Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

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Message par Sebi le Jeu 14 Mai 2009 - 1:25

Je ne connais pas un mot d'Hébreu, pas même une lettre en fait, mais me suis penché sur une intuition depuis deux ans. Ayant écrit 2 ou 3 livres d'une petite centaine de pages, je n'étais pas encore satisfait et je me suis tourné vers un texte de la Génèse (du début à la malédiction de Canaan, juste avant qu'Abram n'entre en scène) duquel j'ai fait une interprétation symbolique car j'y ai trouvé la bonne structure pour exprimer mes idées. (Soit dit en passant, je cherche un éditeur, ayant récemment posé le point final de l'ouvrage, mais ne sais pas trop à quel genre d'éditeur m'adresser...Je pourrais mettre l'ouvrage en accès gratuit en ligne, mais je doute que ça me nourrisse. Ecrire n'est pas considéré comme un travail par notre société "civilisée", c'est vendre des livres qui en est un Neutral )

Pour moi, la Genèse ne raconte pas le début du monde, mais celui de l'humanité, de ce qui dépasse le stade de l'animal en acquérant un outil particulier.

Au commencement, Dieu créa le Verbe. Ce que j'entends par le Verbe, c'est le langage purement humain qui utilise des objets pour se moduler. Cela donne donc :

"Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription."

Ce sont les deux médias fondamentaux du langage verbal. J'utilise l'air pour communiquer comme un humain ou un animal ou j'utilise la "terre" en ayant recours à un support, comme un humain uniquement jusqu'à preuve du contraire. Les Paroles, pluriel, et l'Inscription, singulier, car d'une même inscription sont tirées plusieurs interprétations ou naissent plusieurs prononciations.

D'où le fait que soit ensuite précisé : Au commencement, l'Inscription était désolation et vide. Au commencement, l'objet verbal, l'Inscription ne portait pas aussi pleinement les mots que ce que les inscriptions ont permis par la suite. Ainsi, le bijou ou l'objet cher à une personne reçoit une valeur et est donc un objet verbal qui fait se répéter un nom, donnant donc forme au mot qui le désigne, mais ne fige que très peu la forme, n'ayant pas forcément de nom "prononcé". La peinture rupestre est de même un objet verbal qui, accompagné d'un discours, permet d'enseigner quelques conseils aux jeunes chasseurs du lendemain et offre une structure à ce discours, mais ne précise pas non plus les mots comme le font d'autres formes de l'Inscription. Les hiéroglyphes sont une autre forme de l'Inscription, mais ils ont une détestable tendance à figer la représentation concrète des objets en les montrant plutôt qu'en montrant les mots. L'alphabet enfin, dans ce schéma simplifié de l'évolution qui amena l'Inscription au commencement désolée et vide à "se remplir", n'impose pas à l'esprit une forme figée de l'objet, mais une forme figée du mot qui le désigne.

Bien que j'ai déjà été peut-être trop loin en évoquant la "deuxième phrase" selon la présentation courante de la Torah, je vais me permettre de mentionner aussi les deux suivantes, remaniées à ma sauce, dès lors que fut évoqué le feu dans le début de cette discussion :

"Et l'ignorance (ténèbres) règnait sur les consciences (abîme). Et l'esprit de Dieu planait sur les récits (eaux)."

L'humanité naissante ne savait rien. Cela n'est pas difficile à comprendre. Mais je sens qu'il va falloir un peu plus développer le thème de l'eau. Abraham a reçu comme ordre de réunir des fleuves, réunir des eaux donc. En prenant le symbole de l'eau comme valant pour les "récits", Abraham a donc reçu l'ordre de réunir des récits, ce qui est assez logique pour forger une identité. Moïse écarte les flots, écarte les récits. Ce qui est aussi logique pour se différencier. D'un côté, les récits se poursuivent pour les Egyptiens, d'un autre, les Juifs commencent à développer les leurs. Jesus marche sur les récits, les dominant ou vivant en leur sein (ou marquant par là un certain "mépris"?).

Eau, Terre, Air Feu, l'équation serait d'un certain point de vue plutôt à quatre membres? Les récits, les paroles, les inscriptions et... la critique? J'ai déduit cette interprétation symbolique du "feu" comme étant la "critique" des trois autres et du fait que le feu peut détruire dans un sens purificateur ou détruire par l'annihilation.


En lisant les réponses qui ont été postées, je rajouterais quelques commentaires, en vrac vu que j'arrive "en retard", sur des remarques qui ont été faites.

bereshit a écrit:(...) Si on s’accorde en général sur le sens général de la phrase dans toute sa partie droite, par contre le premier mot B R A S Y T formé des 6 lettres suivantes, Beth rech aleph shin yod teth, est particulièrement intraduisible.
(...) Le problème est encore plus complexe encore car ce premier mot comporte en son centre le mot feu avec A S et aux deux extrêmes le mot alliance avec les lettres B R Y T.
(...) Dans ce mot, le feu est au centre du mot alliance parce que toute vraie alliance qu'elle soit avec Dieu ou transposé à notre niveau existentiel peut être une pure relation dévorante et vivante.

Le feu est au centre de l'alliance car c'est par la critique du texte qu'il finit par se révéler, révélant la "volonté de Dieu"? Le sens du texte que l'on peut qualifier d'hermétique l'est nécessairement car il y a du chemin à faire pour parvenir au point où il devient possible de bien comprendre le texte?


Gereve a écrit:Dans mon dico Hébreu-Français, j'ai trouvé le mot שית traduit par " poser, mettre, placer" et le même, comme substantif traduit par " vêtement, manteau" enfin plus bas encore, par "base, fondement, fondations ".

Dieu nous donne un vêtement qu'il faudra enfiler en guise de fondation de notre vie? Ce vêtement pourrait être cette chose artificielle qu'est le Verbe, tel que j'ai brièvement essayé de l'expliquer? Dieu nous donne l'outil qui ouvre les possibilités et défini les termes de la relation?


Qwatybaal a écrit:En hébreu biblique j'ai "épines ", ou "vêtement" moi !
et
SEPTOUR a écrit:Je me pose la question: pq DIEU nous parlerait il avec un langage hermétique que la plupart des gens ne comprennent pas?
Alors que les émotions et les sentiments(en plus des mots) sont a la portée de tous?
Ne faites vous pas fausse route en cherchant DIEU dans le tres compliqué?
Cependant je trouve ce langage plein de mysteres et tres attirant, je vai continuer a essayer de vous suivre.

L'épine m'évoque la difficulté pour parvenir à comprendre le texte, mais aussi le péril qui guette : l'idolâtrie qui peut survenir lorsqu'un Dieu se manifeste et fait transmettre un héritage par exemple ou la forme d'idolâtrie qu'est l'obsession que certains ont pour l'idée que tel ou tel texte est la "Grande Vérité en dehors de laquelle rien n'a de valeur".


bereshit a écrit:Bonjour tout le monde :hey: .
Gereve, tu dis « Le beith, première lettre de Be reshit à une forme de fer à cheval ouvert vers la gauche, or, en hébreu, on lit de droite à gauche ».

Ecrire de gauche à droite ou de droite à gauche. Est-ce important? Ce que je remarque par rapport au geste, en le considérant du point de vue de la majorité, des droitiers donc, c'est qu'il fait aller vers le coeur quand il se fait de droite à gauche, par opposition au sens de gauche à droite qui fait partir la main vers l'extérieur.


bereshit a écrit:(...)Les deux premières lettres B et R du premier mot de la Thorah c'est le mot BR qui veut dire PUR ou GRAIN. C'est pas beau ??? Vérifiez avec n’importe quel dictionnaire de la bible hébraïque.

Le grain doit germer. C'est nécessaire pour que l'Inscription soit de moins en moins désolée (l'alphabet, c'est bien, mais vive les hyperliens, soit dit en passant :humhum: ) et pour que la recherche sur le sens du texte parvienne à (une relative?) maturité.


bernard1933 a écrit:(...) " La Bible, le code secret" de Drosnin. De belles spéculations, un résultat bien aléatoire, comme dans le jeu de dés...Bref , "mieux vaut cultiver son jardin", disait Candide...et garder une rate dilatée,comme dans la chanson ! Avec mon esprit d'idiot du village, je ne crois en rien de tout ça ! Mais bon courage quand même ! Amitiés !

J'ai trouvé ce livre très peu convainquant et ne le recommande pas. Les exemples sont peu nombreux et répétés. L'auteur n'évoque pas le fait qu'il ait fait ou non des tests similaires avec le "super programme" sur des textes dans d'autres langues que l'Hébreu en retirant les voyelles (ce qui ouvre énormément de combinaisons et pourrait ainsi modifier considérablement les résultats statistiques).


bereshit a écrit: Je ne pense pas que ce soit tout à fait comme ceci qu’il faille s’exprimer. Je l’ai dit plus haut, j’ai un sine qua non au départ et comme tant d’autres je cherche Dieu. Et ce que je vais trouver ou révéler c’est au moins trois êtres.

Trois êtres, je ne suis pas sûr. Equation en 3 ou en 4? Pour moi les deux, avec un exposant même pour un des deux :fou:

4 : Les quatre éléments tels que je les ai évoqué plus haut, mais aussi trois entités :

3 : La Société, l'Individu et le Verbe ou, à l'échelle des particules : l'Ensemble, l'Elément et l'Information. Elohim fait place à Yahvé qui ne l'efface pas pour autant et nous les découvrons par le biais du Verbe. Le pluriel fait sa place à l'individuel. C'est bien dans ce sens que nous nous dirigeons il me semble... C'est mon idée de la Trinité (patriarcale). La société partiarcale, l'individu dans la société patriarcale et le langage verbal.

3² : Sur laquelle j'ajoute un exposant : ces trois éléments jouent les uns par rapport aux autres un rôle de création, de protection et de destruction dans deux acceptions conjointes : la destruction purificatrice et l'anihilation (la Trimurti de l'Hindouisme donc, composée de Brahma, Vishnu et Shiva/Rudra).

Je sais pas trop ce que ça donne comme résultat selon la Kabbale, mais bon... Chacun son truc.
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Message par Leleu le Jeu 14 Mai 2009 - 9:27

Bonjour Sebi.
Pour moi, la Genèse ne raconte pas le début du monde, mais celui de l'humanité, de ce qui dépasse le stade de l'animal en acquérant un outil particulier.
Début du monde, début de l’humanité c’est pareil, le monde étant celui de l’Homme.
"Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription."
Certainement pas. Au début Dieu créa sa manifestation et ceci se fit par le seul fait d’être pensé. Autrement dit la Création est le produit de la conscience d’Etre. Ce n’est pas de la parole au sens du langage mais au sens d'être ce que je suis ou inversement, c’est ce que l’on nomme la loi de miroir.(je suis celui qui est)
L'humanité naissante ne savait rien.
Pas certain du tout. Sur le plan horizontal, assomptionnel, certes tout était à faire, mais si déjà vous dites homme vous ne dites pas rien. Plus qu’un potentiel c’est déjà l’aboutissement de la création, déjà la réalisation finale du miroir créateur.
Jesus marche sur les récits, les dominant ou vivant en leur sein (ou marquant par là un certain "mépris"?).
Impossible, ces écrits était déjà les siens antérieurement : Abraham, Moïse, Jésus.
Eau, Terre, Air Feu,
Non. Feu, Air, Eau, Terre, N,E,S,O : ceci constitue le carré de la base du triangle équilatéral (tridimensionné)
Ce vêtement pourrait être cette chose artificielle qu'est le Verbe,
Artificielle l’existence ? artificielle l’essence ? et bien dites donc, c’est quoi qui est vrai pour vous ?
Ecrire de gauche à droite ou de droite à gauche. Est-ce important?
Fondamental voyons.

Quant au feu c’est le premier élément identifiable de la vie, il n’est donc pas le destructeur mais le créateur et puisque le « je suis l’Alpha et l’Omega », le transformateur perpétuel.
Je ne vais pas faire toute l’analyse de votre texte mais juste encore un point important, notre avenir n’est pas patriarcal, la femme est bien l’avenir de l’homme. Non pas que nous nous dirigions non plus vers le matriarcat, c’est aussi du passé, mais l’homme c’est la conquête et la femme la civilisation , le troisième âge qui va commencer sera celui de la Civilisation ce que les textes nomment l’aire de la femme, à bien comprendre.
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Message par Sebi le Jeu 14 Mai 2009 - 12:26

Bonjour,

Leleu a écrit:Début du monde, début de l’humanité c’est pareil, le monde étant celui de l’Homme.

Je ne suis pas d'accord, pas tout à fait. Ce monde dans lequel nous vivons est sous notre domination, mais peut tout à fait se passer de nous (en dehors de toute considérations spirituelles Wink ). Nous avons certains concurrents "de taille", tels les microbes. Une pandémie pourrait éclater du jour au lendemain, surtout au vu de nos modes de productions actuels et nous disséminer, éventuellement dans une proportion suffisante pour amener notre extinction. Poussé aux extrêmes, le réchauffement climatique pourrait encore plus sûrement devenir une cause de notre extinction. Toute vie ne disparaîtra pas pour autant et si la vie demeure, elle évoluera et autre chose reprendra peut-être un jour notre place?


"Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription."

Leleu a écrit:Certainement pas. Au début Dieu créa sa manifestation et ceci se fit par le seul fait d’être pensé. Autrement dit la Création est le produit de la conscience d’Etre. Ce n’est pas de la parole au sens du langage mais au sens d'être ce que je suis ou inversement, c’est ce que l’on nomme la loi de miroir.(je suis celui qui est)

Moui, enfin bon, ceci dit, la suite du texte est très cohérente avec cette proposition fondamentale que je pose...

Dieu créa sa manifestation : la Torah? C'est tiré par les cheveux de dire cela? Et envisager que la Torah est la manifestation de Dieu et que par conséquent, en la donnant à l'homme, il l'a créé à son image, c'est tiré par les cheveux?

Absolument pas? Tout être humain est un argument d'autorité. Ne pas examiner un argument d'autorité, ce n'est pas à mon sens penser librement. Te absolvo! :punk:


L'humanité naissante ne savait rien.

Leleu a écrit:Pas certain du tout. Sur le plan horizontal, assomptionnel, certes tout était à faire, mais si déjà vous dites homme vous ne dites pas rien. Plus qu’un potentiel c’est déjà l’aboutissement de la création, déjà la réalisation finale du miroir créateur.

Question de point de vue, moi je vois une forme physiologiquement semblable à l'humain qui tend la main vers un objet et le nomme, lui confère une valeur, qu'il prononce ou pas dans un premier temps, avant de petit à petit parvenir à une maîtrise de plus en plus grande de cette capacité.


Jesus marche sur les récits, les dominant ou vivant en leur sein (ou marquant par là un certain "mépris"?).

Leleu a écrit:Impossible, ces écrits était déjà les siens antérieurement : Abraham, Moïse, Jésus.

Je ne dis pas le contraire... Je connais quand même l'ordre de ces trois personnages... Neutral

Je n'entend pas que Jesus vit au coeur de la Torah, mais au coeur des récits de ce que l'on nomme le "Nouveau Testament" ou "Testament Tardif", que je préfère appeller "Autre Testament", le percevant comme complémentaire plutôt qu'autre chose.


Leleu a écrit:Artificielle l’existence ? artificielle l’essence ? et bien dites donc, c’est quoi qui est vrai pour vous ?

Neutral

Je n'ai rien dit de tel et je ne vois pas ce que ça apporterait au débat de répondre. Le Verbe, au sens ou je le défini, le langage modulé par les inscriptions donc, est artificiel, produit d'un art. Le langage naturel de l'humain se résume à pleurer, gazouiller et... peu de choses en dehors de cela.

Le Français, l'Arabe ou le Chinois, pour ne citer que quelques langues, sont des ARTS! :dwiuz:


Ecrire de gauche à droite ou de droite à gauche. Est-ce important?
Leleu a écrit:Fondamental voyons.

En Anglais, ça s'appelle quote mining ce genre de pratiques. Pas bien Evil or Very Mad

La question n'était pas vraiment posée. Ca a son importance évidemment vu que le direction du texte détermine une direction au geste.

Soit dit en passant, ayant évoqué les hyperliens, un autre fait récent peut-être mentionné : quiconque se sert d'un clavier correctement travaille à deux mains plutôt qu'une seule. Le geste a changé... La perturbation qu'il entraîne aura-t-elle des conséquences sur les moeurs? Le texte continue de défiler dans une direction, mais le geste qui fige a changé...


Leleu a écrit:Je ne vais pas faire toute l’analyse de votre texte mais juste encore un point important, notre avenir n’est pas patriarcal, la femme est bien l’avenir de l’homme. Non pas que nous nous dirigions non plus vers le matriarcat, c’est aussi du passé, mais l’homme c’est la conquête et la femme la civilisation , le troisième âge qui va commencer sera celui de la Civilisation ce que les textes nomment l’aire de la femme, à bien comprendre.

Je n'ai pas dit le contraire... Il semblerait même que nous soyons plus ou moins d'accord sur certaines choses. La Trinité partiarcale telle que je la présente succintement ne revendique en rien la suprématie de l'homme. Dans la société patriarcale, elle eut cette forme-là; dans l'absolu, elle ne pourrait pas avoir cette forme-là. Nous dirigeons-nous vers une forme plus proche de l'absolu? Je ne le saurai pas, mais je le crois.


PS : ça ne me dérange pas d'être tutoyé sur un forum. J'ai pas encore 30 ans et suis célibataire (salut le filles :rmbw: )
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Message par bernard1933 le Jeu 14 Mai 2009 - 21:20

Sebi, si jeune et déjà si philosophe ! Mâtin, les Belges m'étonneront toujours ! ...Et célibataire, en plus ! Sur le forum, je ne pense pas que la chance te sourira ! Les jeunes filles sont rares ! Elles volettent comme des tourterelles et s'en vont sur MSN... Viens faire ton choix en France, elle fournit de beaux produits !
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Message par Magnus le Jeu 14 Mai 2009 - 22:55

Sebi :
Bienvenu à toi, cher compatriote. Wink

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par SEPTOUR le Jeu 14 Mai 2009 - 23:01

SEBI
Si DIEU nous a fait a son image et ressemblance, nous savons donc tout et nous sommes parfaits...de son point de vue a LUI. Donc l'humanité naissante en SAVAIT AUTANT que DIEU lui méme et n'etait donc pas ignorante du tout, j'avancerais méme que nous avons probablement créé tout ce que la terre contient de vivant.
Cependant l'humain aurait progressivement laissé son role de créateur( voir patriarche dont le temps de vie diminue)pour se réincarner plus souvent afin d'interagir avec le milieu vivant....
Tiré par les cheveux? hum, Peut étre.

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Message par Leleu le Ven 15 Mai 2009 - 1:52

Bonsoir Sebi.
Ce monde dans lequel nous vivons est sous notre domination, mais peut tout à fait se passer de nous (en dehors de toute considérations spirituelles ).
Si notre monde (je pense que vous faites allusion à notre planète) et sous notre influence c’est qu’il est le « terrain » de notre évolution. L’Homme, l’Adam est le but de la Création (je parle de l’univers) pas les planètes. Il ne peut donc pas se passer de nous, nous sommes son élection. Pour qui pour quoi une terre fertile que personne ne cultive, mais également pour qui pour quoi la création si personne n’en est témoin ? Comment voulez-vous que je conçoive tout cela sans sa finalité spirituelle ?

Nous avons certains concurrents "de taille", tels les microbes.
Les microbes pensent quoi ? Ils ne se pensent même pas être des microbes. Nous, nous pensons Dieu ou le réfutons, qu’importe nous le concevons, ils ne nous supplanterons donc jamais. Car nous parlions bien de conscience n’est-ce pas ? Maintenant si vous me parlez seulement de pandémie, alors que nous en avons tant connues, nous serons bien par notre esprit les contenir le temps nécessaire à notre existence. Nous sommes à nous même un bien pire danger !

Dieu créa sa manifestation : la Torah? C'est tiré par les cheveux de dire cela? Et envisager que la Torah est la manifestation de Dieu et que par conséquent, en la donnant à l'homme, il l'a créé à son image, c'est tiré par les cheveux?
Oui, la Création est la manifestation d’une conscience, la conscience d’être, c’est même ce que l’on nomme l’Esprit. Je sais que cela fait mal aux cheveux de penser jusque là, mais comprenez que c’est une affaire de miroir, la conscience. Comment zéro fait 1 si ce n’est par la conscience ? Si zéro pense être zéro, çà fait 1. Je suis celui qui est ! Incréé Créateur de sa propre manifestation, de la Création ! Cette Création dont la substance est de la faculté créatrice, crée. Mais que peut-elle créer et par quel procédé ? En fait elle ne crée rien de plus, il n’y a rien de plus possible que Dieu, elle densifie, elle se densifie ! Elle se densifie parce qu’elle s’admire, elle se consciencialise en se réfléchissant telle la propre Nature de l’Être dont elle est la manifestation. Elle Révéle.
L’information, comme vous dites, qui est transmise c’est cette loi de miroir qui se réfléchit de l’Abstrait au Concret et qui multiplie le concret encore et encore pour finir par la pensée humaine qui est alors le miroir final de Dieu dont l’Homme, comprenez-le, en tant qu’image est le Fils !
Cette Image, concrète-concrète, articulée de jambes et de bras terminés d’une main à 5 doigts, dont un pouce (fondamental) , d’un palais et d’une langue permettant toute les nuances de sons et d’un cerveau terminaison nerveuse extrêmement sophistiqué, cette Image, peint, écrit, fabrique et parle. Elle peut dire tout ce que son cerveau est capable de conceptualiser, cette Image peut dire Dieu et en sculter le Trait. Elle crée. C’est prodigieux, c’est même précisément çà le miracle de l’incarnation du Verbe.

Alors maintenant si selon vous « le langage modulé par les inscriptions donc, est artificiel, produit d'un art. » je vous réponds que l’Art c’est fait Homme et l’Homme fait de l’art très naturellement. Que si l’on écrit de droite à gauche ou de gauche à droite c’est que selon sa Culture on se calque sur la lune ou le soleil et que ce n’est pas le clavier qui nous fera perdre l’usage de l’écriture pas plus que la voiture celui des jambes. Notre avenir se construit sur une autre évolution que çà.
Absolument pas? Tout être humain est un argument d'autorité. Ne pas examiner un argument d'autorité, ce n'est pas à mon sens penser librement.
Je peux pas répondre, je comprends pas la phrase.
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Message par Sebi le Ven 15 Mai 2009 - 14:19

SEPTOUR a écrit:SEBI
Si DIEU nous a fait a son image et ressemblance, nous savons donc tout et nous sommes parfaits...de son point de vue a LUI. Donc l'humanité naissante en SAVAIT AUTANT que DIEU lui méme et n'etait donc pas ignorante du tout, j'avancerais méme que nous avons probablement créé tout ce que la terre contient de vivant. Cependant l'humain aurait progressivement laissé son role de créateur( voir patriarche dont le temps de vie diminue)pour se réincarner plus souvent afin d'interagir avec le milieu vivant....Tiré par les cheveux? hum, Peut étre.

Ouille! Déjà, je ne conçois pas un Dieu omniscient, pas celui qui "créé" le monde dans la Torah...

"Dieu fit... et Dieu VIT que c'était bon." C'est répété trop de fois pour être négligé... Si Dieu fait et doit constater que ce qu'il fait est bon, il ne peut être omniscient, si? Pour moi, Dieu devient omniscient. Petite nuance Wink


En ce qui concerne l'humain créateur, je ne pourrais réfuter que c'est parfaitement possible. De notre imagination serait né tout l'Univers? L'Humain aurait engendré l'Univers, engendrant à un moment un premier autre humain et leurs pouvoirs respectifs, équivalents, auraient amené une dégénérescence totale du système car ils ne furent pas capables de se mettre d'accord?

Le hic, c'est que cela fait de nous une sacré bande de dégénérés incapables de la moindre responsabilité. Comment avons-nous pû être assez stupides pour passer d'un état divin à notre état, comparativement grotesque? "C'est Dieu le coupable!", répondra le plus grand des irresponsables... Razz


Quand au terme "création", je le nuance lui aussi. Pour moi, donner une valeur aux choses, c'est les "Créer". Je ne conçois pas la Création comme un travail de potier... Dieu confère une valeur à ce qu'il créé et le schéma se reproduit chez l'humain qui acquiert par là le Verbe au sens où je l'entend.


J'en profite pour faire une distinction aussi entre trois niveaux de compréhension de cette proposition de lecture : "Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription".

Il s'agit du début de l'humanité, mais aussi du début du récit de la Torah et d'une référence historique.

1) Au commencement de l'humanité, le Verbe est acquis et l'humain se met à nommer les choses, se mettant à élaborer l'art des langues.

2) Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription. Au commencement, l'Inscription était désolation et vide... à quoi j'enchaînerais par : "Et sous vos yeux, elle va se remplir pour vous offrir un chemin, un récit". La phrase étant dans cette perception conçue comme une variante du "Il était une fois".

3) En mettant l'emphase sur la deuxième phrase : au commencement de l'histoire des Juifs, ils vivaient au milieu d'inscriptions n'apportant que désolation et vide. Les hiéroglyphes dictent la forme des objets. Quand un embaumeur voulait en Egypte une robe d'embaumeur, il connaissait peut-être le hiéroglyphe désignant cet objet, de même que le marchand de robes d'embaumeur connaissait ce hiéroglyphe particulier. De ce fait, l'apparence de la robe devait très probablement être déterminée par le hiéroglyphe. Ce qui amène à l'idée que les hiéroglyphes creusaient un vide sans fin dans les esprits, l'appauvrissant et y faisant donc germer la désolation. Seul Pharaon ou une autorité centrale déterminait les modalités.

Par opposition, l'alphabet, phonétique, fixe le référent collectif, mais pas l'objet désigné. Il favorise donc l'établissement de moyens de communication sans pour autant poser un obstacle trop important à la créativité.

Dans cette troisième perspective, "Au commencement, ..." Et maintenant, l'Inscription va commencer à se remplir d'une infinité de nuances vu que moi, Dieu, vous recommande d'adopter l'alphabet.
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Message par bernard1933 le Ven 15 Mai 2009 - 14:47

Là, on est parti dans les nuages! En vieux matérialiste qui tient à rester les pieds enfoncés dans la terre grasse des champs de son enfance, Sebi, je te conseille de regarder plutôt le brin de muguet ( c'est un peu tard...) sous un hêtre . Il contient toute la magie du monde . Et la fille que tu convoites se fera attraper autrement plus facilement avec quelques clochettes qu'avec des recherches hautement métaphysiques ! Mais je suis le Diable...
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Message par Magnus le Ven 15 Mai 2009 - 14:58

Bernard1933 a écrit:...je suis le Diable.
Voici un an que je cherche qui peut être le Diable sur ce forum... .
Merci d'être passé aux aveux, Bernard. :golri:

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
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Message par Sebi le Ven 15 Mai 2009 - 15:25

bernard1933 a écrit:Et la fille que tu convoites se fera attraper autrement plus facilement avec quelques clochettes qu'avec des recherches hautement métaphysiques ! Mais je suis le Diable...

J'avoue être un peu platonicien dans mon approche de la poésie. Mon avis n'est pas aussi tranché, mais j'ai conscience d'avoir tendance à me placer un peu au-delà (ou en-deça) d'une certaine limite entre deux monde. Les clochettes me rebutent quelque peu car j'en produis assez facilement, mais ai toujours eu l'impression que les femmes à qui elles étaient adressées étaient séduites par les clochettes plutôt que par le musicien... Ce qui est dérangeant selon moi.


Le Diable? Qu'est-il? Qui est-il? De l'éthymologie du mot, on peut comprendre qu'il est "à travers" le(s) "bâton(s)". Le Diable est-il ce qui passe à travers le(s) bâton(s) que l'on réunit pour se souvenir des alliances entre les tribus ou est-il ce qui s'interpose entre ceux-ci, causant la discorde? En lisant les lettres que j'aligne, vous associez des "bâtons" pour en faire des mots suivant les règles que vous connaissez et que nous partageons. Qui causera le scandale? Le Diable assurément, mais qui est-il dans cette approche, le lecteur ou l'auteur? Et qui sera celui qui sera le Porteur de Lumière, qui "luci-ferera"?

Quand il est dit que la plus belle ruse du diable consiste à nous faire croire qu'il n'existe pas, doit-on y voir un aveu ou un reproche? Ou alors, quand Flaubert dit que l'écrivain doit se faire semblable à Dieu et être invisible dans sa création, se montre-t-il diabolique?
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Message par bereshit le Sam 16 Mai 2009 - 8:47

Suivant le fil de mon développement je reviens au sujet, l’analyse ce BRASIT, 2 20 1 21 10 22, comparé à ce 222 de la partie droite de la phrase. Il est dommage que personne n’ait réagi devant cet alignement de nombres.
Bon, pas grave je vous donne la première évidence : ils sont de même nature mathématique. Ils sont expressions de nombres en base trois !!!!!!!!!!!
Je ne sais pas si ici je dois développer mieux que je ne l’ai fait la technique de passage d’une base à une autre. Vous me direz si je dois.
Reconnaissons en toute logique que nous devrions pas comparer une opération de transformation de base en une autre avec un autre nombre obtenu par simple addition. Et donc il y ici une épine effectivement.

Pour l’instant la traduction en base trois de BRASIT, c’est donc, à partir de la règle de transformation, 2 6 1 7 3 8. (Le 20 du resch par exemple devient 2 x 3 + 0 = 6 ).

D’où le constat assez stupéfiant de ce 26 qui apparaît dès le début de la phrase et coïncidant avec les deux lettres BR, pur, grain etc.

Ce n’est pas tout loin de là !

En continuant, voici toute la phrase nombrée, je le rappelle, avec les valeurs ordinales.

2 20 1 21 10 22 2 20 1 1 12 5 10 13 1 22 5 21 13 10 13 6 1 22 5 1 20 18

2 20 1 21 10 22 Au commencement -------à261738
2 20 1 créa -------à261
1 12 5 10 13 elohim
1 22 2 21 13 10 13 les cieux
6 1 22 et avec (et ?)
5 1 20 18 la terre.

C’est à ce niveau de réflexion qu’est l’épine puisque cette série de nombres ne sont pas tous en base trois. Et bien la seule solution qui respecte le texte sans modifier l’ordre des lettres et sans choix de nombres en bas trois puis en base dix par exemple, est de considérer cette opération mathématique de transformation dune base à une autre comme applicable à l’ensemble de la phrase même si par exemple le trois n’existe pas comme chiffre dans une base trois, tout comme en binaire le 2 n’existe pas et où il n’y a que des 1 ou des 0.
Et donc si vous appliquez ce calcul de transformation il apparaît que le mot la terre devient 5 x 3 + 1 x 3 + 20 x 3 + 18 = 222 bravo

Constat. « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre » débute par le nombre 26 et se termine par le même nombre exprimé en base trois. Comme si Dieu s’immergeait en cette terre pour s’y exprimer.

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre est un titre. Ce n’est pas à proprement parler une création la première étant la lumière. C’est un cycle complet qui s’annonce avec ses 7 mots comme les 7 jours de la création. Quid du 7 ?
Facile de trouver l’explication avec l’homme et toutes ses mythologies basées sur le 7 ! C’est humain, c’est la terre, c’est une mesure d’homme. Mais où est la mesure du divin ? Dieu raisonne en trinitaire. Il remplace le nombre 10 par le nombre 3 et c’est tout. Et donc mathématiquement parlant la mise en exergue du nombre 7.
Et l’importance de ce 7 qui est la différence entre la base dix et la base trois va encore être renforcée par le fait que chacun des unités de lecture ce cette phrase, les mots, vont valoir successivement les nombres 1 2 3 4 5 6 7 ! Il suffit de réitérer toujours la même opération sur chaque nombre obtenu. etrange
Aucune pensée humaine à quelque époque que ce soit n’eut été capable ce genre de coordination stupéfiante et qui nécessairement donne à penser.

Il est deux mesures, il est deux mondes, le ciel et la terre. Entre les deux la lette Wav qui est la conjonction de coordination « et », la lettre la plus employée en hébreu.

Je termine avec cette remarque.
Israël ( Y S R A L) nombré toujours de la même façon s’écrit 10 21 20 1 12. Encore du trinitaire ! :ddok:
Tout ceci a été trouvé par un mystique.
Quid du mysticisme ? Se fondre en le monde et vivre une intersubjectivité au delà du commun.

Je vous laisse réfléchir métaphysiquement à tout ceci.

Réponses.

Bulle
c'est pourtant bien à un jeu sémantique que tu te livres, jouant jusqu'à modifier les notions couvertes par les mots. Quant au phénomène dont tu parles, et il n'a rien à voir avec la logique, puisqu'il est du pur domaine de la croyance.
Non. J’ai écrit « Quand d’une multitude d’états possibles un seul se réalise, c’est bien quelque chose de nouveau. Etre ou ne pas être, l’univers n’avait que ce choix en équiprobabilité. Il a donc été tout en n’étant pas, tout est relatif. La singularité du bing bang est un changement d’état et le début d’une évolution. Et de toute façon, à ce niveau, on ne peut guère jouer avec les mot, notre langage commun perdant toute sa valeur de re-présentation par rapport à un phénomène où toute notre logique est mise en défaut. Ceci a trait au phénomène big bang sur le plan scientifique et que j’avais mis en support pour montrer u’à ce niveau là, nos concepts sont inappropriés. Il en est de même pour ce mot Bereshit si difficile à traduire.

Amha, il tient. Il tient dans la mesure même où tu interprètes une fiction. Dieu faisant partie du domaine de la foi, donc de la croyance et non pas du domaine du savoir puisqu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu.Tu trouves dans les textes des réponses à tes recherches ; et moi je trouve des réponses aux miennes. Ce qui fait la force de ce texte, son universalité, c'est qu'il parle de l'humain et donc que tout humain peut y trouver ce qu'il recherche.

Bien sur comme toute littérature ou histoire. Mais c’est lui ôter la meilleure part. Et c’est vous qui appelez la Bible une fiction parce que vous n’avez jamais voulu apparemment vraiment la saisir sous un autre angle que celui d’une hypothétique objectivité. Vous avez fait un choix, j’en explore un autre.
Des preuves de Dieu il n’y en aura jamais et le contraire est aussi vrai, vous le savez, en rajoutant que je ne cherche nullement à prouver son existence. Dieu nous offre des signes, non des preuves. Un signe c’est toujours une incertitude.

Mais c'est bien ton opinion sur les autres manières d'aborder un texte que je commente,

Chacun aborde le texte comme il l’entend, je développe une démarche.

Leleu

Ben le scientisme est strictement le contraire de l’intersubjectivité basée sur le concept de système.

Je vais essayer de vous débroussailller ce terme d’intersubjectivité par un exemple tout simple. Lorsque vous êtes en relation avec une personne, elle modifie votre comportement et vous de même. Vous êtes en interaction.
En descendent un cran plus bas dans l’ordre du complexe, si vous étudiez le comportement d’un animal ou d’un vivant, vous modifiez son comportement et vous aussi ne serez pas le même avant cette étude et après, vous aurez acquis une expérience et lui aussi.
Dans ces deux cas, chacun est à la fois appareil de mesure et objet d’étude. Mais si le simple fait d’observer un être le modifie, vous ne pourrez jamais en avoir une connaissance totalement objective et complète. Vous n’aurez le résultat que de cette interaction pas plus. Vous pourrez en extraire une loi mais elle ne traduira que l’interaction. La systémie étudie ces interactions et toutes les sciences humaines sont basées sur ce constat.
Philosophiquement, que sommes-nous ? Nous ne sommes que le résultat d’un don génétique et d’un ensemble d’interactions avec une extériorité.

Et bien on s’est aperçu que dans toutes les expériences dans l’ordre des sciences dures, en physique classique comme en quantique, que toute interaction avec un objet doit tenir compte de l’appareil de mesure lui même. C’est difficile à comprendre à notre niveau mais ceci est démontré.
Deux exemples relativement simples. Si nous voulons mesurer une des valeurs caractéristiques d’une particule, nous sommes par exemple obligés de l’éclairer et donc cette particule va être perturbée par les photons qu’est la lumière. Et donc vous ne mesurerez que les effets de cette perturbation mais pas l’état de la particule juste avant ou après l’expérience.
Ce qui faite dire aux scientifiques que nos lois traduisent des perturbations et non un réel en soi. Le réel a perdu toute sa consistance.
Deux astres seuls au milieu de l’infini seront chacun perturbés par l’autre de par l’attraction gravitationnel et peut être trouveront-ils un équilibre. Mais c’est un système qui est étudié et dont on peut extraire une loi. Tout est système à tous les niveaux.
Je cite quelques interventions du colloque international la déclaration de Venise et en autre celle de Basarab Nicolescu, physicien.

Le réel résulte de l'interaction entre le monde et l'homme, qui sont deux facettes d'une seule et même réalité"….L’univers quantique, univers d’interconnexion, de non séparabilité, implique une participation du sujet….. C’est justement cette participation qui nous dit qu’il est impossible de parler sérieusement d’une objectivité absolue ou d’une subjectivité absolu de la science.

Gereve oui, on peut exprimer ce que je disais de cette façon.

Sebi. Je ne comprends pas pourquoi vous partez dans vos raisonnements avec une autre phrase que celle qui a été proposée. « Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription ».
On peut évidemment récrire la création mais alors on est hors sujet. Et ton concept d’inscription je ne le saisis pas.

« Pour moi, la Genèse ne raconte pas le début du monde, mais celui de l'humanité, de ce qui dépasse le stade de l'animal en acquérant un outil particulie ».

Comme vous le dis Leleu « Début du monde, début de l’humanité c’est pareil, le monde étant celui de l’Homme ».

Et ce qui intéresse Dieu c’est l’homme qui doit sortir de sa condition d’animal. D’ailleurs la symbolique de ce qui se passe à la sortie de l’Eden est très clair. Dieu habilla l’homme de peaux de bête. Il débute comme un animal et doit rejoindre peu à peu Dieu.

Bernard1933, merci, j’ai bon courage.
Vous dites je ne crois rien en tout ça. Ok mais la partie logique que je développe n’est pas critiquable. Les choix et les interprétations oui.

Septour, vous dites ceci « Si DIEU nous a fait a son image et ressemblance, nous savons donc tout et nous sommes parfaits...de son point de vue a LUI. Donc l'humanité naissante en SAVAIT AUTANT que DIEU lui méme et n'etait donc pas ignorante du tout,….
Aie pas d’accord. Une image a toujours quelque chose en moins par rapport à ce qu’elle image.
Là je devrais développer ce que disait Leibnitz en disant. « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes POSSIBLE ». Volontairement je mets ce dernier mot en majuscule il est important. Que veut dire créer ? Supposons quelques instants, (il vaut mieux) que nous voulions enfanter quelque chose de parfait avec uniquement ce que nous sommes. Et si vous êtes parfaits, votre œuvre le sera elle aussi et vous n’aurez fait que vous dédoubler ce qui est absolument sans intérêt. La seule chose que nous puissions dire est je crois que notre monde est le meilleur qu’il pouvait y avoir sans être Dieu parfaitement. Il a donc en lui une part d’imperfection nécessaire.




Je vous laisse lire cet extrait d’un ouvrage de Sylvain rené.

……Dieu connaissant et aimant son monde savait fort bien que l'homme lui tiendrait ce discours au cours des siècles. Et Dieu se dit donc que puisque peu à peu, il allait tout donner à l'homme, il allait se retrouver nu comme un enfant en quelque sorte, Lui qui est gloire, magnificence, perfection, pureté et tout qualificatif qu’on Lui attribue habituellement. Il allait finalement écraser sa créature en la submergeant de sa puissance. En conséquence de quoi, Il se repentit d’avoir pensé un monde si exigeant et se dit que, à bien y réfléchir, il était préférable peut-être de rester seul en sa perfection, et que le mieux était de rester tranquille à sa place.
– « Ne prenons pas de risque. »
Nous avons écrit. Dieu est parfait de toutes les perfections et seul en toute solitude solitaire.
Position intenable ! Cela va un temps. On ne sait que trop ce que peut engendrer ce genre de situation. Et donc, pour ne pas perdre une once de toutes ses perfections, Il se dit qu’Il allait se dédoubler et s’inventer comme un autre Lui-même. Ainsi il pourra monologuer tranquillement avec son vis-à-vis et n’avoir aucun problème de relation avec lui.
Nous avons écrit. Dieu est parfait, Il a inventé le monologue.
Seulement voilà, la situation n’avait guère changé et devint très rapidement inintéressante. Son autre Lui-même n’avait pas fini de penser que déjà Il savait ce qu’Il Lui disait qui Lui-même savait ce qu’Il répondrait. Il n’avait rien de plus par Lui et vice-versa. Il n’était que redondance, ce qui apparut très rapidement comme un comportement quelque peu hédoniste. Dieu soit loué, il n’y avait pas encore d’observateur pour le faire remarquer. Si, Lui-même, ce en quoi, Il prit un peu de distance vis-à-vis de son autre qui eut alors la possibilité d’être ce qu’Il était au départ. Et Lui-même redevint ce qu’Il était. Ils venaient d’inventer la différence et la fractalisation, chacun reprenant la situation de départ.
Nous avons écrit. Dieu est parfait. Il a inventé le dialogue en inventant un différent. Il était sauvé. Enfin quelqu'un qui allait pouvoir Lui apporter autre chose qu’une simple redondance. Ce sera un vrai dialogue qui pourra s’instaurer entre les parties puisque chacun aura la possibilité d’informer l’autre de sa position vis-à-vis de Lui, s’enrichir par Lui et ne pas être absolument identique à lui-même. « Quelle belle fierté que d’avoir enfanté la différence, se dit Dieu, aussi minime soit-elle. Et J’en suis la cause ! » Dieu venait d’inventer la primauté d’ETRE. Il appela cela magnificence. Il comptabilisa rapidement. « Ce sera le nombre 1 comme d’ailleurs le pronom Nous. »
Et puis bien sûr il advint que ces autres eurent tôt fait de comprendre que puisqu’ils étaient comme à l’identique et images de Dieu, il n’y avait pas de raison pour ne pas se considérer comme un Dieu puisqu’ils pouvaient reprendre toute l’histoire à leur compte sans se soucier de savoir à qui ils étaient redevables de cette puissance. Ils appelèrent ceci gloire. Dieu appela ceci orgueil.
– « Et voilà, se dit Dieu, j’ai inventé la primauté et n’ai fait que la transférer. Mais regardez-les s’agiter dans tous les sens ! et pour se démarquer des autres ils inventent des mots comme paternité de l’œuvre, royauté, suprématie ! Dieu qu’ai-je fait ? Il va falloir mettre bon ordre à tout ceci. » Et devant cette mégalomanie naissante et petits égos qui allaient peu à peu le submerger, Il se repentit de ne pas avoir pu gérer sa propre solitude en perfection.
– « Je serais plein de miséricorde, dit Dieu, et je leur pardonnerai puisque je suis la cause de tout. Mais je vais leur donner la chance de la liberté. Celle de me trouver et de revenir à Moi s’ils le veulent et de pouvoir dialoguer avec Moi. Et pour ne pas les impressionner par ma primauté d’être et ma puissance de transformation, je serai petit petit, nu, presque rien, comme cendre et poussière, une potentialité d’existence. Je serai parmi eux. Ils ne le croiront pas mais le sauront par dialogue, au gré de chacun et quels que soient leurs langages. »
Nous avons écrit. Dieu est parfait, il a inventé l’Amour et s’est fait enfant qui pardonne à l'homme de s’arroger le droit d’être première puissance. Là est sa puissance, celle du pardon. Et Il transféra cette puissance à l'homme pour qu’il soit capable de se dégager de son orgueil pour aller à Lui…………
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Message par Sebi le Dim 17 Mai 2009 - 1:00

bereshit a écrit:On peut évidemment récrire la création mais alors on est hors sujet. Et ton concept d’inscription je ne le saisis pas.

Réécrire? Doucement avec les mots ambigus, sinon, ça va mal finir... Interpréter. C'est le sujet.

Inscription = objet ayant reçu une valeur, objet dans lequel quelque chose s'inscrit. Difficile d'expliquer en quelques lignes, assurément.

Sortir une phrase de son contexte, est-ce interpréter ou est-ce une entreprise de séduction? Certes, il est plus intéressant de rester ciblé vu qu'il y a moyen de creuser la phrase, mais bon, la phrase juste à côté, c'est pas le bout du monde...

Quoi qu'il en soit, j'ai appris de toi. Si tu ne sais apprendre de moi, cela ne me donne pas l'impression qu'il me manque quelque chose.


Un humain qui perd de vue ce qui fondamentalement fait de lui un humain n'a rien d'un animal. Il est moins que l'animal. L'humain n'est pas dans un choix entre l'animal et l'humain. Le fait qu'il soit mis dans une peau d'animal ne lui permet en rien de devenir cet animal, par contre, rien ne s'oppose à ce que ce qui donne forme au vêtement s'étiole et disparaisse. Seuls nous portons des bijoux, seuls nous avons peint les murs des cavernes, seuls nous écrivons, seuls nous avons des télécommunications,... Et il me semble que quelque chose lie tout cela, toutes ces "formes de l'Inscription".

Vivement que l'on découvre le nombre qui apaise tous les maux :yahoo:
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Message par YOD le Dim 17 Mai 2009 - 9:58

Sebi a écrit:"Dieu fit... et Dieu VIT que c'était bon." C'est répété trop de fois pour être négligé... Si Dieu fait et doit constater que ce qu'il fait est bon, il ne peut être omniscient, si? Pour moi, Dieu devient omniscient. Petite nuance Wink

Si tu as remarqué il n'a jamais raté son coup, lol ! il n'a jamais dit "Dieu VIT que c'était pas bon". Quand on parle de la création de l'univers il faut être omniscient pour tomber a chaque fois sur "Dieu VIT que c'était bon"

Bref la traduction c'est : Elohîms voit: quel bien ! Quoi de plus normal qu'un créateur admire sa création ?

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Message par bernard1933 le Dim 17 Mai 2009 - 16:27

Yod, dommage que ce sacré bon dieu ne voie pas la misère ! Mais y-a-t-il un ophtalmo pour l'oeil céleste! Il voit pourtant "un nègre la nuit dans un tunnel"...
" Quand on eut sur son front fermé le souterrain,
L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn..." ( Victor Hugo )
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Message par YOD le Dim 17 Mai 2009 - 18:32

bernard1933 a écrit:Yod, dommage que ce sacré bon dieu ne voie pas la misère ! Mais y-a-t-il un ophtalmo pour l'oeil céleste! Il voit pourtant "un nègre la nuit dans un tunnel"...
" Quand on eut sur son front fermé le souterrain,
L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn..." ( Victor Hugo )


il faut savoir ce que l'on veut, ou bien Dieu nous a créé libre avec une cervelle géniale et nous a mis sur une terre qui peut tous nous rendre heureux si l'on se décracassent. Ou bien Dieu nous à créé comme des marionnettes incapables de faire un geste sans qu' il tire sur les cordelettes

C'est quand même bizarre que tu sois capable de trouver des circonstance atténuantes aux islamistes, au point de venir nous dire "moi j'ai jamais vu de barbus ni de burka" mais que tu sois capable de nous parler de Dieu alors que tu ne l'as jamais vu ni entendu (et là je suis sûr que c'est vrai, lol !)


Je suis sûr Bernard que tu es capable de remonter un peu le niveau dans tes interventions, et ce n'est pas en nous copiant/collant des citations de Victor Hugo que tu vas arranger les choses...a ton âge !!!!!

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Message par Sebi le Dim 17 Mai 2009 - 21:22

YOD a écrit:Bref la traduction c'est : Elohîms voit: quel bien ! Quoi de plus normal qu'un créateur admire sa création ?

Assurément, les oeuvres traduites sont périlleuses. On fait ce qu'on peut quand on ne maîtrise pas l'Hébreu. J'ai cherché plusieurs traductions avant d'entamer la lecture du texte et le choix fut assez facile à faire quand j'ai découvert des choses comme "la bible des moines de Maredsous" qui m'a sauté aux yeux comme étant une traduction manifestement très fantasque...

Je ne rejette certainement pas ton point de vue, mais le rythme du texte me porte à penser qu'il y a systématiquement la répétition du schéma "créé", puis "voit" et j'y vois une forme de constat et je pense que qui dit constat dit découverte. De là l'idée d'un Dieu qui devient omniscient, car il voit et en tire des conclusions.


Une question d'ailleurs : quand Dieu, après le Déluge, est "pris de remords" (je n'avance pas de traduction, mais réexprime ce que j'ai compris), n'est-ce pas le constat d'un mauvais choix? Dieu découvre qu'il n'est (doublement) pas satisfait de ce qu'il a fait?

Et si l'on se penche sur le fait que c'est à ce moment qu'il commence à être fait mention de la notion d'alliance (à mon sens différente de la notion d'interdit), Dieu ne se met-il pas à négocier avec ce qu'il créé? Est-ce un Dieu omniscient qui négocie pour parvenir à une situation qui ne le met pas dans l'inconfort?


Soit dit en passant, le terme Eternel ne survient qu'après la Création aussi, mais c'est peut-être une erreur liée à la traduction? Et puis, les humains ne nomment pas Dieu avant que ne survienne Seth si mes souvenirs sont bons... :whistle: Les discours disent beaucoup de chose, mais, pour ce que j'en dis, le texte ne va pas forcément toujours dans le même sens. La faute à la traduction?
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Message par YOD le Lun 18 Mai 2009 - 8:16

Oui bien sûr, tu peux être perplexe si et seulement si tu crois que c'est Dieu en personne qui a écrit le texte. Or Dieu n'a jamais rien écrit. A la rigueur (et ça aussi ça peut très bien appartenir a la légende), les tables de la Lois sont écrite avec le doigt de Dieu, mais là, ça tient sur une demi page.

Leucippe disait : l'homme est la mesure de toutes les choses. Et il a tout a fait raison.

Dans la tradition Biblique il s'agit "d'isnspiration" et non un texte qui tombe du ciel, comme le Coran.

A l'inspiration fait suite l'expiration (l'ecrit) et comme tu le sais, l'inspiration et l'expiration c'est pas kif kif,

Le merveilleux a toujours appartenu aux texte religieux, c'était la seule méthode pour graver dans les mémoires. Mais le but réel du texte n'est pas les choses qui brillent, les choses qui brillent c'est justes pour attirer le lecteur, une fois dans le texte, les choses qui brillent deviennent factuelles dans leur état et l'enseignement de la morale, le but réel du texte, apparaît


C'est vraiment un plaisir de discuter avec un sceptique !

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Message par Invité le Lun 18 Mai 2009 - 9:59

Sebi a écrit:Soit dit en passant, le terme Eternel ne survient qu'après la Création aussi, mais c'est peut-être une erreur liée à la traduction? Et puis, les humains ne nomment pas Dieu avant que ne survienne Seth si mes souvenirs sont bons...Les discours disent beaucoup de chose, mais, pour ce que j'en dis, le texte ne va pas forcément toujours dans le même sens. La faute à la traduction?
On traduit différement à partir de genesèse 2:4 parce que s'y trouve écrit le tétragramme pour la première fois à coté d'elohim.
eleh toledot hashamayim vehaaretz behibaram beyom asot "yodhévavavhé" Elohim eretz veshamayim.
Avant 2:4 il n'y a que elohim seul.
Certains traduisent יהוה par le seigneur-Dieu ou l'éternel-Dieu.

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Message par _Spin le Lun 18 Mai 2009 - 10:20

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:On traduit différement à partir de genesèse 2:4 parce que s'y trouve écrit le tétragramme pour la première fois à coté d'elohim.
C'est d'ailleurs ainsi qu'on s'est rendu compte qu'il y a deux textes bien différents, que jusqu'à 2:3 c'est la source dite sacerdotale ou P, après 2:3 la yahviste ou J (d'après une terminologie allemande, J=Jahwe). Jusqu'à 2:3 on a un Dieu cosmique impersonnel, après on a un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis...

La division en chapitres et versets date du moyen-âge.

à+

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Message par bernard1933 le Lun 18 Mai 2009 - 11:09

Yod, je ne vois pas très bien ce que viennent faire les islamistes dans la discussion, mais il y a des mots qui donnent des boutons ! De toute façon, le Dieu des islamistes est sans doute le même que celui des juifs et des chrétiens. Et Dieu nous a créé libre, dis-tu. Il n'est pas interdit de le penser. Douce illusion entretenue à dessein pour mieux contrôler l'individu, mais que les recherches modernes semblent mettre sérieusement en doute (Changeux, Damasio...).
Que de contorsions quand même pour essayer d'expliquer l'inexplicable et de justifier l'injustifiable .
Et j'adore la poésie ! J'en trouve même dans le Coran... et dans la Bible aussi !
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Message par _Spin le Lun 18 Mai 2009 - 11:22

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Et Dieu nous a créé libre, dis-tu. Il n'est pas interdit de le penser. Douce illusion entretenue à dessein pour mieux contrôler l'individu, mais que les recherches modernes semblent mettre sérieusement en doute (Changeux, Damasio...).
Au moins Changeux (Damasio semble plus nuancé), je trouve un peu absurde, ou alors redondant, de l'opposer à l'idée de Dieu, puisque de toute façon c'est un matérialiste extrême, donc athée s'il est un minimum conséquent (il est vrai que le matérialisme mécaniste extrême conduit à une absurdité : à quoi bon quoi que ce soit, y compris soutenir le matérialisme ou quoi que ce soit, puisque de toute façon arrive ce qui doit mécaniquement arriver).

« Les possibilités combinatoires liées au nombre et à la diversité des connexions du cerveau de l'homme paraissent effectivement suffisantes pour rendre compte des capacités humaines. Le clivage entre activités mentales et activités neuronales ne se justifie pas. Désormais, à quoi bon parler d'esprit? Il n'y a plus que deux aspects d'un seul et même événement que l'on pourra décrire avec des termes empruntés soit au langage du psychologue (ou de l'introspection), soit à celui du neurobiologiste. » (Jean-Pierre Changeux, L'homme neuronal, Fayard, Paris, 1983, p. 334)

à+

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Message par Sebi le Lun 18 Mai 2009 - 11:36

Je suis de ceux qui se rattachent à cette idée que Spin évoque selon laquelle les textes ont été compilés. Je ne rejette pas l'idée que le Judaïsme soit en fait plus vieux que le Christianisme d'à peine deux siècles peut-être...

Ce qui ne rend en rien les textes moins sacrés!

A mon sens, le Dieu impersonnel cosmogonique est le concept de Dieu et le Seigneur-Dieu/l'Eternel est ce qu'en fait/font le(s) rédacteur(s), à savoir un être qui devient Eternel du fait de sa Création car elle lui permet de s'inscrire dans "l'existence" au travers d'une tradition humaine.

Le concept est long à expliquer et dépend d'une interpétation entièrement axée autour de l'idée que la Création est la naissance du "Verbe" (langage modulé par les inscriptions) et son évolution jusqu'au jour où vient la substitution des interdits (une histoire avec un fruit dont tout le monde a entendu parler), la faute de Caïn survenant ensuite, "faute" que j'exprime brièvement ainsi : "J'ai acquis la vanité de forger le souffle" et puis d'autres étapes, toujours axées autour du thème du "Verbe" ("déluge", si eau = "récit", ça donne "l'humain perdu dans les récits", Noé seul "s'en sortant", le passé ayant été "revu").

Tout cela nécessiterait un plus long développement, mais dépend du fait que l'on pose que "Au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription".

Je n'ai rien d'un sceptique, mais le Dieu de l'Eglise et d'autres institutions similaires est ce qui écarte le plus de gens des messages de nos jours.
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Message par YOD le Lun 18 Mai 2009 - 11:46

bernard1933 a écrit:Yod, je ne vois pas très bien ce que viennent faire les islamistes dans la discussion, mais il y a des mots qui donnent des boutons ! De toute façon, le Dieu des islamistes est sans doute le même que celui des juifs et des chrétiens. Et Dieu nous a créé libre, dis-tu. Il n'est pas interdit de le penser. Douce illusion entretenue à dessein pour mieux contrôler l'individu, mais que les recherches modernes semblent mettre sérieusement en doute (Changeux, Damasio...).
Que de contorsions quand même pour essayer d'expliquer l'inexplicable et de justifier l'injustifiable .
Et j'adore la poésie ! J'en trouve même dans le Coran... et dans la Bible aussi !

C'est bizarre ! tu n'as jamais vu d'islamistes mais tu vois des islamistes a chaque fois que j'interviens.

Ceci dit, la vision des islamistes de Dieu n'est pas la mienne, tu n'arriveras pas a me coller ça, même si tu te plies en quatre pour le faire

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Message par Geveil le Lun 18 Mai 2009 - 12:09

Sûr que s'il se plie en quatre, il ne collera rien du tout. Pour coller, il faut d'abord enduire, et pour enduire, il faut soigneusement déplier.
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