Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

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Message par bereshit le Lun 18 Mai 2009 - 19:22

Bonjour :vic:

Je continue… doucement, ce n’est pas la peine de se presser car derrière chaque constat est une réflexion possible.

Je reprends à titre d’exemple le calcul très simple pour deux mots.
Pour le mot Au commencement s’écrit B R A S Y T et nombre 2 20 1 21 10 22. Traduction directe puisque ce nombre est exprimée totalement en base trois, 2 6 1 7 3 8. Ensuite il suffit de réitérer la même opération en faisant des réductions successives jusqu’à la racine. 2 x 3 + 6 x 3 + 1 x 3 + 7 x 3 + 3 x 3 + 8 = 1079. On réitère. 1 x 3 + 0 x 3 + 7 x 3 + 9 = 57… 5 x 3 + 7 = 22… 2 x 3 + 2 = 8. Et 8 = 1. Pourquoi ? Parce que le fait de réduire jusqu’à l’obtention d’un chiffre fait apparaître une classification des lettres en tableau de 7 colonnes comme suite. Les 22 lettres de l’alphabet hébreu peuvent se résumer à 22 nombres et donc à 7 nombres qui en l’occurrence sont ici de simples chiffres. On peut présenter les correspondances par deux tableaux, l’un en nombres, l’autre en lettres – nombres. (On retrouve ici les raisons du chandelier à 7 branches et 22 calices).
Le mot terre s’écrit H A R T S et nombre 5 1 20 18. 5 x 3 + 1 x 3 + 20 x 3 + 18 = 222 soit 26. 2 x 3 + 6 = 12. Douze c’est 5

aie aie pour les non matheux lol.[img]Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. - Page 3 Captur13[/img]

Trois constats immédiats à partir de ce tableau :
a) Le 0 a un statut à part. Il est un espace vide mais à la fois correspondant à 3 lettres, le Z, le N et le S qui l’expriment sous une autre forme.
b) Les 5 colonnes centrales ont elles aussi 3 valeurs possibles.
c) Enfin la colonne 1.8.15.22 referme ce triple cycle puisque 22 – 1.
On retrouve ici le fameux « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. L’alpha et l’oméga en grec sont ici 1 et 22 qui ont la même valeur racine. Il est bien évident que cette illustration sur le plan mathématique se rajoute aux autres significations sans les contredire.
Récapitulation du « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
La phrase commence par 26 et se termine par 222. « Soyez purs parce que je le suis ».
Les 7 mots valent successivement, au plus simple de la racine, 1 2 3 4 5 6 7.

Et maintenant, à partir de cette simple méthode de traitement des nombres de la Bible sur la base du trinitaire, il est possible,
1) D’avoir des illustrations stupéfiantes de correspondances entre des mots.
2) De découvrir d’autres mots.
3) De comprendre la signification de la plus part des nombres et en exemple le fameux 666 qui a fait coulé tant d’ancres.
Je vous donnerai quelques exemples. En attendant vous pouvez toujours vous amuser à calculer le véritable age de nos ancêtres comme par exemple Mathusalem qui vécut 969 ans !!! mais qu’a t’il fait de toutes ces années en trop !!!!!!!

Quelques réponses.

Sebi vous dites « Et l'ignorance (ténèbres) règnait sur les consciences (abîme). Et l'esprit de Dieu planait sur les récits (eaux)."

Mais où allez vous cherchez cette interprétation par rapport au texte ?

Eau, Terre, Air Feu, l'équation serait d'un certain point de vue plutôt à quatre membres?

Vous avez mis le point d’interrogation ouf. Je dis non, ces quatre éléments ne sont pas dans le créatif explicités comme étant des bases. Ils font partie uniquement du fond universel des connaissances de l’homme (disons il y a 15 millions d’années) qui s’appropriait le monde en éléments simples et on ne peut donc pas essayer de comprendre la genèse en s’y référant car c’est la parole de Dieu à ce que je crois.

Je disais Et ce que je vais trouver ou révéler c’est au moins trois êtres. Et vous répondez « Trois êtres, je ne suis pas sûr. Equation en 3 ou en 4? Pour moi les deux, avec un exposant même pour un des deux.

Un exposant pour Dieu ok mais qui est ce quatrième ? Dans une relation d’écoute à partir d’un texte sacré, je ne vois pas qui vous voulez ajouter ?

Quoi qu'il en soit, j'ai appris de toi. Si tu ne sais apprendre de moi, cela ne me donne pas l'impression qu'il me manque quelque chose.

Mais je peux dire pareil, j’apprends tous les jours : et je vous ai lu dans votre intervention dans le forum de physique. Je vais y aller un de ces jours vous disputer lol. furieux croule de rire
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Message par bernard1933 le Lun 18 Mai 2009 - 20:25

Gereve, tu as des dons de voyant : j'enduis, je colle, je plie... Je suis
en train de repeindre et retapisser ma salle de séjour . Je suis polyvalent comme les contrôleurs du Fisc, disait je ne sais plus qui !
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Message par Sebi le Mar 19 Mai 2009 - 2:18

3 : Ensemble / Elément / Information. Transposé sur l'humanité : Société / Individu / "Verbe" (langage modulé par les objets, les supports)
3 : Création / Protection / Destruction (constructive ou anihilatrice)

3² : des exemples

3² : La société, via le débat entre les individus ou leurs représentants, génère des principes de conduite.

3² : Un individu défend une idée, ce qui engendre un procès, l'enregistrement de ce procès, la mise en évidence d'un scandale et l'épanouissement de l'idée.

3² : Un ouvrage parvenant quelque part change la vie des individus et l'aspect de la société.

3² : Le groupe assure la protection des individus au moyen de lois.

3² : Un individu défend des principes.

3² : Les ouvrages de loi assurent la pérennité du droit en dépit des changements de dirigeants.

3² : Un état intervient auprès d'un autre ou auprès d'une institution pour tenter d'infléchir ses positions sur un sujet /// Un Etat en envahit un autre.

3² : Un individu chamboule les conceptions courantes de manière constructive /// Un individu incite un groupe à se battre.

Et ainsi de suite...

4 : Le langage est soit dit (avec de...l'air?), soit écrit (avec de la..."terre"?). L'information peut soit avoir tendance à être un récit unificateur, consolidateur, soit avoir tendance à se détourner de la route suivie jusque là.

Enfin bon, il faut peut-être envisager que la Genèse reprend des mythes plus anciens (comme la cosmogonie des Bambaras par exemple, si je me souviens) pour lancer ce genre d'hypothèses de lecture.

Après, il est possible qu'il n'y ait eu aucune réflexion intelligente sur les origines qui eut pu servir de toile de fond à la Génèse, dès lors que ce fut elle qui engendra la naissance du premier neurone humain...

Je ne dirais pas que les croyances relatives aux "4 éléments" sont vieilles de 15 million d'années. Dites si vous voulez ceci dit. Pour ce que j'en dis, les chiffres ne sont pas ma spécialité de toute façon et je ne suis sûrement pas une autorité en la matière.

C'est ici que les particules vont finir par s'enguirlander :soldat:


Bon,...


"Au commencement..."

Qu'importe les interprétations, la fin c'est "Et les êtres humains se tapèrent dessus en cherchant à discuter sur le premier mot" :soldat:
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Message par bereshit le Mar 19 Mai 2009 - 7:18

Réponse
Bonjour Sebi.
Tu dis « 3 : Ensemble / Elément / Information. Transposé sur l'humanité : Société / Individu / "Verbe" (langage modulé par les objets, les supports) »

Tu dévoiles un peu ta pensée en développant ces concepts à trois groupes.
Alors attention, il faut se baser je pense sur quelque réflexion philosophique et scientifique pour découvrir quelques fondements.
Ors il est un concept primordial auquel personne ne peut échapper c’est celui d’informatif, ( langage, verbe, etc). C’est le premier qui détermine à l’extrême tous les autres.
Sur le plan scientifique au niveau des particules élémentaires, on connaît actuellement 8 + 3 + le photon soit 12 particules de ce type avec les douze autres qui sont des fermions.
Les bosons sont les vecteurs des quatre forces de l’univers. Ce sont des messagers, des porteurs d’informations dans toutes les interactions entre les particules qui s’échangent un boson.
Ne compliquons pas, quand 2 particules sont en interaction, il y a échange d’un boson qui est lui l’informatif, on dit aussi un médiateur. Dans une interaction électromagnétique il y a échange d’un photon par exemple entre quarks (fermions) qui sont de ce fait modifiés dans une de leur caractéristique par le photon médiateur.
Nous avons ici un schéma universel de ce qu’est un langage, même si on utilise pas ce mot dans le cas des particules. C’est Françoise Dolto, psychiatre, qui disait extensivement à son domaine que « tout est langage ». Elle avait totalement raison et notre monde est basé sur le principe d’un informatif qui modifie des éléments.
Aux autres niveaux de la complexité qui n’est jamais statique et en continuelle évolution, il y a toujours un médiateur qui échange un informatif et modifie chaque partie.
Un petit exemple à notre niveau existentiel. Si vous faites un cadeau, ceci va engendrer une joie :flower: pour vous si vous êtes normalement constitué, et à l’identique chez celle qui reçoit le cadeau, lol même si elle pense m… Crying or Very sad je m’attendais pas à ça, berck). Chacun a été modifié, et dans ce cas le cadeau a été un intermédiaire, un langage, un informatif, etc. Quelque soit le mot que vous utilisez c’est toujours le même principe.
Si vous vouliez faire la liste des informatifs possibles, vous réécririez le monde entier dans le désordre !
A contrario, vous supprimez les informatifs vous n’avez plus rien. Qui êtes-vous ? C’est Descartes qui disait « Je pense donc je suis ». Par expérience de pensée il supprimait tout ce qui a pu le faire être à titre d’individu. Il lui restait sa seule pensée, et encore, une propension à penser c’est tout, une potentialité, un rien à la limite, qui ne peut redevenir un être que par l’échange.
Sans toi je ne suis rien. Et que serait Dieu sans sa création ? Un rien, juste une propension à être, une potentialité comme le BR de Bereshit.
Et quelle est la première « chose » créée ? Le photon lumière, le boson primordial, le messager universel. Le langage ou verbe est premier avant tout élément ou tout ensemble. Je dirais pour ma part avant tout système.
Pour les banbaras, hum je doute que la bible est repris une comosgonie originaire d’Afrique. Par contre elle reprend en de multiples endroits les mythologies du croissant fertile, la mésopotamie, et entre autre l’épopée de Gilgamesh pour le déluge par exemple.
Pour la partie mathématique que je développe, rien n’est bien compliqué. Mais elle ne vaut rien si elle n’est pas suivie d’une réflexion philosophique, métaphysique. Tous les kabbalistes se référant à une numérologie ont poursuivi leur travail de recherche en dépassant le pur stade des nombres.
Un exemple avec l’adam et sa femme en genèse 2.25 . Si vous nombrez vous trouvez exactement 161, 1 pour lui à gauche, et 1 pour elle à droite. Entre les deux le 6 qui correspond à la lettre V (et), 1 et 1. Je ne commente pas.
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Message par Sebi le Mar 19 Mai 2009 - 18:15

Le mythe Bambara ("Les mythologies du monde entier", Vladimir Grigorieff, Marabout) :

1) Réalisant le monde, Yo créa la Terre comme une "chose lourde", Pemba, et le Ciel, Faro, comme une "chose légère et vibrante".
2) Pemba reçut de Faro l'eau fécondante pour animer la terre.
3) Pemba engendra la "femme-féminité", son épouse Mouso Koroni, en quelque sorte sa jumelle, qui assura ainsi la naissance des plantes et des animaux (la mère de tous les vivants?).
4) Faro, lui, engendra deux jumelles desquelles naquit l'humanité.
5) Pemba, non content d'être uni à son épouse Mouso Koroni, voulut, afin d'augmenter sa puissance, s'unir à toutes les femmes de l'humanité. Mouso Koroni, furieuse, trahit Pemba en communiquant aux hommes les secrets de celui-ci. C'est ainsi que, à cause d'elle, le désordre apparut dans le monde.
6) Mais Pemba réclamait sans cesse d'avantage afin d'accroître sa puissance. Comme ne lui suffisait plus la sève des femmes, il voulut encore leur sang et celui des mâles. Il abusait ainsi des créatures humaines, tout en leur donnant en échange la connaissance du feu.
7) Les humains, épuisés de donner leur sang, dépérissaient.
8) Faro les sauva en leur donnant la tomate, fruit sanguin et "gémellaire".
9) Un combat opposa Faro et Pemba, au cours duquel, pour punir les hommes d'avoir mutilé son arbre-symbole, Pemba les rendit mortels.
10) Mais Faro sortit victorieux du combat, réagença le monde, le temps et l'espace et veilla à la bonne marche des choses en installant des génies comme gardiens de l'ordre. Ainsi, Faro, par sa sagesse, limite et ordonne le monde que Pemba, de par sa voracité sexuelle, risque de désordonner et d'épuiser.


Je dirais quand même qu'on peut avoir des soupçons sur un lien possible entre ce mythe et la Genèse... Un élément dérange, soit dit en passant, c'est la présence d'un fruit américain dans un mythe africain... C'est louche!


Mythe Bantou (op.cit) :

- Le premier jour, Wele créa le Ciel et ses deux habitants : frère-soleil et frère-lune. Frère-soleil, jaloux de l'éclat de frère-lune, "le" couvrit de boue et ainsi lui fit perdre son éclat.
- Le deuxième jour, Wele créa les nuages, les étoiles, les eaux primordiales endiguées par deux arcs-en-ciel.
- Le troisième jour, Wele créa la Terre.
- Le quatrième jour, Wele créa le premier homme. Puis la femme pour parler avec l'homme.
- Le cinquième jour, Wele créa les plantes et les utilisateurs de celles-ci, les animaux.
- Le sixième jour, Wele créa la progéniture des hommes et des animaux.
- Le septième jour, Wele se reposa. De nombreux interdits sont liés à ce repos et au chiffre sept qui le symbolise."


Et ici, il me semble aussi qu'il y a comme qui dirait quelque chose de similaire avec d'autres traditions...


L'empire Nubien a quand même perduré pendant près de 5 millénaires à ce qu'il paraît et il est situé à mi-chemin entre les territoires Bantous et l'Egypte, le long du Nil...

Par ailleurs, les plus anciennes traces de la connaissance des mathématiques par l'humain (même si les scientifiques sont divisés sur la question), c'est l'Os d'Ishango. Ishango est situé sur les rives du Lac Edouard, pas loin des sources du Nil et, petit fait intriguant, le site le plus proche d'Ishango s'appelle "Kabale"...


Ceci dit, il vaudrait peut-être mieux envisager de séparer l'approche littéraire du texte et son approche plus mathématique. Les deux se complètent sans doute, mais se combinent difficilement dans un sujet.


PS : gardons les photons et les leptons pour la physique.
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Message par SEPTOUR le Mar 19 Mai 2009 - 18:41

D'apres des connaissances anciennes la matiere serait divisible a l'infini, ce n'est donc pas demain que l'on trouvera la derniere particule constitutive de la matiére...

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Message par Geveil le Mar 19 Mai 2009 - 23:11

Oui, la matière est divisible à l'infini, mais plus on la divise, plus il faut d'énergie pour le faire si bien qu'à la limite, il faudrait toute l'énergie de l'univers pour diviser infiniment la matière.
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Message par bereshit le Jeu 21 Mai 2009 - 7:33

Bonjour Sebi.
Les mythologies ne sont pas des religions au sens des définitions des termes. Il n’y a pas de Dieu révélé et de texte sacré en conséquence, autant chez les Bambaras que chez les Bantous qui ont une vision très animiste à ce que je vois.
Il est vrai que ce que la cosmogonie des Bantous ressemble étrangement à la Genèse. Mais ceci est explicable facilement. Les échanges entre civilisations on fait que chacun « pique » toujours un peu à l’autre et peu à peu se retrouvent des récits quelque peu identiques. Et n’oublions pas que la Thorah est tout de même un écrit fixé qui a plus de 2500 ans. Dans cet exemple les bantous ont eu largement le temps d’intégrer dans leur cosmogonie ce qui se disait par ailleurs, d’autant que la transmission se fait par l’oral et donc est sujette facilement à des ajustements peu à peu.

Vous me dites « il vaudrait peut-être mieux envisager de séparer l'approche littéraire du texte et son approche plus mathématique. Les deux se complètent sans doute, mais se combinent difficilement dans un sujet « 
Mais les recherches dans le texte sacré par la voie des nombres est vieille comme le monde. Et la Bible en fourmille, il n'existe aucun texte qui en est autant ! Je ne vois pas pourquoi on les éviterait à partir du moment où on pense que le texte est sacré et donc ils font partie d’un langage divin au même titre que la parole écrite.
Bizarre ce site d’ishango qui se nomme kabale ! Mais il y a tant de civilisations qui utilisaient des signes -lettres pour les nombres aussi !!!!!!!!!!

Bonjour Septour et Gereve.

Hum hum non, la matière n’est pas divisible à l’infini, ceci on le sait depuis longtemps. C’est la conception aristotélicienne qui a perduré longtemps qui le croyait.
La matière-énergie est constituée de 12 fermions et 12 bosons et c’est tout. On cherche encore un boson qui manquerait.
En exemple un proton est constitué de 3 quarks. Un quark est absolument indivisible et ce n’est pas une question d’énergie qui le ferait exploser lol.
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Message par _Spin le Jeu 21 Mai 2009 - 9:02

Bonjour,

bereshit a écrit:Hum hum non, la matière n’est pas divisible à l’infini, ceci on le sait depuis longtemps. C’est la conception aristotélicienne qui a perduré longtemps qui le croyait.
La matière-énergie est constituée de 12 fermions et 12 bosons et c’est tout. On cherche encore un boson qui manquerait.
En exemple un proton est constitué de 3 quarks. Un quark est absolument indivisible et ce n’est pas une question d’énergie qui le ferait exploser lol.
Oui, bon, c'est la situation et le paradigme actuels sur la question. Les premiers atomistes, des Grecs donc, considéraient qu'à partir d'un certain niveau on ne peut plus diviser. Ce qu'on a constaté, c'est qu'à partir d'un certain niveau dit atomique à la suite des Grecs, si on continue à diviser, le fer cesse d'être du fer, le carbone cesse d'être du carbone, etc. Après, on a décelé un niveau supplémentaire qu'on croyait définitif, puis encore un autre (quarks). Rien ne dit que c'est figé pour l'éternité, ni que la suite, si suite il y a, sera plutôt une division de plus ou une division de moins.

à+

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Message par YOD le Jeu 21 Mai 2009 - 9:04

Il est plus probable que la mythologie qui a inspiré les rédacteur de la Genèse soit la mythologie sumérienne, a moins de nous prouver que la mythologie africaine est plus ancienne que celle des sumériens. Une chose est admise, les sumériens sont les inventeurs de l'écriture

D'ailleurs quand on lit l'AT, Dieu n'apparaît pas, c'est les traductions qui ont fait apparaître "Dieu". Dans l'AT ont lit : Elohim , YHWH, Eloha, El, Adon, Adonaï, El-Shaddaï, El-Elyon, El-Roi, El-Bethel, etc. tout a fait comme dans la mytologie sumérienne

Par exemple dans la traduction litterale de Chouraqui on peut lire " Entête Elohîm créait les ciels et la terre "

Elohim qui est le plus important dans l'AT est pratiquement toujours ignoré dans les traductions françaises

Elohim c'est ELOHA (la contraction donne EL) + IM. IM le suffixe qui marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA

Le Dictionnaire Larousse mentionne clairement :” Elohim, mot hébreu pluriel de el ou eloha "

En fait, Elohim, c'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité, exactement comme dans la mythologie sumérienne

En fait, c'est les évangiles qui parlent du Père (Abba) au singulier, même quand il parle de ses manifestation sur notre terre (le Verbe et l'Esprit) c'est au singulier et c'est bien pour cela que l'on utilise "Dieu" au singulier dans les traduction de l'AT


Pour le Coran, Il est difficile de décomposer les noms utilisés. En effet, les noms sont emprunté, c'est des translitérations de mots appartenant a des langues divers. L'hébreux, l'araméen, le perse. Même le grec, puisque "injil" est une translittération du mot grec "evangile" qui veut dire "bonne nouvelle" mais en arabe "injil" ne veut rien dire ou encore "Issa" qui est une translitération de Iēsoûs grec. Le nom araméen (que les chrétiens d'orien utilisent) étant Yassou'a beaucoup plus proche dans la prononciation et SURTOUT DANS LA SIGNIFICATION de Yehoshua

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Message par Geveil le Jeu 21 Mai 2009 - 9:45

Bereshit,
Je suis d'accord avec Spin , aucune raison que ça s'arrête.
Mais si tu as des arguments sérieux à nous proposer, il m'intéresserait que nous en fasse part dans la rubrique " sciences".
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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Mai 2009 - 11:50

OUI, le pére dans la multiplicité; un étre aux myriades de facettes dont nous sommes qq unes de celles ci....

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Message par Leleu le Ven 22 Mai 2009 - 15:48

« Ce qui est divisé le sera encore ».
Alors oui bien certainement on peut diviser à l’infini… tant que vous aurez des instruments pour mesurer il restera quelque chose à diviser, seulement lorsque la matière disparaît par manque de densité, les moyens de mesure n’existent pas non plus. Diviser à l’infini c’est atteindre l’abstraction, l’état d’avant la substance, la pensée universelle, l’Ether des philosophes. Le propre du fini, du concret, est d’avoir une fin, au delà de cette fin, matériellement inatteignable par nature, ce n’est plus lui, le fini, mais la nature supérieure qui l’aura engendrée.
Vous aurez à la « fin » ce qui est au « commencement » et l’écart entre les deux est nombré, c’est sa logique, sa cohérence en tant que concret tangible, de l’esprit solide parce que temporalisé, une coagulation obtenue par un rythme qui donne et reprend. Diviser c’est passer à travers la matière, à travers son temps, réduire l’écart entre le passé et le futur. C’est bien parce que notre univers est fini, que son nombre de facettes n’est pas infini mais contenu, d’où que la division retourne à l’unité.
« Je suis venu pour diviser ».
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Message par Geveil le Ven 22 Mai 2009 - 15:59

Oh là, ça me paraît génial, mais ça mériterait d'être détaillé.
Par exemple ceci:
au delà de cette fin, matériellement inatteignable par nature, ce n’est plus lui, le fini, mais la nature supérieure qui l’aura engendrée.
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Message par Leleu le Sam 23 Mai 2009 - 11:13

Bonjour Gereve.
Si nous parlons d’une fin dans la matière au-delà d’une « dernière » division possible au constat matériel, c’est parce qu’à ce degré d’ouverture notre propre matière scientifique vient à manquer à la hauteur de l’objet recherché. Un mur devient infranchissable à la preuve formelle car une dimension est à franchir en amont où nous aura mené cette recherche en aval. C’est là où l’empirisme scientifique rejoint la spéculation spiritualiste, du 1 au zéro pour les uns et du zéro au 1 pour les autres. C’est précisément cette Omega de la Recherche que les textes nomment par Messie, retour du Christ, Apocalypse…
C’est au centre du sablier, entre le vaisseau du haut et celui du bas, que se franchit le mur du Temps où la matière est « transparente » juste après qu’elle ne fut pas, juste avant qu’elle ne « pèse ».
Ce vaisseau du haut c’est ce que je nomme la grande Nature, l’océan porteur intemporel et celui du bas le coagula de celle-ci densifiée et donc temporalisée. Cette «Porte étroite» qui relie ces deux plans, ce mur de Planck en quelque sorte, est éternel au perpétuel degré d’ébullition du Tout mais temporel à l’évolution de notre conscience. C’est l’expérience acquise par le temps que l’on doit nommer Science, tandis que très certainement les Magdaléniens « savaient » ce que nous disons là, tellement proches (Vierges) de la nature qu’ils étaient.
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Message par Geveil le Sam 23 Mai 2009 - 12:45

Salut Leleu, c'est très beau, je lis, je relis et je lis encore.
Mais ce n'est pas du tout mon style, du coup, j'ai du mal à comprendre.
Il se peut d'ailleurs que nous utilisions les mêmes concepts, toi et moi, mais pas avec les mêmes mots.
Qu'est-ce que par exemple l'océan porteur intemporel? Pour moi, c'est ce que je nomme " l'UN".
Et les vaisseaux?
Et la matière transparente? Est-ce la lumière ?
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Message par bereshit le Dim 24 Mai 2009 - 9:00

:yahoo:

Bonjour Spin
Vous dites « Ce qu'on a constaté, c'est qu'à partir d'un certain niveau dit atomique à la suite des Grecs, si on continue à diviser, le fer cesse d'être du fer, le carbone cesse d'être du carbone, etc. Après, on a décelé un niveau supplémentaire qu'on croyait définitif, puis encore un autre (quarks). Rien ne dit que c'est figé pour l'éternité, ni que la suite, si suite il y a, sera plutôt une division de plus ou une division de moins.

Désolé, tout dit au contraire que nous sommes aux portes de l’élémentarité comme je le précisais avec les 12 fermions etc. Ce qui est nommé le modèle standard de la physique ou théorie quantique des champs est en accord avec la physique quantique et la théorie de la relativité. Ces deux physiques ont fait leur preuves tant sur le plan des applications technologiques de tous les jours que sur le plan de leurs capacités à être prévisionnelles. Ceci dit, le modèle s’il n’a jamais été mis en défaut est incomplet because lol on est incapable de prévoir la masse des particules, on constate par expérience c’est tout. Ensuite la gravitation n’est pas intégré à la physique quantique alors qu’à l’échelle de Planck elle devait être la première force. Trois forces sont unifiées, pas la gravitation.
Donc on ne peut pas remettre en cause l’élémentarité, mais le modèle est incomplet. Vous trouverez sur le net confirmation de ce que je dis.
Mais ceci est hors sujet.

Bonjour Leuleu.
Ce que vous dites c’est de la physique, de la littérature, de la poésie? En tout cas il n’y a rien de scientifique dans ce que vous dites. Je crains ce genre de texte qui amalgame des mots piqués au langage scientifique et remis dans un autre contexte hum hum.
Je vous accorde ce « Vous aurez à la « fin » ce qui est au « commencement », ce qui correspond à l’enseignement du Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets et des trois reprises en Apocalypse 22 13 à l’autre extrême de la Bible avec « Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin » qui est la même notion développée en nombres en ordre et en progression.
Je vais revenir à mon sujet, quelques instants.
Toute mes amitiés.
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Message par _Spin le Dim 24 Mai 2009 - 9:50

Bonjour,

bereshit a écrit:Donc on ne peut pas remettre en cause l’élémentarité, mais le modèle est incomplet. Vous trouverez sur le net confirmation de ce que je dis.
C'est le paradigme actuel. En leur temps, les cieux de cristal emboités les uns dans les autres d'Eudoxe, Platon, Ptolémée, apparaissaient largement aussi scientifiques et irréfutables puisqu'ils permettaient des prédictions exactes et présentaient plutôt moins de difficultés. Qu'est-ce qui en reste ?

Mais ceci est hors sujet.

Ben ça touche un peu au Big Bang, autre paradigme qui n'est pas sans rapport... :sri:

à+

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Message par Leleu le Lun 25 Mai 2009 - 1:47

Ce que vous dites c’est de la physique, de la littérature, de la poésie? En tout cas il n’y a rien de scientifique dans ce que vous dites. Je crains ce genre de texte qui amalgame des mots piqués au langage scientifique et remis dans un autre contexte hum hum.
Voyez-vous je ne suis croyant en aucune secte, aussi j’ai toute liberté de penser, d’émotion, de langage, donc je « pique » ce que je veux à qui je veux car je suis l’ami de beaucoup. Le morcellement moderne de la Pensée sont les ruines d’une époque révolue, c’est la fin des boutiques et ceci ne m’inspire aucune crainte bien au contraire. Youpi, youpi !
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Message par Leleu le Lun 25 Mai 2009 - 1:54

Bonsoir Gereve.
Qu'est-ce que par exemple l'océan porteur intemporel? Pour moi, c'est ce que je nomme " l'UN".
Je ne sais exactement ce que vous nommez l’Un, mais probablement que nos notions sont proches. Pour ne pas déroger à mon style, je vous répondrez sur le mode scientifique, poétiquo-littéraire et autres. L’océan porteur est proche de ce que l’empirisme scientifique d’aujourd’hui nomme le « vide quantique » appellation malheureuse puisque chacun sait qu’il n’y a pas de vide, il s’agit en fait d’un « écran » de matière virtuelle. On peut dire également qu’il s’agit du « liquide amniotique » duquel proviennent et évoluent les corps célestes, de la pensée concrétisée avant le premier élément constatable, un état devenu substance ; une énergie éthérique. Alors pourquoi intemporel ? Intemporel tout simplement parce que fixe dans son tout abstrait si mobile dans son détail concret. Qu’est ce que le concret formel sinon de l’infini (qui est une énergie) coagulé fini donc ralenti, donc temporalisé ? Je vous ai, là, répondu de fait sur la « matière transparente », cette matière sans densité, le fameux «Commencement» analogue à la lumière.
Et les vaisseaux?
C’est une notion d’alchimistes qui signifie tout simplement « contenants ». Si l’on prend l’image du sablier, vous avez deux contenants, un cône pointe en bas, un cône pointe en haut. Le point de passage entre les deux est "l’omega" du plan supérieur et l’alpha du plan inférieur, soit dans notre propos l’océan porteur et créateur pour le haut et la terre ou l’univers pour le bas. Le point est le changement d’état, le passage par zéro, le sabbat. Vous pouvez appliquez ce principe à tous les étages, tous étant impliqués les uns aux autres comme décomposition ou composition de l’unité.
Croyez-vous que j’aurais encore suffisamment superposé les genres à la grande «crainte» des spécialistes ? :ploc:
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Message par Sebi le Lun 25 Mai 2009 - 17:34

bereshit a écrit:Bonjour Sebi.
Les mythologies ne sont pas des religions au sens des définitions des termes. Il n’y a pas de Dieu révélé et de texte sacré en conséquence, autant chez les Bambaras que chez les Bantous qui ont une vision très animiste à ce que je vois.

J'ai du mal lire... ou alors, c'est toi qui n'a pas lu? YO et WELE, c'est quoi sinon des entités créatrices clairement révélées?


bereshit a écrit:Il est vrai que ce que la cosmogonie des Bantous ressemble étrangement à la Genèse. Mais ceci est explicable facilement. Les échanges entre civilisations on fait que chacun « pique » toujours un peu à l’autre et peu à peu se retrouvent des récits quelque peu identiques. Et n’oublions pas que la Thorah est tout de même un écrit fixé qui a plus de 2500 ans. Dans cet exemple les bantous ont eu largement le temps d’intégrer dans leur cosmogonie ce qui se disait par ailleurs, d’autant que la transmission se fait par l’oral et donc est sujette facilement à des ajustements peu à peu.

Je me méfie des explications faciles pour ma part... Je ne trancherai pas pour ce qui est de déterminer quelle culture est la plus ancienne. Ceci dit, assurément, l'idée de fond me semble correcte : les récits s'imprègnent toujours d'influences très diverses et l'idée d'un ouvrage qui jaillit de nulle part et n'a aucun précédent littéraire, mythologique,... est douteux. Comment aurait-il dans un premier temps séduit, pourrait-on par exemple se demander. Et s'il n'a pas séduit, mais fut imposé, comment peut-il être encore si vivant sans qu'une force contraignante insurmontable ne soit là à chaque instant?


L'approche littéraire et mathématique sont certes complémentaires, c'est bien ce que je dis. Par "séparer" les approches, j'entendais en fait : les développer toutes les deux séparément dans un premier temps avant de les confronter pour obtenir un résultat. C'est quand même fort embrouillé quand tout est confondu dans un sujet copains


C'est très étrange en effet que le site d'Ishango soit juste à côté d'un village/lieu dit appelé Kabale. Mais je n'ai aucune idée de l'ancienneté de Kabale. Je ne retrouve plus la carte stratigraphique qui montrait cela. Peut-être était-elle dans un livre plutôt que sur le net? Ce serait carrément mystique s'il devait s'avérer que les premières inspirations d'un ouvrage aussi compliqué que la Torah devait se trouver si loin dans le temps (c'était il y a environ 18000 ans la "civilisation d'Ishango", quand même...).

En parlant d'Ishango, quelques liens :

http://www.prismeshebdo.com/prismeshebdo/article-lirexpress-imprim.php3?id_article=301
http://fr.wikipedia.org/wiki/Os_d%27Ishango

Et vu que je suis d'humeur à jouer la carte du mysticisme, je vais aventurer une parenthèse. La première fois que j'ai vu les traits sur l'os d'Ishango, une drôle d'idée m'est venue. Notez que les représentations des traits divergent selon les sources et je n'ai trouvé aucune photo suffisamment précise, ni n'ai pû voir clairement les traits quand j'ai été voir l'os au musée, pas loin (il est pas plus grand qu'un os de poulet -_-').

De nombreux récits parcourent les cultures africaines et j'ai du mal à envisager qu'il y a 18000 ans, les gens utilisaient un bâton avec des traits uniquement comme calendrier ou comme "tableau noir"... Du coup, j'aime envisager d'essayer de faire raconter une histoire aux traits.

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. - Page 3 IshangoColumnA

Dans le premier ensemble (la somme 19), je diviserais en 5 parties : 5 traits de plus en plus petits (A), puis 4 traits plus grands autour d'un trait plus petit "en suspension" (B), puis deux traits partant du bas et du haut pour s'arrêter au milieu (C), puis 5 traits de taille semblable (D), puis deux traits (E).

A : les horizons devenaient de plus en plus étroits
B : deux individus furent confrontés à deux autres autour d'un objet de discorde
C : cela engendra une rupture
D : deux parmi ceux qui s'étaient confrontés ont eu 3 enfants
E : et l'histoire continue, sur d'autres ruptures

Bon, on pourrait discuter sur le fait que le sens de lecture d'une série de traits est un sujet à de vives controverses et bien sûr, mon éducation me fait projeter des choses, mais je trouve amusant qu'une idée de lecture pareille me soit venue à l'esprit. Et si "au commencement, les mathématiques et les textes ne faisaient qu'un"? Wink

L'inspiration de la civilisation ne pourrait-elle pas être née sur le bord du Lac Edouard, prenant ensuite le chemin le plus pratique pour voyager loin : le Nil, puis d'autres routes? L'idée aurait avec le temps été développée par-ci, par-là, puis presque oubliée, puis relancée avec notamment la Torah? La Torah, pour nous, c'est le fin fond de l'auberge, mais à l'époque à laquelle elle fut "émise", qu'était le fond de l'auberge?
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Message par _Spin le Lun 25 Mai 2009 - 18:06

Sebi a écrit:La Torah, pour nous, c'est le fin fond de l'auberge, mais à l'époque à laquelle elle fut "émise", qu'était le fond de l'auberge?
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? La Torah (si on entend le Pentateuque) est loin d'être le texte le plus ancien connu, on en connaît qui l'ont directement inspirée.

à+

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Message par Sebi le Lun 25 Mai 2009 - 18:11

C'est une façon de parler. Les Vedas sont très vieux, certes, mais pour nous, ils sont plutôt en dehors de l'auberge (l'endroit où on discute et où les plus bavards sont au comptoir tandis que les ivrognes trainent dans le fond pirat ). Nos modes de pensées sont "consciemment" influencés par les textes de cet âge-là environ, mais il y eut bien des choses avant, pendant des millénaires. Les humains pensaient et des idées se confrontaient avant, mais je dirais que ces discussions ne font plus partie de nos modes de pensées que de manière "inconsciente", très latentes.

A l'époque qui pour nous est le "commencement", à moins d'être dans ceux qui situent ce "commencement" à la Révolution Française ou à 68, le "commencement" était tout autre.

De là,... une idée soudaine d'égyptologie?
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Message par bereshit le Lun 25 Mai 2009 - 18:47

Coucou Leleu

Pour leur époque, ils faisaient ce qu’ils pouvaient Eudoxe, Platon, Ptolémée, etc. Mais ce n’était pas scientifique, et par là même des aristotéliciens sur le plan de la « physique » il n’en reste rien. C’est Copernic avec son héliocentrisme qui a révolutionné la façon de penser. Par la suite, Galilée peut être considéré comme le fondateur de la méthodologie scientifique. Là par contre les fondements sont toujours acceptables.

Vous dites ensuite « le morcellement moderne de la Pensée sont les ruines d’une époque révolue ».

Alors là je suis entièrement d’accord et comment. ! Je prône l’interdisciplinarité. Alors qu’au moyen age cette démarche était naturelle du fait que la savoir était très peu étendu, la spécialisation a fait se perdre l’échange entre disciplines. Il n’y a pas trente ans que certains groupes de recherche redécouvrent cette façon de penser. L’interdisciplinarité a d’ailleurs sa charte. Je ne sais pas si on peut mettre un lien sur ce site.

Je reviens à mon sujet.

Quelques correspondances signifiantes au niveau de la numérologie.

Le lumière (puisqu’en hébreu ce terme est masculin s’écrit AWR soit 1 6 20 soit 27. Ceci par simple addition. Mais comme je l’ai expliqué on doit appliquer la règle de transformation par le trinitaire pour tous les mots. Ors il existe un mot qui s’écrit AMR et qui veut dire parole soit 1 13 20. on s’aperçoit immédiatement que le 20 = 6 et que le M (13) vaut 1x 3 + 3 = 6 également. Donc les deux mots ont la même valeur de 166. il y identification de la lumière à la parole ce qui est en conformité avec les textes et de multiples versets qui l’expriment sous différentes formes.
De plus le 16 qui débute le nombre 166 peut s’écrire 96 puisque 1 x 3 + 6 = 9 et 9 = 2. Donc 166 est égal encore au nombre 26 dont j’ai déjà parlé.
Toujours avec cette valeur de 26, le simple mot « aimer » qui se dit AHB (1 5 2) vaut lui aussi 26.
Trois signifiants se rejoignent, lumière parole et aimer. Il en est d’autres tout aussi. importants.
Un dernier exemple avec ce nombre 26. le mot « la Thora » s’écrit HTVRH a lui aussi comme valeur finale 26.

Le nom de Dieu ALHYM

Le premier nom de Dieu qui apparaît dans la Tora c’est ALHYM. Or, qu’on le veuille ou non, cette terminaison YM est un pluriel, ce qui peut sembler incompréhensible pour un Dieu qui constamment affiche son unicité en tant que puissance première de création et de transformation. D’autre part, Dieu ne se présente pas en disant par exemple je suis A, Aleph, créateur de tout l’univers, ce serait pour nous un informatif extrêmement clair mais quelque peu succinct et fort vague également avec donc la tentation de projeter sur ce 1 une infinité de significations nous détournant de sa propre parole qui elle est plus précise et essentielle. Il est l’Alpha et l’Oméga également. Si Dieu se présente en nous en étalement dans un espace de 5 lettres au début , s’il se présente par la suite « Dieu un » en écrivant ce nombre, non pas Aleph, mais en toutes lettres, puis encore sous une forme trine définie sous les termes, Père fils et Saint-Esprit, c’est qu’une volonté délibérée transparaît pour nous faire comprendre que cette notion d’unicité n’est jamais donnée d’entrée et qu’à cette volonté du Divin de se cacher un peu derrière une multiplicité doit répondre notre propre effort vers lui, nous pourrions dire, de participation. Ce sont ces deux volontés, ces deux élans de l’un à l’autre qui fondent l’unicité à mettre en exergue au-delà du et des multiples qui eux s’affichent clairement, le 2 qui commence la Tora, le YM pluriel, la sainte trinité et puis en dernier le « tous » qui termine la Bible, pour ne prendre que ces exemples : et Dieu de nous rappeler au Décalogue en loi n° 2 : « Tu n’auras point d’autre Dieu que moi ». Il y a donc bien un seul Dieu qui, au-delà des apparences, fait référence quel que soit son nom, ses noms. Et c’est finalement une grande chance pour nous car cette multiplicité nous donnant des espaces de liberté à conquérir dans un champ culturel et historique, elle nous donne aussi un espace vertical vers le Divin qu’il soit Allah ou Alhym, YHVH ou Christ.
ALHYM c’est 5 lettres qui valent 1.12.5.10.13. Il commence par le Aleph = 1 dans l’ordre du potentiel à gauche et se termine par ce multiple YM dans l’ordre du réalisé. Premier informatif : ce mouvement du 1 au multiple est un mouvement délibéré de sa part, un 1 tout seul ne valant strictement rien.
La 2° lettre L = 12, lettre verticale dépassant la ligne d’écriture, est à la fois la réduction du nombre 26 et une préfiguration des 12 apôtres précédés ici du 1. Le total 13 est fort connu et il n’est pas besoin de commentaires pour saisir l’unité qui se dégage par ce nombre.
Les deux premiers nombres 1 12 peuvent s’écrire 15 et pas réduction encore 8 puis 1. les deux premières lettres valent encore 1.
Avec la troisième lettre le H 5 nous avons (en remplaçant le 1 12 par sa valeur 1) 15 soit en reduisant 8 puis 1. Pour la troisième fois l’expression de l’unité !
Puisque 1.12 5 redonne le 1 du départ, réécrire à nouveau le même nombre sous une autre forme c’est bien nous montrer qu’un réductif en chiffre simple a la même signification que le nombre qu’il représente. Le développement spatial de cette ligne d’écriture qui se reproduit pour la deuxième fois en utilisant un nombre similaire, engendre une forme différente bien sûr mais fondamentalement toujours identique à elle-même. Ainsi, pour soutenir notre pensée, nous avons l’image extrêmement simple du vivant qui se reproduit lui-même, prend élan spatial dans son milieu et s’engendre et se disperse en multiple. Ce n’est pas pour rien que ALH veut dire chêne aussi, avec cette notion de vivant et de pérennité. Et ce n’est pas pour rien non plus, et ceci aussi est extrêmement important, que Dieu nous rappelle dans le Décalogue, 16 lois que nous découpons en 5, 6 et 5, après la première ligne de présentation d’usage JE SUIS, l’interdit de l’image en 4 lois et ses conséquences que l’on sait, Dieu connaissant bien ce vieux réflexe de l’humanité toujours prête à prendre pour Dieu et argent comptant, ou quelque vivant, ou quelque parole. Considérer une image comme le seul réel possible ou utiliser une image comme aide à la pensée, support à la réflexion, ne procède pas du tout du même schéma constructif.
Récapitulons au plus simple en disant que par vagues successives le 1 se fait multiple puis revient 1 puis multiple à nouveau puis 1 suivi de 10.13. Par ces mouvements successifs de dilatation et de contraction qui s’engendrent, toute sensibilité saisit qu’est superposé à ces nombres comme un souffle Divin ou peut-être, plus précisément, les battements d’un cœur qui vit. Un message en écriture qu’il soit lettré ou nombré n’est pas seulement un simple formalisme, mais il est imprégné de tout ce qui peut être senti dans ce que nous appelons couramment le monde de l’affectif où se noue ici la relation entre une parole et celui qui lit, quel que soit le niveau et le mode d’appréhension. Pourquoi y aurait-il opposition puisque la clarté et la simplicité de ce qui se découvre, du visible à l’invisible suffit à valider la démarche. Nul n’aurait l’horreur, dans sa vie de tous les jours, de séparer ce qui est déjà uni, nous qui vivons intérieurement et visuellement cette identité aux multiples facettes.
Conclusion.
A = 1
AL = 1
ALH = 1
ALHYM = 3. Le trinitaire affirmé au troisième mot de la première phrase. Le multiple qui ne contredit en rien l’unicité.

Amitiés à tous :yahoo:
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Message par _Spin le Lun 25 Mai 2009 - 18:50

Sebi a écrit:C'est une façon de parler. Les Vedas sont très vieux, certes, mais pour nous, ils sont plutôt en dehors de l'auberge
Et Homère, alors, il n'est pas dans notre auberge, il ne nous a pas inspirés ? Il est bien plus ancien que la mise en forme finale du gros de la Bible (plutôt du temps d'Aristote) et pas forcément plus récent (il y a une marge d'incertitude des deux côtés) que les plus anciennes couches qu'on puisse repérer dans la Bible (sources "yahviste" et "élohiste").

à+

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