la parole, et s'ils y prêtent foi, ils peuvent être sauvés. Quant aux "enfants" ce sont ceux qui sont conviés à la table et partagent le repas avec le Maitre.

Il y a des ignorants, des profanes dans tous les domaines, en science, en philosophie, comme en spiritualité, de la même façon qu'il y a aussi des maitres, des initiés et des professeurs dans tous les domaines. Si je veux m'instruire
dans une matière quelle qu'elle soit, je m'inscris dans un cours en commençant par le début et j'écoute les leçons du professeur.

De même si je veux m'enquérir d'une voie spirituelle, je vais de préférence approcher celui qui a une expérience de cette voie, avec l'humilité nécéssaire de l'élève envers le maitre pour ne pas avoir l'air d'un pourceau et si le maitre juge que mon intérêt est sincère, il jugera de mon niveau et m'enseignera selon ce que je suis apte à comprendre, et pas au-delà.

Mais il y a les orgueilleux qui pensent tout savoir :punk: parce qu'ils ont goûté une miette, ils se croient arrivés, disent qu'ils n'ont pas besoin de professeurs, et pensent tout de travers et manquant totalement d'humilité, ils ne peuvent plus progresser.
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Message par Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 10:20

Jayrâm,
C'est en effet l'explication qui est donnée chez les Rose Croix pour justifier que l'enseignement reste ésotérique = transmis au disciple par un maître qui le juge capable d'en faire bon usage, mais ils utilisent des termes nettement moins méprisants. L'idéal est de ne pas avoir de jugement de valeur, et de ne pas faire sentir une quelconque supériorité si on veut que l'interlocuteur reste ouvert à d'autres points de vue. En le méprisant, on l'enferme, et on participe donc à le maintenir dans son état, et on se ferme aussi alors qu'on pourrait sûrement apprendre encore plus de lui si on reste humble au lieu de se croire supérieur.

Le "maître" n'est pas toujours celui qu'on croit.

Comme quoi, la colère est mauvaise conseillère.


Dernière édition par leela le Jeu 25 Juin 2009 - 10:28, édité 1 fois

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Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile - Page 3 Empty Re: Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

Message par Bulle le Jeu 25 Juin 2009 - 10:23

Jayrâm a dit :
Mais il y a les orgueilleux qui pensent tout savoir parce qu'ils ont goûté une miette, ils se croient arrivés, disent qu'ils n'ont pas besoin de professeurs, et pensent tout de travers et manquant totalement d'humilité, ils ne peuvent plus progresser.
croule de rire croule de rire
De nos jours, tout le monde va à l'école Jayrâm et est capable de comprendre un texte lorsqu'il le lit.
Surtout lorsque le texte parle du monde et qu'il vit dans le monde.

Après chacun trouve ce qu'il a besoin de trouver. Qu'il s'en contente, là est la sagesse.
Apprends si tu en as envie, c'est bien de satisfaire ses envies. Mais, tu auras beau savoir beaucoup plus que tout le monde dans le domaine spirituel (qui n'a rien à voir avec la science, avec l'histoire), cela, au bout du compte ne te servira qu'à une satisfaction personnelle donc à rien pour le reste de l'humanité.
L'humilité c'est aussi de le reconnaître.

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Message par _Spin le Jeu 25 Juin 2009 - 10:44

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Le sens profond des Ecritures est voilé, pour que seuls les esprits suffisamment éveillés puissent en saisir le sens, les autres, ceux qui cherchent à comprendre avec leur seul intellect ne trouveront rien. Neutral
Que tu appliques ça à des expériences spirituelles personnelles, très bien, je suis complètement d'accord. J'y regarde personnellement à 77 fois avant de parler des miennes.

Sur les textes présumés sacrés, il me semble que ça ne doit pas empêcher d'explorer d'autres pistes pour expliquer leurs bizarreries, analyse du texte, du contexte, du prétexte, etc. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de chercher une explication spirituelle, par exemple, au fait que selon la Genèse Jacob, en mourant, accorde la primauté successivement à Ephraïm, ancêtre supposé des rois d'Israël (royaume du nord) puis à Juda, ancêtre supposé des rois de Juda (royaume du sud). Pas plus au passage du Coran qui dit que 20% du butin fait à la guerre sainte doivent revenir au Prophète.

à+

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