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Message par Geveil le Ven 8 Mai 2009 - 22:53

Je me suis extirpé de ma France profonde ( 500 km de Paris) pour participer au débat “Histoire naturelle de l’âme” le 20 septembre, au théatre du Lucernaire. Comme c’est un théatre français, il n’était pas possible de communiquer en cercle, comme dans un théatre romain. Je ferai remarquer que c’est déjà une entorse à la formule “ une présentation courte, suivie d’une discussion avec la salle pour laisser place aux explications et aux controverses” . En fait de discussions et de controverses nous avons assisté comme à toutes les manifestations de ce genre à une communication à sens unique. Il y avait sur la scène ceux qui savent et dans la salle les humbles péquins qui viennent pour poser des question et je dois le dire, j’ai été agacé par l’attitude d’Alain Prochiantz. Sous une attitude débonnaire et avec un style plein d’humour, qui faisait rire la salle avec une complaisance soumise (“ C’est un savant, mais qu’est-ce qu’il est simple, et il ne se prend pas au sérieux, ah! comme je suis content d’avoir le privilège de l’entendre “) il avait en fait des réponses péremptoires et des remarques cinglantes. Comme cet homme est manifestement intelligent et fin, il se peut que cette attitude soit à mettre sur le compte d’une volonté pédagogique. Et pourtant, et pourtant; par exemple une “participante” dans la salle a eu le malheur de parler des lois de la nature. Réaction immédiate de Prochiantz: “ Il n’y a pas de lois !”
- la dame “il n’y a pas de lois !!!!???
- non, c’est nous chercheurs qui fabriquons des modèles”,
Là, j’ai lancé une interjection (ce qui m’a valu d’être tancé vertement par l’animateur du “débat” 😠 ) “Et pourtant ça marche !”. Quoique ce ne fut pas mon “tour de parole” , cette interjection a été entendue. Réponse de Mr Prochiantz: “ C’est parce que nous sommes tout de même intelligents”. Réponse que je n'ai pas comprise.

Si quelqu'un veut me l'expliquer, je suis toute ouïe, ou plutôt toute vue.
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Message par Cochonfucius le Dim 10 Mai 2009 - 10:36

Il veut dire qu'il ne fabrique pas des modèles arbitrairement.

Il les fabrique en conformité avec les phénomènes tels qu'il les comprend.

Quand il dit qu'il n'y a pas de lois, il veut dire qu'il n'y a pas d'absolu: un autre chercheur fera d'autres modélisations sur les mêmes phénomènes.
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Message par Geveil le Dim 10 Mai 2009 - 10:44

Soit, Cochonfucius,
alors en poussant un peu plus, ça voudrait dire que le monde est notre projection.
Donc, en toute logique, il faudrait en déduire que l'homme précède le monde.

Autre possibilité: le monde est un fatras de pièces de lego, où l'homme puise pour en faire quelque chose de structuré.

Mais d'une part, pourrait-on construire une structure avec des pièces qui ne seraient pas elles-même structurées, avec des pièces informes ?

D'autre part, si l'homme est issu de ce fatras, comment aurait-il pu, lui et tous les acides aminés, se construire à partir de pièces informes et qui plus est, sans qu'aucune "loi" ne guide la façon dont elles peuvent s'accrocher les unes aux autres ?
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Message par Geveil le Mar 12 Mai 2009 - 22:38

Bien sûr il y a des contraintes sur ce qui est possible ou impossible. Je pense que si Alain Prochiantz refuse de les appeler "des lois", c'est pour éviter l'image d'une loi émanant de la volonté d'une personne ou d'une assemblée.
Oui, bon, mais faut pas prendre les gens pour des imbéciles, il était clair que la dame faisaient références aux lois de l'électromagnétisme, de la gravité, etc...

Et puis, son sujet, c'est la formation de l'individu, et là c'est vrai que chaque individu diffère profondément de tous les autres individus de la même espèce, autrement dit, l'essence de cet individu inclut davantage de contingences que de lois.
Puis-je me permettre de dire que je considère cela comme un idée reçue, ou une émanation de la pensée dominante ? En effet, un poète, Lamartine je crois, a écrit " Ô insensé qui crois que je ne suis pas toi ". Et de fait, il y a beaucoup, beaucoup moins de différences entre toi et moi que de ressemblances. Peut-être ne sommes nous pas du même groupe sanguin, est-ce que ça influe sur notre personnalité? Peut-être ne sommes nous pas de même taille, et alors, à quoi ça tient? A peu de choses. Etc...
Cette pensée est dominante parce que nous sommes dans une société où l'individualisme fait florès, où les individus refusent de regarder la mort en face et cherche à durer le plus longtemps possible, sans se rendre compte qu'ils ne sont pas indispensables.

J'irais même beaucoup plus loin que toi, et dans la direction opposée; tu parles de l'essence de l'individu. Veux-tu parler de ce que certains croyants nomment"l'âme" ?
Et je bien je pense que l'âme individuelle n'existe pas, et que notre essence est la même, c'est une étincelle divine, et c'est le corps qui fait que cette étincelle, qui en tant que divine contient tous les possibles, se manifestera sous tel ou tel aspect.
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Message par Cochonfucius le Mer 13 Mai 2009 - 12:07

C'est une vision séduisante...

Mais tu ne la vendras pas à des gars comme Prochiantz, dont le fond de commerce est, je cite:

cette force d'individuation extraordinaire

qui vient, chez les humains, de leur aptitude au langage.

Ma propre position est un individualisme modéré. Je signe mes publications, j'identifie les documents par leurs auteurs, je suis capable de détecter un plagiat, un hommage, une parodie.

Mais je suis d'accord sur le fait que les hommes, comme les abeilles ou les fourmis, existent surtout dans le collectif, ce que tu appelles être dépositaires de la même étincelle. Que je n'appellerais d'ailleurs pas une "étincelle", mais un patrimoine génétique et culturel partagé entre nous tous.

La position de Prochiantz s'explique, entre autres, par le fait qu'il veut produire une oeuvre scientifique. Il doit donc se fabriquer quelques dogmes, dont il aura du mal à se défaire, s'il essaie un jour.
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Message par Geveil le Dim 17 Mai 2009 - 19:14

Cochonfucius a écrit:
Mais je suis d'accord sur le fait que les hommes, comme les abeilles ou les fourmis, existent surtout dans le collectif, ce que tu appelles être dépositaires de la même étincelle. Que je n'appellerais d'ailleurs pas une "étincelle", mais un patrimoine génétique et culturel partagé entre nous tous.
Non, non !
L'étincelle, c'est en fait un feu d'artifice, des fleurs, des arbres, des couchers de soleil, des cimes enneigées, des papillons, des femmes, des cathédrales, des symphonies, des ........et tout cela dans ta tête. Le patrimoine génétique et la culture ne sont là que pour te permettre de voir, de sentir, d'entendre, de goûter, d' aimer et de penser.

Bref, il ne faut pas confondre la circulations des ions dans le nerf optique et ce que ça donne au bout: une sensation visuelle.
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Message par SEPTOUR le Dim 17 Mai 2009 - 23:09

OUI, mais nous vivons a la surface des choses, nous vivons une illusion guidée pas nos 5 sens.
si nous pouvions aller au dela de nos sens et entrer dans l'envers du decor, dans l'infiniment petit, nous nous rendrions immédiatement compte de l'illusion. nous contemplerions a peu pres la méme chose que quand nous regardons la nuit un ciel etoilé: du vide, beaucoup de vide et peu de matiere.
Mais a notre niveau, dans la matiere dense, cela parait suffisemment vrai pour que nous y croyons.

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Message par Geveil le Lun 18 Mai 2009 - 9:57

Il n'y a pas de matière du tout, SEPTOUR
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Message par bernard1933 le Lun 18 Mai 2009 - 11:25

On parle d'intelligence artificielle. Les systèmes informatiques obtiendront un jour des capacités intellectuelles telles qu'ils seront comparables au cerveau humain. Dans certains domaines, nous sommes déjà très largement dépassés. Certains , comme Changeux, considèrent que la relation esprit-neurones est du même ordre que la relation logiciel ( software ) - configuration matérielle ( hardware ) . Personnellement, si je revis ma propre existence par introspection , je constate que j'ai été parfaitement programmé et que mes décisions ont toujours été la conséquence automatique des connaissances acquises et des évènements. Vaste sujet...
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Message par Geveil le Lun 18 Mai 2009 - 11:33

Je rappelle que le sujet est" Y-a-t-il des lois de la nature , oui ou non ? "
Parce que pour fabriquer un système informatique, il faut du hardware, donc:
- des électrons qui se comportent selon les lois de la mécanique quantique
- des systèmes de refroidissement qui éliminent la chaleur dégagée par effet joule, loi de l'électricité
- des composants, fabriqués en respectant les lois de la physique des matériaux,
etc...

Or, Prochiantz, a dit " il n'y a pas de lois". Est-ce bien ce qu'il a voulu dire ?
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Message par Cochonfucius le Lun 18 Mai 2009 - 11:48

Citation:

L’évolution n’est pas horlogère, l’aventure est sans but, sans fin et sans finalité, erratique et folle. Il n’y a pas de lois dans la nature, tout juste des phénomènes qui obéissent à des lois que nous avons inventées pour en rendre compte et qui sont contingentes, sinon la science se fige.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article475

Encore une fois, il ne s'agit pas de nier totalement la régularité des phénomènes, mais cette régularité est considérée par Prochiantz comme sous-déterminante en termes d'établissement de lois.

Selon lui, deux chercheurs différents seront amenés à expliquer le monde dans deux styles différents, et donc à établir chacun ses propres lois, qu'ils ne pourront pas s'imposer mutuellement.

Il voit donc la science comme une forme d'art.
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Message par Geveil le Lun 18 Mai 2009 - 12:01

Merci de ces infos, Cochonfucius, à se demander si Pro est un vrai chercheur et s'il ne soutient pas ces idées pour être original, obéissant alors à la loi de la sélection naturelle " C'est MOA le plus original, à moi toutes les femmes pour que je puisse disséminer mon patrimoine génétique!" 🇸🇨

Mais à ton avis, y-a-t-il des lois ?
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Message par Cochonfucius le Lun 18 Mai 2009 - 12:07

Il me semble que oui.

Quand on organise un exploit technique, comme poser un robot sur la planète Mars, la mission s'appuie sur une prévisibilité des phénomènes rencontrés. Et surtout, en cas d'échec, les lois sont utilisées pour attribuer à cet échec une cause ou des causes précises, afin que la mission suivante ne plante pas pour les mêmes raisons.

Donc je dirais, pour autant que la science débouche sur une technique, elle a des lois.

Si on fait de la science "plus noble" à vocation métaphysique, les lois cessent d'être obligatoirement présentes, car il y a une part d'inspiration poétique qui ne s'y réduit pas.

Mais la métaphysique n'est pas mon rayon (sauf ici, à titre de récréation).
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Message par Geveil le Lun 18 Mai 2009 - 12:12

Ouf! Me voilà rassuré.
Pour pousser un peu plus loin, je dirais qu'il existe des lois au niveau macroscopique , mais que ça se complique au niveau quantique.

Ceci dit, puisque tu parles de métaphysique et pour jouer avec toi, je dirais que si on s'en tient à ma signature, on peut faire fit des lois.
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