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Message par _Spin Dim 26 Avr 2009 - 18:37

leela a écrit:je n'ai pas dis que j'étais la seule à savoir ou à m'indigner, simplement je mets en valeur l'inégalité de l'information, du battage médiatique.
Et tu penses sincèrement qu'Israël est privilégié, de ce point de vue ?

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Message par Invité Dim 26 Avr 2009 - 18:42

oui, bien sûr, il a même un mot rien que pour lui : "antisémite". Des lois contre "racisme, xénophobie, etc" devrait suffire. Pourquoi ajouter antisémite? Pourquoi pas "anti..." tous les autres peuples opprimés?

La grande différence avec ces autres peuples, c'est qu'ils ont des représentants trrrès influents qui prennent leur défense dans tous les pays "occidentaux". La défense est donc bien organisée, alors qu'elle ne l'est pas pour les autres. Je ne dis pas que c'est à tord ! Je dis seulement qu'on devrait faire pareil pour tous les peuples opprimés.

Après avoir parcourus les sites de l'AIPAC et de UPJF je pourrais en dire beaucoup plus,... mais c'est hors sujet
Wink


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Message par bernard1933 Dim 26 Avr 2009 - 18:45

Personne ne remet en cause les monstruosités de la shoah, le génocide le plus barbare qu'on ait jamais connu. Mais on a tendance à oublier le reste:
la colonisation qui a asservi les populations, chassé les gens de leurs terres, pillé les ressources naturelles, détruit des civilisations pour le motif que la nôtre était meilleure . J'avais un grand oncle, soldat dans l'armée de Lyautey, qui s'était taillé une jolie propriété du côté de Casablanca ! Il était, bien sûr, plus malin que le berbère ou l'arabe local
et il les a formés et enrichis , puisqu' encore maintenant, on voit encore au Maroc des femmes obligées d'aller chercher l'eau au puits...
Et qui se souvient de Kissinger, prix Nobel de la Paix et criminel notoire ? Les coups tordus en Amérique Centrale et du Sud, au Timor, les bombardements massifs au Cambodge...Mais il était du bon côté, celui des bons contre les méchants ! Tiens, plus personne n'en parle...Mais qui tient donc les medias?
Même Libé, le journal de l'ex-gauchiste Serge July, est dans les mains de
Rotschild ! Et qu'il est devenu mignon et sans saveur, à part quelques articles de cul pour montrer qu'il n'est pas tout à fait comme le Figaro...ou Le Monde d'Alain Minc !
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Message par bernard1933 Dim 26 Avr 2009 - 18:46

Personne ne remet en cause les monstruosités de la shoah, le génocide le plus barbare qu'on ait jamais connu. Mais on a tendance à oublier le reste:
la colonisation qui a asservi les populations, chassé les gens de leurs terres, pillé les ressources naturelles, détruit des civilisations pour le motif que la nôtre était meilleure . J'avais un grand oncle, soldat dans l'armée de Lyautey, qui s'était taillé une jolie propriété du côté de Casablanca ! Il était, bien sûr, plus malin que le berbère ou l'arabe local
et il les a formés et enrichis , puisqu' encore maintenant, on voit encore au Maroc des femmes obligées d'aller chercher l'eau au puits...
Et qui se souvient de Kissinger, prix Nobel de la Paix et criminel notoire ? Les coups tordus en Amérique Centrale et du Sud, au Timor, les bombardements massifs au Cambodge...Mais il était du bon côté, celui des bons contre les méchants ! Tiens, plus personne n'en parle...Mais qui tient donc les medias?
Même Libé, le journal de l'ex-gauchiste Serge July, est dans les mains de
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Message par _Spin Dim 26 Avr 2009 - 18:54

leela a écrit:oui, bien sûr, il a même un mot rien que pour lui : "antisémite". Des lois contre "racisme, xénophobie, etc" Wink
Ce qui fait la spécificité de l'antisémitisme, donc le besoin d'un terme spécifique, c'est que son objet n'est pas clairement défini. C'est quoi, être juif ou juive ? Une religion ? Une ethnie ? Une culture ? Aucun des trois ne suffit.

Quand Hitler a dû passer à l'acte pour tenir ses promesses électorales, il a défini que pour être juif on devait avoir trois grand-parents sur quatre inscrits comme de religion juive à l'état-civil (l'état-civil allemand enregistrait, et sauf erreur enregistre toujours, la religion). Des tas de gens ont découvert à Auschwitz qu'ils étaient juifs.

Accessoirement, "sémite" ne veut tout simplement plus rien dire (il y a des langues "sémitiques", c'est tout).

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Message par Invité Dim 26 Avr 2009 - 19:03


excuse moi, Spin, mais on pourrait utiliser cet argument pour tous les massacres: ceux qu'on tue sont coupables de quoi ? Même si on défini par exemple "tutsi" on a des problèmes, parce qu'il y a des mélanges, des métissages, on fini par massacrer pour rien, suite à une délation, un soupçon... Certains disent même qu'il n'y a pas vraiment de race "tutsi". Le mécanisme est hélas toujours le même: c'est le désir d'écraser un peuple, et n'importe quoi peut servir de prétexte ou de détonateur. On peut recommencer avec les religions: faut il considérer un converti comme sincère ou opportuniste, ou vraiment croyant ou pas ? Il peut être croyant et pas pratiquant, ou l'inverse...

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Message par Gerard Dim 26 Avr 2009 - 19:08

Imala a écrit:
Gerard a écrit :
quand LePen dit que "les chambres à gaz sont un détail de l'histoire", bien sûr, le sous-entendu est clair et ignoble, mais littéralement, il n'émet aucune diffamation. Il fait juste comprendre qu'il est indifférent à la souffrance des juifs durant la guerre. Et on a le droit d'être indifférent ! Y a aucune loi qui m'oblige à pleurer pour quelque chose. Pourtant LePen a été condamné.

C'est à cause de ce genre d'abus qu'on imagine des "lobbys tout puissants", mais ce sont juste des juges qui laissent parler leurs émotions au lieu d'appliquer la loi.
N'est-ce pas des propos un peu faciles ? En tant que chef de parti, le fait de faire clairement comprendre son indifférence à la souffrance de millions d'hommes et de femmes, (car c'est ce qu'ils étaient avant d'être juifs : des hommes, des femmes, des enfants), ne raisonne-t-il pas comme une une incitation tacite à faire de même par les membres de ce parti, vis-à-vis de toutes personnes qui ne cadre pas avec leur point de vue politique ? Je pense que c'est surtout pour ces raisons là que les juges l'ont condamné, et qu'il n'y a à proprement parler aucun abus de leur part, mais bien de Mr.LePen qui soit dit en passant, s'y connaît en terme d'abus.
Neutral Non ce n'est pas justifié.

Je veux bien comprendre qu'on critique l'attitude de LePen, et même qu'on fasse des manifs contre sa phrase pour souligner qu'il n'est pas représentatif des français, mais pas à le condamner en justice.

Car si c'est par la loi, donc ça veut dire qu'il doit cacher son indifférence ? ... Que si on lui pose la question, il doit "refuser de répondre", voire "MENTIR" ?

confused Une loi qui exige qu'on mente, ça pose problème, non ?

Et s'il ment sur ce point (comme la loi l'exige), comment va-t-on savoir ce qu'il pense ? Moi je pense au contraire, que c'est une chance qu'il ait pu révéler son vrai visage, car grâce à cela, il ne sera jamais un "homme politique respectable". Tu le regrettes ? Moi pas.

Enfin, ça pose le problème de l'équité : je n'ai pas le droit d'être indifférent au génocide juif, mais j'ai le droit d'être indifférent aux génocides arménien, indien, vietnamien et aux victimes d'Hiroshima ?

Neutral Tu comprendras qu'avec une logique pareille, on se retrouve avec des gens comme Bradou qui envisagent un "complot juif mondial"...

...

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Message par _Spin Dim 26 Avr 2009 - 19:16

Gerard a écrit:Je veux bien comprendre qu'on critique l'attitude de LePen, et même qu'on fasse des manifs contre sa phrase pour souligner qu'il n'est pas représentatif des français, mais pas à le condamner en justice.
Là, pour une fois, je suis plutôt d'accord, je trouve très limite et dangereux de judiciariser ce genre de "détail". Cela dit, c'est aussi ce genre d'attitude qui lui a permis de capter les voix islamistes et de faire son coup de 2002...

Peut-on dire que comme Hitler avait "déshonoré l'antisémitisme" (dixit Bernanos), Le Pen a "déshonoré" pas mal de choses ? Autre sujet...

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Message par Bulle Dim 26 Avr 2009 - 19:19


Je t'envoie la bibliothèque nationale par le prochain vol. Prépare-toi à la recevoir et à m'en accuser reception. Merci.

Je me demande bien ce que je dois comprendre ! :roll:
1) que tu m'envoies chez Plume ?
2) qu'il y a si peu de livres dans ta bibliothèque nationnale pour que tu aies pu les lire tous ?
3) que ta nation n'a que des livres qui parlent de ce conflit ?

croule de rire

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Message par p1rlou1t Dim 26 Avr 2009 - 23:20

Magnus a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Magnus a écrit:De toute manière, il n'est demandé à personne, ici, de nier ses opinions, ce serait un comble !
:golri:
J'aime bien ton sens de l'humour.

Magnus a écrit:MachinTrucBazarre, là, l'Iranien, il sait très bien que le génocide a eu lieu, toutes les preuves sont là. Son négationnisme est purement politique.
Je ne comprends pas bien ton propos, tu veux dire qu'il colporte un mensonge?

Hé hé, P1rlou1t, tu crois que je vais tomber dans ton piège ?
Tu as peur de tomber dans quel piège?
Tu as peur de dire que les négationnistes colportent un mensonge?

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Message par _bradou Lun 27 Avr 2009 - 10:26

Les crimes commis par Hitler sont inqualifiables, innommables. Hitler n’a pas fait que tuer, il a profané l’essence même de l’Homme. Par ses méthodes il a outragé, avili, dégradé l’être humain. Ses victimes ne sont pas seulement les victimes de l’holocauste, mais l’Homme, tous les hommes, passés, présents et à venir. Ceux qui aujourd’hui osent parler de chiffres n’ont rien compris à ce crime et sont d’immondes anthropocharognards.
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Message par Invité Lun 27 Avr 2009 - 11:37

Je crois qu'à la base le problème c'est la bible. S'il y a eu complot il faut remonter à Moïse. Un peuple pour une raison que j'ignore va s'ériger en peuple élu et sur cette base va pratiquer une politique d'exclusion et va s'attirer des ennemis, et une incompréhension des autres peuples.

Alors soit on croit à la bible et on pense qu'Israel a eu une mission spéciale parmi tous les peuples de la terre, et de là vont découler les relations ambigues avec le judaisme, ce sera surtout le cas de la chrétienté et de l'islam.

Soit on n'y croit pas, on est plus ou moins indifférent.
Il n'y a jamais eu de sentiments antisémites marqués en dehors des pays judéo-chrétiens ou islamiques.

Aujourd'hui quelle est la caractéristique des juifs ? Ce n'est plus une caractéristique ethnique "sémite" depuis longtemps, il y a des juifs caucasiens, noirs, asiatiques, ni même vraiment religieuse car beaucoup de juifs sont athées ou agnostiques, même s'ils respectent les rites, mais plus l'appartenance à une communauté qui a le sentiment d'être différente en raison de son Histoire

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Message par _Spin Lun 27 Avr 2009 - 12:48

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Je crois qu'à la base le problème c'est la bible. S'il y a eu complot il faut remonter à Moïse. Un peuple pour une raison que j'ignore va s'ériger en peuple élu et sur cette base va pratiquer une politique d'exclusion et va s'attirer des ennemis, et une incompréhension des autres peuples.
Vaste et passionnante question ! Il semble quand même que le Judaïsme soit passé progressivement du polythéisme* à l'hénothéisme, chacun son dieu en simplifiant, puis à force de gueuler que le sien est plus fort que ceux des autres, d'en arriver à dire qu'il est le seul et unique pour tout le monde, donc monothéisme. Difficile de préciser quand ça s'est fait (au temps d'Ezéchias, josias, Esdras ?).

* dont il reste apparemment une trace mal effacée dans Deutéronome 32, vestige du temps où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, chaque fils du dieu El héritant d'un peuple particulier de la région. Il paraît que c'est un manuscrit de Qumran qui vend la mèche.

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Message par Invité Lun 27 Avr 2009 - 13:26

Jayram parle d'une incompréhension des autres peuples dès la naissance de l'idée du peuple élu et ensuite dis que les peuples qui ne sont pas chrétiens ou musulmans ne ressentent aucune incompréhension, qu'il s'en moque d'Israël.Ca ne tient pas..

De toute façon tous les peuples se considéraient comme élu à leur façon !C'est bien l'idée du mot grec barbare non ?Les non grecs étaient des barbares/des goys.L'antisémitisme est dû à la médiocrité de certains c'est ce qu'on voit tout le temps.Les perdants se mettent en colère contre les gagnants.Jayram ne comprend pas pourquoi il y aurait un peuple élu ça veut dire qu'il ne fait aucune hierarchie, qu'il ne jugent pas qu'une choses doit être considéré comme meilleur qu'une autre.Et bien oui mais ça ne marche pas !Les choix de certains les rendent meilleurs, les font s'élever.

Jayram doit avoir compris que son Dieu qui dort ne l'aidera jamais a grand chose...alors ça met en colère.Réveille toi ! rire


Dernière édition par Qwatybaal le Lun 27 Avr 2009 - 13:46, édité 1 fois

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Message par _Spin Lun 27 Avr 2009 - 13:44

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:Jayram parle d'une incompréhension des autres peuples dès la naissance de l'idée du peuple élu et ensuite dis que les peuples qui ne sont pas chrétiens ou musulmans ne ressentent aucune incompréhension, qu'il s'en moque d'Israël.Ca ne tient pas.
Pour ma part j'ai tendance à expliquer l'antisémitisme autrement, comme le fait de vouloir plus ou moins consciemment attribuer aux juifs d'aujourd'hui les intentions dominatrices et totalitaires qu'ils découvrent dans certains livres bibliques (Josué, Juges, 1 Samuel...). Les juifs continueraient, selon la logique antisémite, à se conformer au premier degré à ces livres, de façon sournoise et dissimulée puisqu'ils ne le manifestent pas autrement.

Plus de développements ici.

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Message par Invité Lun 27 Avr 2009 - 14:25

Jayram parle d'une incompréhension des autres peuples dès la naissance de l'idée du peuple élu et ensuite dis que les peuples qui ne sont pas chrétiens ou musulmans ne ressentent aucune incompréhension, qu'il s'en moque d'Israël.Ca ne tient pas..

Alors je me suis mal exprimé, mais est-ce que ça vaut la peine que je réponde vu la teneur du message et les propos méprisants de son auteur ?

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'antisémitisme à l'époque biblique puisque toutes les populations de la région du moyen orient étaient plus ou moins sémites, non ?

mais néanmoins j'imagine qu'à l'époque de Moïse, les populations polythéistes de la région qui étaient aussi des sémites, n'ont pas accepter cette politique d'exclusion de la part de leur voisins. Tu suis jusque là ?

Ensuite je dis que l'antisémisitme moderne s'est développé principalement dans les pays de culture judéo-chrétienne et que les peuples qui ne croient pas en la bible, s'en moquent totalement car ils ne se sentent pas concernés par Israel ?
C'est si difficile à comprendre ?

Les perdants se mettent en colère contre les gagnants.Jayram ne comprend pas pourquoi il y aurait un peuple élu ça veut dire qu'il ne fait aucune hierarchie, qu'il ne jugent pas qu'une choses doit être considéré comme meilleur qu'une autre.Et bien oui mais ça ne marche pas !Les choix de certains les rendent meilleurs, les font s'élever.

Quels perdants ? quels gagnants ? qui a parlé de gagner ou de perdre ? :malade:

Non il n'y a pas de peuple élu. En défendant une hiérarchie entre les peuples, c'est la base même du racisme que tu défends là ! bravo !!!

Je te signale que je n'ai jamais tenu de propos antisémite, et je n'ai rien contre Israel, je considère seulement c'est un pays comme un autre, que la bible est un livre issue de mythes plus anciens, et que le judaisme est une religion comme une autre, pas supérieure à une autre. Je ne crois pas à la révélation de la bible, c'est mon problème, mais ceux qui y croient sont libres, à partir du moment qu'ils ne m'emmerdent pas, tu comprends ? enfonce-toi bien ça dans la tête !

Jayram doit avoir compris que son Dieu qui dort ne l'aidera jamais a grand chose...

Là tu deviens méprisant, explique-toi STP ! développe !
je t'ai parlé de mes croyances ici ? non, alors fais bien attention à ce que tu dis, je n'aime pas les attaques personnelles.

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Message par Invité Lun 27 Avr 2009 - 17:46

Jayrâm a écrit:
Jayram parle d'une incompréhension des autres peuples dès la naissance de l'idée du peuple élu et ensuite dis que les peuples qui ne sont pas chrétiens ou musulmans ne ressentent aucune incompréhension, qu'il s'en moque d'Israël.Ca ne tient pas..

Alors je me suis mal exprimé, mais est-ce que ça vaut la peine que je réponde vu la teneur du message et les propos méprisants de son auteur ?

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'antisémitisme à l'époque biblique puisque toutes les populations de la région du moyen orient étaient plus ou moins sémites, non ?

mais néanmoins j'imagine qu'à l'époque de Moïse, les populations polythéistes de la région qui étaient aussi des sémites, n'ont pas accepter cette politique d'exclusion de la part de leur voisins. Tu suis jusque là ?

Ensuite je dis que l'antisémisitme moderne s'est développé principalement dans les pays de culture judéo-chrétienne et que les peuples qui ne croient pas en la bible, s'en moquent totalement car ils ne se sentent pas concernés par Israël ?
C'est si difficile à comprendre ?
Comme je le dit souvent le fait d'avoir une autre vision des choses ou de faire une lecture différente d'un message ne veut pas dire qu'on ne le comprend pas.Pour moi tu dis une chose et son contraire dans le post d'avant comme dans celui ci.Tu dis que l'antisémitisme est surtout un problème chrétien et musulman tout en disant qu'à l'époque de Moïse les peuples des alentours étaient déjà gagné par une colère antijuive...donc je dit que ça cloche.Alors tu as mis dans ton message un Bémol en disant "j'imagine qu'à l'époque.." et en effet c'est de l'ordre de l'imaginaire ou bien de l'ordre de l'inimitié qu'on a pour la culture juive qui fait penser ça !Moi je trouve ton message particulièrement agressif envers les juifs en général Jayram je suis désolé !Dire que les juifs ont un retour de baton en s'étant proclamer peuple élu c'est de l'ordre de l'antisémitisme de base oui.Comme je l'ai rappelé les grecs aussi considérait le monde non grec comme un monde de...barbares.Et moi je ne vois pas ce que viennent faire toutes ces idées en lien avec les droits du peuple juif en dehors d'une vision antijuive.Dire que quand on aime la bible on accepte que les juifs soient des élus , des spéciaux donc aient droits à une terre et qu'autrement c'est à dire quand on ne considère pas les juifs comme élu on ne leur donne droit à rien ce n'est pas vraiment neutre et sans partie pris pour moi.Moi par exemple je ne m'intérresse pas à cette idée de peuple élu et pourtant je considère que les juifs ont un droit naturels sur ce pays ou ils habitent aujourd'hui en majorité.Et effectivement ta vision des juifs dans le monde et dans l'histoire est pour moi d'une grande agressivité quand je la lit.

Ps : On parle d'antisémitisme pour la haine anti juive et le fait qu'il y ait d'autres sémites ne change rien du tout.C'est d'ailleurs une réthorique moderne typiquement antijuive que de dire qu'on est pas antisémite en étant antijuif.Elle est bien bonne.

Jayrâm a écrit:
Les perdants se mettent en colère contre les gagnants.Jayram ne comprend pas pourquoi il y aurait un peuple élu ça veut dire qu'il ne fait aucune hiérarchie, qu'il ne jugent pas qu'une choses doit être considéré comme meilleur qu'une autre.Et bien oui mais ça ne marche pas !Les choix de certains les rendent meilleurs, les font s'élever.

Quels perdants ? quels gagnants ? qui a parlé de gagner ou de perdre ? :malade:

Non il n'y a pas de peuple élu. En défendant une hiérarchie entre les peuples, c'est la base même du racisme que tu défends là ! bravo !!!
L'égalité c'est pas ma tasse de thé(iste).C'est comme de dire qu'on ne croit pas à la science de dire ça !De hiérarchie j'en ai parlé pour indiquer que faire un choix typique nous fait nous retrouver à une place typique.Si tu passes un exam tes choix te ferons te retrouver 10 ème ou premier.Si tu as une idée typique sur une chose précise et que quelqu'un en a une autre la vérité quand elle sera dévoilé donnera un des deux gagnants et il y aura donc classification et hiérarchie.On peut être récompensé de ses choix.en religion comme ailleurs.
Le peuple élu c'est le peuple choisit par un Dieu dans la bible.
Si une femme considère que la déesse des fleurs la élu reine des jardinière je ne vois pas pourquoi être obsédé par le fait de répété "non elle n'est pas la reine des jardinière, il n'y a pas de reine des jardinière !"
Et de toute façon l'histoire de la conquête de canaan et du peuple élu qui prend la terre des autres est de l'ordre de la légende !Israël était un pays de cananéen tout le montre aujourd'hui.Seul les antisémites sont obsédés par la vision juive et biblique qu'ils disent être vrai pour dire qu'ils sont des monstres.
Si les juifs croient à l'aspect historique de tout ça les gens libres n'ont pas à le faire.Dans le cadre de l'histoire, l'ancien Israël c'est le pays de canaan qui a évolué et pas des envahisseurs sans terre.CQFD.

Jayrâm a écrit:
Je te signale que je n'ai jamais tenu de propos antisémite, et je n'ai rien contre Israel, je considère seulement c'est un pays comme un autre, que la bible est un livre issue de mythes plus anciens, et que le judaisme est une religion comme une autre, pas supérieure à une autre. Je ne crois pas à la révélation de la bible, c'est mon problème, mais ceux qui y croient sont libres, à partir du moment qu'ils ne m'emmerdent pas, tu comprends ? enfonce-toi bien ça dans la tête !
Oui donc tu vois tout est légende donc tiens en compte !
Si ensuite tu te bases sur la bible pour parler des malheurs des juifs peuple élu qui ont énervé leurs voisins pour moi ça me semble très étrange.
Et je crois que sur un forum on s'em... les uns les autres !Tu tiens ici un propos qui m'agace et par rapport à la bible tu m'em... moi.
Je ne te le reproche pas mais si tu considères que ce que tu dis est sympa et innocent je t'indique que non ! Pour moi par exemple ce que tu dis sur la bible, sur les juifs, ne l'est pas voilà tout.Je juge ton message très marqué par l'inimitié d'avec les juifs, le judaïsme et la "culture biblique" et dire que tu n'as rien contre les juifs cloche avec cette idéologie du peuple non élu à qui il arrive des problèmes...

Jayrâm a écrit:
Jayram doit avoir compris que son Dieu qui dort ne l'aidera jamais a grand chose...

Là tu deviens méprisant, explique-toi STP ! développe !
je t'ai parlé de mes croyances ici ? non, alors fais bien attention à ce que tu dis, je n'aime pas les attaques personnelles.
Mais c'est ce que tu fait toi même c'est là le truc.Dire qu'on ne croit pas au peuple élu, au monothéisme, que le Dieu de la bible est si et ça et les croyants différent de toi comme ci ou comme ça c'est aussi agressif !On reste sur un forum entre gens avec des visions qui s'opposent.Ce que je disais en conclusion c'est que ton Dieu non présent dans le monde qui n'élit personne et qui ne semble faire aucune différence avec rien il semble être comme en repos.Pour le coup je ne pensais pas que tu le prendrais mal tu vois on ne sait pas forcément ce qui va être mal pris par les autres.

Ps : je ne vois pas d'attaque de personne mais une attaque des idées d'une personne et c'est très différent !

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Message par _Spin Lun 27 Avr 2009 - 19:52

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:Tu dis que l'antisémitisme est surtout un problème chrétien et musulman tout en disant qu'à l'époque de Moïse les peuples des alentours étaient déjà gagné par une colère antijuive...donc je dit que ça cloche.
Ben c'est que tu n'as pas compris ce qu'est l'antisémitisme, qui il est vrai n'est pas facile à saisir (ne serait-ce que parce qu'il n'est pas si simple de définir "juif"). On peut être en guerre avec des (je dis bien des) juifs, et leur vouer toute la haine du monde, sans être antisémite. Je suis d'accord avec Jayram sur ce coup.

Par contre, je pense que quand Jayram croit que le Judaïsme était déjà monothéiste du temps de Moïse, si tant est que Moïse ait existé, il se trompe. Pour moi la Bible est une récriture à la stalinienne de l'histoire (c'est pourquoi aussi il ne mène à rien de répondre aux musulmans qu'elle n'est pas "falsifiée").

à+

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Message par Invité Lun 27 Avr 2009 - 20:34

Enfin c'est marrant, quand j'ai défendu Israel face aux propos d'Ahmadinedjad on m'a traité de sioniste, et là parce que je dis que le judaisme est exclusitiviste, on me traite d'antisémite.

Je respecte la foi des gens quand ça les rend meilleurs, mais force est de constater que le monothéisme sémitique qu'il soit juif, catholique ou musulman, est la source de beaucoup de maux dans ce monde, ce qui m'amène à m'interroger sur l'origine soi-disant révélée de ces religions.

Je suis pour le relativisme religieux, je sais que c'est l'ennemi des fanatiques et des sectaires. C'est tellement facile de dire, mon livre est le seul livre qui soit sacré, ma religion est la seule vrai, mon Dieu est l'unique ... alors dans ce cas, il ne vous reste plus qu'une chose à faire, fourbissez vos armes, et préparez vous à la bataille finale, car il n'y aura pas d'autre issue, soyez en sûr, vous serez exaucés.

Pourquoi y a-t-il de nombreuses religions si Dieu ne l'avait voulu ? et si c'est le même dieu qui s'adresse aux peuples, pourquoi se battre ? J'essaie de comprendre mais les positions intégristes ne m'y aident pas.

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Message par SEPTOUR Lun 27 Avr 2009 - 21:21

Un livre pourrait te donner une réponse: ''conversations avec DIEU'' de Neale donald WALSCH. (Tome 2)

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Message par Invité Mar 28 Avr 2009 - 12:45

Les croyants qui se déchirent au nom d'une idée d'un même dieu m'emmerdent prodigieusement. L'opposition dans une discussion virtuelle ne peut me faire oublier que cette opposition se traduit par des morts sur le terrain. Je préfère concevoir un Dieu transcendant, "qui dort" pur et non entâché par les basses affaires de ce monde, car un dieu qui prend parti dans ces conflits ne sera jamais un dieu d'amour.

Alors la réponse la plus satisfaisante que j'ai trouvé est un certain relativisme religieux et si je dois me battre c'est contre le fanatisme d'où qu'il vienne. Les vérités des religions sont des vérités relatives, car aucun livre, aucun prophète ni aucune parole ne peuvent traduire l'Absolu.

La Thora convient aux juifs, et je n'ai rien contre, d'ailleurs le judaisme contemporain n'est pas une religion prosélyte ou missionnaire, donc il ne me dérange pas en lui-même, ils peuvent croire ce qu'ils veulent, pas de problème.

Mais les effets de ces croyances sont bien plus complexes, le conflit qui concerne Israel, les pays arabes, et l'occident chrétien va chercher sa justification dans une histoire vieille de plus de 2000 ans, dans la religion. Finalement une histoire dont l'origine est une croyance religieuse finit par empoisonner le reste du monde 2000 ans plus tard, incroyable ! C'est là, dans leurs effets, que les monothéismes bibliques commencent à me déranger.

D'autre part, on parle d'un complot juif pour contrôler le monde économiquement, mais les risques que font courir l'islamisation ou d'évangélisation pour contrôler le monde religieusement ne sont pas moindres.

Enfin que chacun que chacun se rassure car Dieu est à ses côtés. C'était juste quelques réflexions :humhum:

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Message par Bulle Mar 28 Avr 2009 - 14:07


Mais les effets de ces croyances sont bien plus complexes, le conflit qui concerne Israel, les pays arabes, et l'occident chrétien va chercher sa justification dans une histoire vieille de plus de 2000 ans, dans la religion. Finalement une histoire dont l'origine est une croyance religieuse finit par empoisonner le reste du monde 2000 ans plus tard, incroyable ! C'est là, dans leurs effets, que les monothéismes bibliques commencent à me déranger.

Je partage totalement ton point de vue Jayrâm !
Qwatybaal a dit : Si tu as une idée typique sur une chose précise et que quelqu'un en a une autre la vérité quand elle sera dévoilé donnera un des deux gagnants et il y aura donc classification et hiérarchie.On peut être récompensé de ses choix.en religion comme ailleurs.
Depuis quand entre deux idées il y en a forcément une qui est vraie et une autre qui est fausse ?
Nous ne sommes pas dans le domaine de la science que je sache mais de celui de la croyance.

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Message par dan 26 Mar 28 Avr 2009 - 18:34

Jayrâm a écrit:
Je respecte la foi des gens quand ça les rend meilleurs, mais force est de constater que le monothéisme sémitique qu'il soit juif, catholique ou musulman, est la source de beaucoup de maux dans ce monde, ce qui m'amène à m'interroger sur l'origine soi-disant révélée de ces religions.
Le problème du monothéisme c'est que chaque courant, pense detenir la vérité, par rapport aux autres. Et là nous sommes devant le danger mortel de ce siècle , quand certains veulent aller imposer leurs croyances aux autres. Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est une idée que je defend depuis le depart . La vraie foi, devrait se vivre dans l'intimité sans aller la vendre , ou l'impsoer aux autres .

Je suis pour le relativisme religieux, je sais que c'est l'ennemi des fanatiques et des sectaires. C'est tellement facile de dire, mon livre est le seul livre qui soit sacré, ma religion est la seule vrai, mon Dieu est l'unique ... alors dans ce cas, il ne vous reste plus qu'une chose à faire, fourbissez vos armes, et préparez vous à la bataille finale, car il n'y aura pas d'autre issue, soyez en sûr, vous serez exaucés.
Quand on voit ce qu'il ce passe à Jérusalem , celà fait froid dans le dos!!! Le danger ne vient pas des croyants en général, mais des branches intégrites fondamentalistes, fanatiques. . Car il faut savoir que dans la plus part du temps ces groupes sont minoritaires , mais agissent comme un cancer, ils pourrissent les religions, de l'interrieur . C''est dramatique, chaques courants religieux devraient avoir le courage de dénoncer , ces maladies dangereuses que leurs religions engendrent . Malheureusement ce n'est pas le cas.

Pourquoi y a-t-il de nombreuses religions si Dieu ne l'avait voulu ? et si c'est le même dieu qui s'adresse aux peuples, pourquoi se battre ? J'essaie de comprendre mais les positions intégristes ne m'y aident pas.

Pour moi la pluralité des religions, est due à l'homme qui a crée , imaginé Dieu, les Dieux, en fonction de l'endroit où il apparait sur la terre , en utilisant pour cette création imaginaire, des élements qui l'entourent .. Mais étant athée je reconnais que certaines personnes peuvent avoir besoin ; de ce placebo supérieur qui leur apporte tant d'espérances. Je n'y vois pas d'inconvenient si ils ne veulent pas imposer leurs croyances aux autres.
Amicalement

dan 26
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Message par Invité Sam 2 Mai 2009 - 15:12

Spin a écrit:
Thiébault a écrit:Il est temps de regarder ce que fait Israël, pays membre de l'Occident tout de même. Or, ce qui se passe là-bas est digne des exactions chinoises au Tibet.
Il faudrait peut-être garder le sens de la mesure. Ce qui se passe au Tibet (et en Tchétchénie, et au Soudan, etc. etc.) est bien pire, y compris en nombre de victimes, que ce qui peut se passer entre Israéliens et Palestiniens.

Celui qui tuerait mon enfant commettrait un acte au moins aussi grave, à mes yeux, que celui qui tue mille personnes que je ne connaissais pas. Conscient de cela, je peux comprendre les Palestiniens qui sont torpillés souvent gratuitement et qui perdent des gosses dans les rafales. C'est ce qui me pousse à croire qu'il n'y a pas de régime belliqueux plus doux qu'un autre régime belliqueux. L'État d'Israël est clairement belliqueux à l'encontre des Palestiniens. Les exactions commises par Israël au nom d'un Dieu auquel plus de la moitié de la population israélienne juive ne croit pas valent au moins celles des Chinois au Tibet. Et les exactions commises par les Chinois au Tibet valent au moins celles d'Israël contre les Palestiniens. Ce qui revient à considérer les exactions chinoises comme étant du strict même niveau que les exactions israéliennes.

Il y a en Palestine une guérilla et une contre-guérilla. Ca ne sent jamais bon, ni d'un côté ni de l'autre, quand on approche son nez. La guérilla palestinienne est loin d'être la plus douce du monde. La contre-guérilla israélienne est loin d'être la plus féroce du monde.

Le problème est que les premiers à avoir posé des bombes dans cette région étaient des sionistes. Il est temps de donner un pays à ceux qui le réclament depuis plus de cinquante ans. Combien de temps avons-nous attendu pour donner le Kosovo aux Albanais dissidents en Serbie ? Mais les Serbes, on s'en tape. Ils ne comptent pas. Par contre, les Juifs, faut pas trop y toucher.

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Message par Invité Sam 2 Mai 2009 - 15:31

Gereve a écrit:Je laisse aux 358 autres membres du forum le soin d'apprécier le messages de Bradou et Thiébault.

bravo

Qu'a-t-on dit de mal ? Si j'écrivais que je connais un Juif qui fait mal la cuisine, serais-je antisémite ? Et si j'écrivais que je connais un youpin qui est bien sympa, serais-je antisémite ? Pour ne pas être antisémite, faut-il fermer les yeux sur les exactions commises par l'État d'Israël qui, il est vrai, n'est dirigé que par des Juifs ? Pour ne pas être antisémite, faut-il feindre d'ignorer que les premiers usuriers étaient des Juifs ? Autrement dit, pour ne pas être antisémite, faut-il te lècher le cul et adopter tes idées ? Parce que tu vois, plutôt que d'être comme toi, je préfèrerais être catalogué franchement d'antisémite. Peu m'importe ce que tu penses et ce que pensent les gens de ton genre. Tu es trop prétentieux et beaucoup trop pédant, trop prompt à étaler le peu de culture que tu as, pour être un modèle pour moi.

L'humilité est quelque chose sur lequel tu t'es assis et qui t'es entré trop profondément dans le rectum pour que tu puisses espérer le retrouver. Et vu comme Gereve semble être con, c'type, hé ! ce n'est pas demain la veille qu'il la rendra.

Pour conclure, tu devrais pèter un coup plutôt que de te la pèter. Mais t'as l'air encombré des intestins.

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