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Message par Imala le Sam 25 Avr 2009 - 9:43

Je pense que tu seras d'accord avec cela Imala ...

Y a-t-il, dans l'absolu, quelque chose dans ce que je dis plus haut qui te laisserait penser le contraire Bulle ?
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Message par _bradou le Sam 25 Avr 2009 - 12:53

Espérons que ce texte-ci ne disparaîtra pas à son tour, parce que s’il y a des textes qui disparaissent publiquement, et là pas de problème, d’autre semblent se volatiliser...

Revenons au sujet pour constater que c’est toujours la même stratégie : chaque fois qu’il est question du racisme , du sionisme et des crimes commis par Israel, on fait dans la diversion en nous renvoyant aux souffrances endurées par le peuple juif il y a 50 ans.
Mais va pour le passé, parlons-en,revisitons l'histoire, elle éclaire le présent. Pas de crainte, juste un survol très rapide, mais très significatif.

En Andalousie musulmane, les juifs avaient vécu avec les musulmans et prié dans de somptueuses synagogues financées par le pouvoir musulman. Quand les musulmans ont été contraints de partir, ils n’avaient pas abandonné les juifs(chassés également) mais les emmenèrent avec eux pour les installer avec eux au Maghreb. C’est là qu’ils vécurent des siècles et des siècles ensemble et que les plus illustres hommes du culte israelite se sont distingués, à l’exemple d’Ephraim qui vécut et mourut à Tlemcen, en Algérie, où il est enterré.
Ils étaient citoyens de ce pays et jouissaient pleinement et entièrement de leur citoyenneté.

Durant la colonisation française, les Juifs(comment voulez-vous que je les appelle ??), oubliant qu’ils étaient citoyens de ce pays, s’étaient démarqués de leurs concitoyens pour négocier avec l’occupant des statuts particuliers. Derrière le militaire qui allait déposséder le paysan Arabe de sa terre, suivait toujours le Juif, ses écus à la main, pour l’acheter au militaire. Une immense opération de dépossession à laquelle ont participé massivement les Juifs contre les leurs.

Durant les guerres de libération, oubliant encore que c’était leur patrie qui était occupée, ils s’étaient, à quelques exceptions près, ralliés à l’oppresseur en prenant les armes contre leurs frères musulmans, oubliant ce qu’ils avaient subi partout en Europe, oubliant Vichy de l’occupant qui ne datait pourtant que d’une dizaine d’années.
Comment voulez-vous que j’appelle cela ? Sinon suprême trahison contre leurs frères,leurs sauveteurs et leurs bienfaiteurs !

Malgré la trahison, malgré le conflit israelo-palestinien, malgré les exactions israeliennes, malgré le racisme israelien à l’égard des arabes israelien vivant en Israel, les Juifs du Maghreb, ceux qui avaient au moins gardé la neutralité durant les conflits , continuent toujours de vivre en paix jouissant de toutes leur citoyenneté en Tunisie, en Algérie, au Maroc où ils ont même intégré le Makhzen(gouvernement).

En réalité les Juifs n’ont vécu en paix qu’avec les musulmans, c’est un fait historique indéniable. Ils n’ont connu le racisme, l’antisémitisme qu’en Occident. Ces fléaux sont spécifiquement occidentaux.
Trahison donc, mais aussi calcul diabolique. Car le projet des Juifs durant les guerres de libération n’était pas de rejoindre l’Europe sur les pas de l’occupant(ils escomptez la victoire de l’occupant) où ils savaient qu’ils étaient indésirables, mais de se diluer à l’occupant pour oppresser et déposséder leurs frères et finir par les bouter dehors ou les exterminer.

Ce survol c’est pour dire que le projet actuel d’Israel en Palestine n’a rien de nouveau. Il avait déja été expérimenté au maghreb avec la complicité des mêmes forces de l’ OTAN.
Les mêmes reflexes, la même stratégie, les mêmes calculs , les mêmes appuis aujourd’hui en Palestine, et le même échec les attend.

C’est que Israel ne peut subsister qu’en maintenant un état permanent de guerre...tant qu’il en a l’avantage. La paix signifie pour lui la mort. Il ne peut survivre qu’en figeant l’histoire, en semant le maximum de troubles pour empêcher tout changement dans la région, d’où les troubles et les guerres qu’il provoque dans les pays voisins, les groupes terroristes qu’il crée et les mouvements intégristes qu’il suscite.
Mais cela ne peut durer et ce conflit n’est pas soluble comme n’importe quel autre conflit, pour la raison évidente qu’il s’agit d’une usurpation. Il ne peut prendre fin qu’une fois l’injustice réparée.

On ne bâtit pas un pays de cette façon, c’est un projet fou. Cela peut durer un temps, mais pas toujours. La situation finira par changer.
Et encore une fois c’est la faute de L’Occident. Mais pourquoi diable a-t-on expatrié ce peuple qui vivait sur les terre grasses d’Europe dans un monde industrialisé pour l’expédier dans cette région hostile et désertique. Juste une poignée de juifs ! Il eut été tellement facile de lui trouver une petite place entre la France et l’Allemagne par exemple. De toute évidence, l’Occident n’en voulait pas chez lui.
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Message par Jipé le Sam 25 Avr 2009 - 13:26

Bradou tu dis:
Espérons que ce texte-ci ne disparaîtra pas à son tour, parce que s’il y a des textes qui disparaissent publiquement, et là pas de problème, d’autre semblent se volatiliser...
Ne t'inquiète pas, j'ai fait un copié/collé que je vais archiver, comme ça au cas où... :humhum:
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Message par SEPTOUR le Sam 25 Avr 2009 - 13:37

Ouai, c'est une facon de voir l'histoire. Je ne l'écrirais pas de la méme facon, mais bon dependant du coté ou on se trouve la vision n'est pas la méme.
Les juifs marocains ou SÉPHARADES ne sont pas partis de ce pays parce qu'on les aimait, mais bel et bien parce qu'on les en a chassés dans les années 50 et 60 (en plus de les deposseder)

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Message par Bulle le Sam 25 Avr 2009 - 14:45

Y a-t-il, dans l'absolu, quelque chose dans ce que je dis plus haut qui te laisserait penser le contraire Bulle ?
Et bien non et c'est la raison pour laquelle je mettais "je pense que tu seras d'accord" :flower:

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Message par Bulle le Sam 25 Avr 2009 - 14:56

bradou a écrit:Espérons que ce texte-ci ne disparaîtra pas à son tour, parce que s’il y a des textes qui disparaissent publiquement, et là pas de problème, d’autre semblent se volatiliser...

Revenons au sujet pour constater que c’est toujours la même stratégie : chaque fois qu’il est question du racisme , du sionisme et des crimes commis par Israel, on fait dans la diversion en nous renvoyant aux souffrances endurées par le peuple juif il y a 50 ans.
Mais va pour le passé, parlons-en,revisitons l'histoire, elle éclaire le présent. Pas de crainte, juste un survol très rapide, mais très significatif.

En Andalousie musulmane, les juifs avaient vécu avec les musulmans et prié dans de somptueuses synagogues financées par le pouvoir musulman. Quand les musulmans ont été contraints de partir, ils n’avaient pas abandonné les juifs(chassés également) mais les emmenèrent avec eux pour les installer avec eux au Maghreb. C’est là qu’ils vécurent des siècles et des siècles ensemble et que les plus illustres hommes du culte israelite se sont distingués, à l’exemple d’Ephraim qui vécut et mourut à Tlemcen, en Algérie, où il est enterré.
Ils étaient citoyens de ce pays et jouissaient pleinement et entièrement de leur citoyenneté.

Durant la colonisation française, les Juifs(comment voulez-vous que je les appelle ??), oubliant qu’ils étaient citoyens de ce pays, s’étaient démarqués de leurs concitoyens pour négocier avec l’occupant des statuts particuliers. Derrière le militaire qui allait déposséder le paysan Arabe de sa terre, suivait toujours le Juif, ses écus à la main, pour l’acheter au militaire. Une immense opération de dépossession à laquelle ont participé massivement les Juifs contre les leurs.

Durant les guerres de libération, oubliant encore que c’était leur patrie qui était occupée, ils s’étaient, à quelques exceptions près, ralliés à l’oppresseur en prenant les armes contre leurs frères musulmans, oubliant ce qu’ils avaient subi partout en Europe, oubliant Vichy de l’occupant qui ne datait pourtant que d’une dizaine d’années.
Comment voulez-vous que j’appelle cela ? Sinon suprême trahison contre leurs frères,leurs sauveteurs et leurs bienfaiteurs !

Malgré la trahison, malgré le conflit israelo-palestinien, malgré les exactions israeliennes, malgré le racisme israelien à l’égard des arabes israelien vivant en Israel, les Juifs du Maghreb, ceux qui avaient au moins gardé la neutralité durant les conflits , continuent toujours de vivre en paix jouissant de toutes leur citoyenneté en Tunisie, en Algérie, au Maroc où ils ont même intégré le Makhzen(gouvernement).

En réalité les Juifs n’ont vécu en paix qu’avec les musulmans, c’est un fait historique indéniable. Ils n’ont connu le racisme, l’antisémitisme qu’en Occident. Ces fléaux sont spécifiquement occidentaux.
Trahison donc, mais aussi calcul diabolique. Car le projet des Juifs durant les guerres de libération n’était pas de rejoindre l’Europe sur les pas de l’occupant(ils escomptez la victoire de l’occupant) où ils savaient qu’ils étaient indésirables, mais de se diluer à l’occupant pour oppresser et déposséder leurs frères et finir par les bouter dehors ou les exterminer.

Ce survol c’est pour dire que le projet actuel d’Israel en Palestine n’a rien de nouveau. Il avait déja été expérimenté au maghreb avec la complicité des mêmes forces de l’ OTAN.
Les mêmes reflexes, la même stratégie, les mêmes calculs , les mêmes appuis aujourd’hui en Palestine, et le même échec les attend.

C’est que Israel ne peut subsister qu’en maintenant un état permanent de guerre...tant qu’il en a l’avantage. La paix signifie pour lui la mort. Il ne peut survivre qu’en figeant l’histoire, en semant le maximum de troubles pour empêcher tout changement dans la région, d’où les troubles et les guerres qu’il provoque dans les pays voisins, les groupes terroristes qu’il crée et les mouvements intégristes qu’il suscite.
Mais cela ne peut durer et ce conflit n’est pas soluble comme n’importe quel autre conflit, pour la raison évidente qu’il s’agit d’une usurpation. Il ne peut prendre fin qu’une fois l’injustice réparée.

On ne bâtit pas un pays de cette façon, c’est un projet fou. Cela peut durer un temps, mais pas toujours. La situation finira par changer.
Et encore une fois c’est la faute de L’Occident. Mais pourquoi diable a-t-on expatrié ce peuple qui vivait sur les terre grasses d’Europe dans un monde industrialisé pour l’expédier dans cette région hostile et désertique. Juste une poignée de juifs ! Il eut été tellement facile de lui trouver une petite place entre la France et l’Allemagne par exemple. De toute évidence, l’Occident n’en voulait pas chez lui.

Bradou, je me suis toujours posé beaucoup de questions à propos du conflit israelo-palestinien et n'ai jamais trouvé de réponses. Ou n'ai jamais été capable de les comprendre, possible aussi...
Toutefois, j'avoue être scotchée et très étonnée par cette vision des évènements...
Pourrais-tu me donner tes sources ? Car je pense que l'on ne peut faire un tel résumé "historique" sans fondement "historique"...

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Message par _Spin le Sam 25 Avr 2009 - 19:33

Bonjour,

bradou a écrit:En Andalousie musulmane, les juifs avaient vécu avec les musulmans et prié dans de somptueuses synagogues financées par le pouvoir musulman.
C'est sûr qu'en ne retenant que les événements qui vont dans un sens on a vite fait de diaboliser un côté et angéliser l'autre.

On y a aussi à l'occasion massacré les juifs, en Andalousie musulmane comme au Maroc, en diverses occasions au Moyen-âge. Ibn Warraq en fait une recension dans Pourquoi je ne suis pas musulman.

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Message par bernard1933 le Sam 25 Avr 2009 - 21:10

Bradou exagère sans doute un peu, mais il faut reconnaître que l'Islam
s'est montré autrement plus tolérant que les chrétiens .Il suffit de se souvenir des heures glorieuses de Cordoue et de Grenade où chrétiens et juifs vivaient en harmonie avec les musulmans. Et les juifs ont été trop heureux de s'installer en Afrique du Nord après la Reconquête. Et on va nous ressortir les massacres en Inde. A ma connaissance, la première conquête arabe s'est passée sans trop de casse. Puis les
turco-mongols sont arrivés, ont entassé les têtes sur leur passage, ont
anéanti Bagdad, sa culture et ses habitants; ils se sont convertis à l'Islam
mais ont conservé, semble-t-il, leur férocité. Faut-il incriminer l'Islam
ou plutôt la cruauté de ces barbares ? Ils ont massacré, c'est vrai,
beaucoup de monde; mais je pense que l'Islam n'a rien à voir là-dedans.
Doit-on incriminer le christianisme dans la folie de Hitler ? Non !
Il y a des peuples plus cruels que d'autres, et tant pis si on me traite de raciste ! Le Français est un traîneur de sabre; il suffit de parcourir l'Histoire . Personnellement, je préfère le bersagliere avec la plume à son chapeau que le para avec la casquette Bigeard !
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Message par _Spin le Sam 25 Avr 2009 - 21:22

bernard1933 a écrit:Et on va nous ressortir les massacres en Inde.
On va se gêner, tiens ! Qu'est-ce que tu veux dire, là ? Que par exemple l'extermination des moines bouddhistes du Bihar en 1193, et plus généralement l'éradication du Bouddhisme (non considéré comme "du Livre") à coups de millions de morts, partout où l'Islam a pris le contrôle, c'est anecdotique ?
A ma connaissance, la première conquête arabe s'est passée sans trop de casse.
Pour améliorer ta connaissance, lis Tabari (chroniqueur classique on ne peut plus musulman).

Faut-il incriminer l'Islam
ou plutôt la cruauté de ces barbares ? Ils ont massacré, c'est vrai,
beaucoup de monde; mais je pense que l'Islam n'a rien à voir là-dedans.
Et l'exemple de son Prophète, rappelé plus haut, tu en fais quoi ?

Doit-on incriminer le christianisme dans la folie de Hitler ? Non !
Autre sujet, et pas si simple.

à+

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Message par Invité le Sam 25 Avr 2009 - 21:46

Pour Bernard c'est un détail de l'histoire...

" La cruauté de la conquête musulmane de l'Inde, l'une des plus violentes qui ait jamais été, a été cependant quasiment occultée hors du sous-continent où les preuves manifestes en sont toujours visibles, et ce pour des raisons politiques. Au cours du Raj britannique, les Britanniques, désireux de ne pas s'aliéner les musulmans, plus collaborateurs que les hindous, minimisent les dévastations de l'invasion."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_musulmanes_en_Inde

Faut-il incriminer l'Islam
ou plutôt la cruauté de ces barbares ? Ils ont massacré, c'est vrai, beaucoup de monde; mais je pense que l'Islam n'a rien à voir là-dedans.

Ce n'est pas que les arabes étaient plus barbares que d'autres peuples environnants, c'est bien l'idéologie de Mahomet qui en est à l'origine.

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Message par _bradou le Dim 26 Avr 2009 - 11:48

Bulle a écrit:
Pourrais-tu me donner tes sources ? Car je pense que l'on ne peut faire un tel résumé "historique" sans fondement "historique"...

Je t'envoie la bibliothèque nationale par le prochain vol. Prépare-toi à la recevoir et à m'en accuser reception. Merci.
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Message par YOD le Dim 26 Avr 2009 - 12:32

bernard1933 a écrit:Il suffit de se souvenir des heures glorieuses de Cordoue et de Grenade où chrétiens et juifs vivaient en harmonie avec les musulmans

Mon pauvre bernard, ce qui s'est passé a Cordoue et Grenade, en Andalousie, n'a rien de mahométan, c'est les omeyyades qui sont a l'origine de cette société et les omeyades étaient très peu musulmans et heureusement, pour ça il n y a qu'a reprendre ce qui se chantaient dans les cour des sultans

Exemple de musique savante en Andalousie

Sers-nous à boire, sers, ô échanson,
Mon amant si gai qu'il en a les joues roses.
Il aime le vin, ce vin est doux,
Verse-en encore et reverse.
Amour de mon cœur, tu viens tard me voir
Et je ne peux plus cacher mon amour.
Ô mon bel amant, sache qu'il me donne
L'impression bizarre d'être tantôt ivre,
Tantôt pleinement consciente de vivre

Ya man dara (1er khlaç)

Paroles de musique arabo-andalouse chantées (accompagnées d'instruments de musiques a cordes que l'islam proscrit) à la cour du sultan quand l'Andalousie était dans sa gloire.



Avec ça Mahomet aurait tout simplement massacré tous le monde


D'autre part, il est quand même surprenant d'être obligé d'aller visiter les morgues de l'histoire (alors que les société dominées par l'islam d'aujourd'hui ne respectent toujours pas la liberté de conscience) pour nous sortir une époque ou les mahométisme était battue en brèche pour nous montrer que l'islam etait tolérant. L'islam ne peut être représenté que par l'époque ou son prophète régnait, or quand mahomet a régné en arabie, il a gommé toute présence d'autres cultes et ceci en pratiquant des pogromes

Que vient faire la dynastie des ommeyades qui descend de abou sofiane l'homme qui n'a jamais voulu croire que Mahomet était un prophète ? ce n'est pas du tout représentatif du mahometisme

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Message par _bradou le Dim 26 Avr 2009 - 12:36

Gereve a écrit:
Oui, mais les lois françaises sont pondues par des juifs ( Karsfeld, Badinter, et j'en passe ) croule de rire

...et interprétées par le chou de Bruxelles, faut pas oublier.
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Message par Invité le Dim 26 Avr 2009 - 13:11

Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas.

Quand on dit "les envahisseurs européens d'Amérique du Nord ont massacré les populations autochtones", n n'est pas traité de raciste, ni condamné par la justice, et il n'existe pas de vocabulaire spécifique pour caractériser le "racisme contre les autochtones".

Les massacres qui ont eu lieu partout dans le monde: en Amérique latine, en Afrique, en Asie, e encore actuellement en Irak (sur base de fausses accusations), là on peut contester, s'exprimer...
Des cinéastes peuvent faire des films contre le président des Etats Unis, et ils sont toujours vivants et en liberté ! La c'est une véritable liberté d'expression. Mais si on ose dire que des les millions de victime de Hitler, il y avais aussi des roms, des homos, des handicappés, des allemands révoltés... oulalaaaaa attention ! Oui bien sûr, c'est toléré, mais si on ose dire qu'ils sont peut-être bien, permettez moi de suggérer que leur proportion.... et paf ! On se fait traiter de négationiste, et c'est puni par la loi.

Moi je commence à en avoir marre !

Dès qu'on marque son désaccord sur la politique d'Israël actuellement, l'emploi d'armes chimiques prohibées, ou qu'on veut nuancer le nombre de juifs tués dans l'holocauste, on se fait traiter d'antisémite, et on nous re-balance la shoa dans les pattes... donc là, la liberté d'opinion n'existe pas ? On est obligé non seulement d'approuver, mais aussi de les défendre ? On peut juste envoyer quelques vivres à la population de Gaza et cela suffit à notre bonne conscience ?

Je suis écoeurée. Quel cynisme, quelle manipulation, avec quelle facilité on oublie les souffrance des autres populations dans le monde, tout cela pour....

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Message par _Spin le Dim 26 Avr 2009 - 13:20

Bonjour,

leela a écrit:Dès qu'on marque son désaccord sur la politique d'Israël actuellement, l'emploi d'armes chimiques prohibées, ou qu'on veut nuancer le nombre de juifs tués dans l'holocauste, on se fait traiter d'antisémite, et on nous re-balance la shoa dans les pattes... donc là, la liberté d'opinion n'existe pas ? On est obligé non seulement d'approuver, mais aussi de les défendre ? On peut juste envoyer quelques vivres à la population de Gaza et cela suffit à notre bonne conscience ?
Pour avoir fait les deux selon mon humeur ou selon l'information dont je disposais, je peux te certifier qu'on en prend plus sur la gueule à défendre Israël qu'à l'attaquer. Et aussi que les médias européens sont largement hostiles à Israël.

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Message par _Spin le Dim 26 Avr 2009 - 13:38

leela a écrit:ou qu'on veut nuancer le nombre de juifs tués dans l'holocauste,
Tu as des bases sérieuses pour cette "nuance" ? Autant que je sache, l'ouverture des archives soviétiques (Babi Yar, tu connais ?) a amené à réévaluer le bilan : c'est plus que 6 millions. Mais vu que le chiffre est devenu symbolique, on le garde.

à+

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Message par Invité le Dim 26 Avr 2009 - 14:04


merci, Spin. Non, je n'y connais rien en histoire et tu as sûrement raison, je constate juste que la liberté d'expression est parfois à sens unique Il y a des tas de massacres de centaines de milliers et même de millions de morts, sans parler de pays réduits à la misère sans raison valable, et qui n'ont pas droit à la même levée de bouclier internationale, ni protection, ni de mot de vocabulaire spécial, ni loi pour protéger les "négationistes", les chiffres des morts et blessés sont minimisés sans que personne ne soit traité d'anti-quelque chose ... ah si, on est traité d'anti-américanisme primaire par exemple. Ce sont les agresseurs qu'il faut défendre, et les massacres sont soigneusement "oubliés" !!!

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Message par _Spin le Dim 26 Avr 2009 - 14:17

leela a écrit:
merci, Spin. Non, je n'y connais rien en histoire et tu as sûrement raison, je constate juste que la liberté d'expression est parfois à sens unique Il y a des tas de massacres de centaines de milliers et même de millions de morts, sans parler de pays réduits à la misère sans raison valable, et qui n'ont pas droit à la même levée de bouclier internationale, ni protection, ni de mot de vocabulaire spécial, ni loi pour protéger les "négationistes", les chiffres des morts et blessés sont minimisés sans que personne ne soit traité d'anti-quelque chose ... ah si, on est traité d'anti-américanisme primaire par exemple. Ce sont les agresseurs qu'il faut défendre, et les massacres sont soigneusement "oubliés" !!!
Ceux du Soudan, ou de Timor oriental il y a quelques années, par exemple, tu en as beaucoup entendu parler ? Celui, actuel, des moines bouddhistes thaïlandais dans les zones contrôlées par les dissidents musulmans, tu en entends beaucoup parler ?

Il y a en ce moment une offensive médiatique grand style (voir Durban I et II) pour maximiser les exactions contre le monde musulman et minimiser ou escamoter celles qu'il produit. Entre autre, des tas de gens exigent une forme ou une autre de repentance ou compensation pour la traite transatlantique des Noirs, en ignorant allégrement la traite transaharienne, par le monde musulman, qui a fait encore bien plus de victimes et n'est pas complètement finie. Ne te laisserais-tu pas un peu prendre au piège ?

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Message par Invité le Dim 26 Avr 2009 - 16:02

ben non, tu vas dans mon sens: il ne faut pas focaliser uniquement sur le Shoa. Le même "devoir de mémoire" et le "plus jamais cela", et la diabolisation systématique des agresseurs devraient se généraliser à tous les massacreurs d'innocents, et pas uniquement à Hitler... Il y a des massacres dont on entend à peine parler, ou alors ils n'engendrent aucune émotion "publique", et on peut les nier et même féliciter l'agresseur sans se faire traiter de négationiste. Je trouve cela injuste.

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Message par Magnus le Dim 26 Avr 2009 - 16:21

Bé oui, tu peux nier tous les massacres que tu veux, même ceux du Rwanda, et ce pour l'excellente raison que le mot négationnisme signifie exclusivement : "Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, et l'existence des chambres à gaz."

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Message par _Spin le Dim 26 Avr 2009 - 16:36

Magnus a écrit:Bé oui, tu peux nier tous les massacres que tu veux, même ceux du Rwanda, et ce pour l'excellente raison que le mot négationnisme signifie exclusivement : "Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, et l'existence des chambres à gaz."
Il me semble que c'est la "négation de crime contre l'humanité", sans autre précision, qui est un délit pour la loi française. Il y a d'ailleurs des plaintes d'Arméniens, d'Antillais, etc.

à+

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Message par Invité le Dim 26 Avr 2009 - 17:19

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Bé oui, tu peux nier tous les massacres que tu veux, même ceux du Rwanda, et ce pour l'excellente raison que le mot négationnisme signifie exclusivement : "Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, et l'existence des chambres à gaz."
Il me semble que c'est la "négation de crime contre l'humanité", sans autre précision, qui est un délit pour la loi française. Il y a d'ailleurs des plaintes d'Arméniens, d'Antillais, etc.

à+
Si c'est le cas, leurs juge devraient avoir du boulot ! A commencer par les massacres causés par leur propre gouvernement, directement ou indirectement (la seconde méthode étant la plus répandue, évidemment). Vous allez demander des références ? J'espère que non: il ne faut pas remonter loin notamment dans le passé colonial... Mon compagnon tunisien a connu l'occupation française, et ce qu'il raconte ne se trouve dans aucun livre d'histoire. Idem pour les belges au Congo etc. Pourquoi tous ces morts et ces cultures détruites, ces peuples restés sans passé, sans présent et sans avenir, sans aide (au contraire, ils ont été exploités et le sont encore, et on va y déverser nos déchets toxiques et notre nourriture non conforme sous l'étiquette "aide humanitaire") n'est-ce pas un négationisme encore plus scandaleux, révoltant, écoeurant, puisque les exactions continuent en toute impunité ?

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Message par Imala le Dim 26 Avr 2009 - 17:24

Leela a écrit :
Il y a des massacres dont on entend à peine parler, ou alors ils n'engendrent aucune émotion "publique"

… Et pourtant…

Le tribunal Russell, réuni à Roskilde (Danemark), condamna le 1er décembre 1967 les États-Unis pour crime de génocide contre le peuple vietnamien…
La Cour internationale de justice (CIJ) a confirmé que le massacre de Srebrenica durant la guerre de Bosnie relevait du crime de génocide, et le massacre de 8.000 Musulmans de sexe masculin par leurs compatriotes séparatistes serbes dans l'enclave de Srebrenica en juillet 1995 entre bien dans le champ de la Convention de l'Onu de 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide, a estimé la CIJ dans ses attendus...
Le 28 novembre 1997, une PROPOSITION DE LOI tendant à reconnaître le génocide du peuple arménien et à protéger les génocides contre leurs contestations est proposée au Sénat...etc.

Mais bref, je comprends ce que tu dis Leela, et sur le fond, je partage ton indignation…

Le génocide, terme forgé en 1943 par le juriste américain Raphael Lemkin, (et s’il est une espèce de crime contre l'humanité* qui soit, si je puis dire, d'un degré supérieur, c'est bien un génocide**) —n'est certes pas le plus grand massacre que le monde ait connu, mais il n'est pas non plus un massacre "ordinaire".
Il s’agissait de solution finale et le mécanisme bureaucratique d'un Etat moderne qui a été appliqué pour la mener à bien (!!!), lui confère incontestablement une spécificité dont l’horreur défie l’imagination.

Aujourd’hui, si tout ce qui concerne les juifs et la Shoah est encore si épidermique, c’est en raison de sa dimension inhumaine, au sens absolu du terme, et des sentiments de culpabilité non résiliés de l’Europe (il faut garder à l’esprit que le monde avait été informé du plan d'extermination en cours bien plus tôt qu'on ne le pense généralement : au moins officiellement : dès le mois d'août 1942 : lire le Terrifiant secret de Walter Laqueur) —vis-à-vis de la monstruosité à caractère unique qu’avait son visage par rapport aux autres atrocités du XXè siècle (les massacres des Arméniens ou encore les "famines de terreur" dans le cadre de la guerre déclarée par Staline à la paysannerie par exemple…): des juifs seuls les nazis avaient planifié l'annihilation totale !

Dès qu'on marque son désaccord sur la politique d'Israël actuellement, l'emploi d'armes chimiques prohibées, ou qu'on veut nuancer le nombre de juifs tués dans l'holocauste, on se fait traiter d'antisémite, et on nous re-balance la shoa dans les pattes... donc là, la liberté d'opinion n'existe pas ?

Il est certain que les pires crimes que peuvent ou ont pu commettre les Israéliens ne sauraient être justifiés par "Treblinka", mais, inversement, ils ne changent pas un iota au caractère intégralement criminel de ce que furent Auschwitz et Treblinka… pour ne citer que cela…

Il y a des tas de massacres de centaines de milliers et même de millions de morts, sans parler de pays réduits à la misère sans raison valable, et qui n'ont pas droit à la même levée de bouclier internationale, ni protection, ni de mot de vocabulaire spécial, ni loi pour protéger les "négationistes", les chiffres des morts et blessés sont minimisés sans que personne ne soit traité d'anti-quelque chose


il ne faut pas focaliser uniquement sur le Shoa. Le même "devoir de mémoire" et le "plus jamais cela", et la diabolisation systématique des agresseurs devraient se généraliser à tous les massacreurs d'innocents, et pas uniquement à Hitler...

Oui, et la France, elle aussi, a commis, en Indochine, à Madagascar, en Algérie, des crimes parfaitement identiques à ceux que réprimait le texte instituant le tribunal militaire international de Nuremberg…

Le fait est que la Convention internationale votée par les Nations unies à l'unanimité le 9 décembre 1951 sur le génocide est rarement, si elle le fut jamais, appliquée : les États répugnant à se poursuivre eux-mêmes !!!

Il y a des massacres dont on entend à peine parler, ou alors ils n'engendrent aucune émotion "publique"

Les médias n'ont-ils pas une large part de responsabilité dans cette apathie qui nous caractérise de plus en plus ? Eux qui passent d'une information de l'horreur à l'exploit sportif en cours, sans que cela ne leur pose aucun problème apparent.
Pour ma part, il n'est pas rare que je me découvre 15s la bouche ouverte et les rétines encore imprégnées des images terribles du dernier tremblement de terre, le coeur chaviré, alors que le commentateur lui, d'un ton tout réjouis parle déjà de la dernière victoire de Nadal contre Jokovic !!!

et on peut les nier et même féliciter l'agresseur sans se faire traiter de négationiste.

... Je ne serais pas aussi catégorique que toi à ce sujet. Le monde ne s'est pas réellement tu lors des Jeux Olympiques en Chine par exemple... Les politiques quand à eux... sont ce qu'ils sont n'est-ce pas ? Je connais beaucoup de monde que cette situation a indigné, et qui l'ont manifesté, et je suis sûre que toi aussi.

Mon compagnon tunisien a connu l'occupation française, et ce qu'il raconte ne se trouve dans aucun livre d'histoire. Idem pour les belges au Congo etc. Pourquoi tous ces morts et ces cultures détruites, ces peuples restés sans passé, sans présent et sans avenir, sans aide (au contraire, ils ont été exploités et le sont encore, et on va y déverser nos déchets toxiques et notre nourriture non conforme sous l'étiquette "aide humanitaire") n'est-ce pas un négationisme encore plus scandaleux, révoltant, écoeurant, puisque les exactions continuent en toute impunité ?

Le seul fait que tu en parles prouve que cela ne laisse pas grand monde indifférent, ou serais-ce que tu croies être la seule à t'en préoccuper et à en souffrir ?

Mais alors, qu’en conclure ?

Qand à moi : que j’ai des millions de raisons d’être pessimiste, et de le rester !!

Imala

Spoiler:
* Génocide : extermination des groupes nationaux, ethniques, raciaux et religieux mais non économiques ou sociaux
** Crime contre l’humanité : atrocités ou délits y compris, mais sans être limités à, l'assassinat, l'extermination, la mise en esclavage, la déportation, l'emprisonnement, la torture, le viol ou autres actes inhumains commis contre toute population civile, ou les persécutions pour des raisons politiques, raciales ou religieuses avec ou sans violation des lois intérieures du pays où ces actions ont été perpétrées.

Définition que dans son arrêt du 20 décembre 1985, la chambre criminelle de la cour de cassation a élargi à une définition moins restrictive :
- "actes inhumains et persécutions qui, au nom d'un État pratiquant une politique d'hégémonie idéologique, ont été commis de façon systématique, non seulement contre des personnes en raison de leur appartenance à une collectivité raciale ou religieuse, mais aussi contre les adversaires de cette politique quelle que soit la forme de cette opposition".
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Message par _Spin le Dim 26 Avr 2009 - 17:32

leela a écrit:Si c'est le cas, leurs juge devraient avoir du boulot ! A commencer par les massacres causés par leur propre gouvernement, directement ou indirectement (la seconde méthode étant la plus répandue, évidemment). Vous allez demander des références ? J'espère que non: il ne faut pas remonter loin notamment dans le passé colonial... Mon compagnon tunisien a connu l'occupation française, et ce qu'il raconte ne se trouve dans aucun livre d'histoire. Idem pour les belges au Congo etc. Pourquoi tous ces morts et ces cultures détruites, ces peuples restés sans passé, sans présent et sans avenir, sans aide (au contraire, ils ont été exploités et le sont encore, et on va y déverser nos déchets toxiques et notre nourriture non conforme sous l'étiquette "aide humanitaire") n'est-ce pas un négationisme encore plus scandaleux, révoltant, écoeurant, puisque les exactions continuent en toute impunité ?
Heu, tu connais beaucoup de gens qui nient en bloc ces choses-là ? Nous parlons de négation. Et rappel, ce n'est pas toujours simple : c'est souvent la colonisation qui a mis fin à l'esclavage, comme au canibalisme ou aux sacrifices humains.

Accessoirement, le label "crime contre l'humanité" n'est pas accordé si facilement, il faut le mériter, si j'ose... :frh:

Ou alors on arriverait à des aberrations : remettre en cause le jugement de telle condamnation pour assassinat deviendrait un délit en soi... il faudrait sacrément expurger les bibliothèques.

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Message par Invité le Dim 26 Avr 2009 - 17:39

je n'ai pas dis que j'étais la seule à savoir ou à m'indigner, simplement je mets en valeur l'inégalité de l'information, du battage médiatique. Les lacunes dans les livres d'histoire... mais il est vrai que ceux qui cherchent trouvent plus facilement ce genre d'info qu'il y a 50 ans, quand on nous expliquait tout le bien que les colonisateurs avaient apportée aux "sauvages".. et bla bla.

Je pense qu'on se comprend dans le fond, excusez moi si la forme est très imparfaite Wink

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