Une bizarrerie dans la nouvelle bible segond

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Message par Invité le Sam 16 Mai 2009 - 13:57

Une bizarrerie dans la nouvelle bible segond 5110Z3FXQVL._SL500_AA240_

Genèse 20:13Lorsque les dieux m'ont fait errer loin de ma famille, j'ai dit à Sara : « Agis avec fidélité envers moi, dans tous les lieux où nous irons : dis que je suis ton frère. »

http://lire.la-bible.net/index.php

Dans la version Louis segond de 1910 on traduisait comme partout par Dieu.

Genèse 20:13
Lorsque Dieu me fit errer loin de la maison de mon père, je dis à Sara: Voici la grâce que tu me feras; dans tous les lieux où nous irons, dis de moi: C'est mon frère.

C'est frappant non ??

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Message par vincent le Sam 16 Mai 2009 - 15:45

Je pense simplement qu'ils ont voulu retranscrire la forme exacte de l'hébreu, après effectivement ça peut preter à confusion

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Message par Invité le Sam 16 Mai 2009 - 18:24

C'est Elohim qui est traduit par Dieu ou les dieux dans ce verset.

Le problème pour moi n'est pas qu'on choisisse de traduire dans toute la bible Elohim par "les dieux".C'est le fait de traduire un coup Elohim par Dieu,et un autre coup par les dieux...

Déjà d'une il faudrait l'indiquer aux lecteurs.
Et de deux , il faudrait être capable d'expliquer le pourquoi de la chose ..

Là c'est presque drôle vu que Elohim est le nom de Dieu dans le premier verset de la bible.C'est pour ça que c'est tout de même assez bizarre.

On peut le faire mais je me demande si le traducteur pourrait expliqué son "choix".
Maintenant il semble que la bible aujourd'hui soit traduite par des équipes et plus par un individu seul.

Ca donne des résultats étonnant.

Ici en genèse 20:13 le fait de dire de Dieu qu'il égare Abraham ça a posé problème à certains apparemment.A chacun de juger en connaissance de cause.Mais peu de gens le peuvent..


Dernière édition par Qwatybaal le Sam 16 Mai 2009 - 21:38, édité 2 fois

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Message par vincent le Sam 16 Mai 2009 - 19:35

Après ça dépend des termes aussi.
Certaines peuvent revetir plusieurs sens et donc nécessiter des traductions différentes ... mais c'est vrai que celà ne s'applique aps à Elohim

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Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 9:53

Soit on pense que la Génèse est allégorique et se situe dans un autre temps, une autre dimension, et dans ce cas je laisse l'interprêtation aux spécialistes.

Soit on pense que ce sont des faits qui ont réellement eut lieu sur notre plan physique, sur terre, et à ce moment-là, je préfère "les dieux" car il me parait illogique et contradictoire que Dieu, pur Esprit, Eternel,transcendant, vienne marcher, se promener sur terre, fut-ce le jardin d'Eden, cela n'aurait aucun sens, sinon de rabaisser Dieu à un être tangible, anthropomorphe ... image infantile à laquelle plus beaucoup sont capables de croire.

Adonaï tout comme Elohim sont des pluriels, alors pourquoi vouloir à tout prix en changer le sens ? Parce que ça ne colle pas avec le concept monothéiste qui va s'affirmer peu à peu dans la bible.

A plusieurs endroit de la Génèse nous avons bien à faire à une description d'entités plurielles, d'êtres tangibles. La Génèse nous parle d'un temps où des êtres "célestes" sont venus sur terre, peut être pour y amener la vie pensante... Par contre, que ces êtres pluriels aient été par la suite désignés sous un vocable singulier parce qu'ils s'exprimaient eux-mêmes au nom de "Celui qui est" une autorité unique n'est pas impossible.

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Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 10:02



et pourquoi n'y aurait-il pas une hiérarchie des dieux ? Pourquoi un seul ? Celui que les religions monothéistes désignent comme unique est peut-être un représentant d'une espèce très nombreuse...

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Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 11:28

Ben oui. Si on regarde le monde sous son aspect multiple, il ne peut y avoir qu'une hiérarchie et donc une multitude de "dieux" qui sont des émanations d'un principe unique. C'est comme une grande entreprise ou le gouvernement d'un pays. L'homme s'imagine qu'il est le centre et que son dieu est le seul...cela n'est vrai que dans un certain sens.

Le DIEU UN, n'appartient pas à ce monde, il est dans la non dualité, il est la cause ultime mais pas la cause directe, ce n'est pas lui qui a créé ce monde, mais la hiérarchie multiple, qui est son extériorisation.

C'est là que les monothéismes font une confusion entre les plans de la dualité et de la non dualité.

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Message par Magnus le Dim 17 Mai 2009 - 16:04

Et qu'en est-il, selon la Genèse, des "fils des dieux qui se sont accouplés avec les filles des hommes" ?

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Message par bernard1933 le Dim 17 Mai 2009 - 16:19

Magnus, voilà un sujet qui ferait un "tabac" ! Et pour y ajouter un grain de sel, des filles voilées, en burka, avec un b...! Le temps de les dé...voiler,
on obtient forcément un long métrage !
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Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 18:08

Magnus :

Et qu'en est-il, selon la Genèse, des "fils des dieux qui se sont accouplés avec les filles des hommes" ?

Si les fils des dieux (Bnei Elohim)se sont accouplés avec les filles des hommes, c'est qu'en ce temps là les dieux eux-mêmes avaient laissé une génération d'élohim sur terre, pour surveiller l'évolution des hommes, et qu'ils étaient tout sauf des esprits. (la présence des "dieux" sur terre est confirmée par toutes les mythologies)

Cela veut dire aussi que ces élohims sont demeurés assez longtemps sur terre (quelques 2000 ans selon la chronogie ?) et que dans un premier temps ils ne se mélangeaient pas avec les hommes, (toutefois on nous dit qu'Hénoch marcha avec les élohims) ... puis avec le temps les "beni élohim" virent que les filles des hommes s'étaient multiplié et étaient belles. Il se sont accouplés avec les filles des hommes et ont donné naissance aux géants, héros de l'antiquité, nous dit-on.

Une autre question : Qui était la femme de Caïn puisque Caïn fut le premier fils d'Adam et Eve ? sinon sa soeur ?

et si ailleurs il est dit que seuls les descendants d'Adam seront sauvés, c'est qu'ils y avaient des hommes qui eux ne descendaient pas d'Adam ? Il est donc logique de penser qu'Adam et Eve ne furent pas les premiers hommes, mais plutôt les premiers d'une race à part créée directement par l'intervention des élohims ?

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Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 21:33

Jayrâm a écrit:Soit on pense que la Génèse est allégorique et se situe dans un autre temps, une autre dimension, et dans ce cas je laisse l'interprêtation aux spécialistes.
Pour moi c'est la plupart du temps une allégorie oui.

Jayrâm a écrit:
Soit on pense que ce sont des faits qui ont réellement eut lieu sur notre plan physique, sur terre, et à ce moment-là, je préfère "les dieux" car il me parait illogique et contradictoire que Dieu, pur Esprit, Eternel,transcendant, vienne marcher, se promener sur terre, fut-ce le jardin d'Eden, cela n'aurait aucun sens, sinon de rabaisser Dieu à un être tangible, anthropomorphe ... image infantile à laquelle plus beaucoup sont capables de croire. Adonaï tout comme Elohim sont des pluriels, alors pourquoi vouloir à tout prix en changer le sens ? Parce que ça ne colle pas avec le concept monothéiste qui va s'affirmer peu à peu dans la bible.
Je ne ne sais pas si adonaï est un pluriel..
Ce que je peut voir c'est qu'un simple pluriel de adon existe.Adonim a plusieurs occurence.

En Isaïe 19 :4 par exemple on trouve : 4 Et je livrerai les Egyptiens au pouvoir d'un maître sévère, ils seront gouvernés par, un roi cruel," dit le Seigneur, l'Eternel-Cebaot.

Ce qu'on traduit par "maitre" c'est "adonim".Pourrais t-on traduire par : "je livrerais les egyptiens à des seigneurs sévères" ?Oui peut être je ne sais pas..

Mais l'autre problème est que rien n'indique ici que adonim est réellement pluriel.Sauf l'interprétation personnel.Parce que l'adjectif qu'on traduit par "sévère" n'est pas au pluriel..

C'est la raison principal pour laquelle elohim n'est pas traduit comme étant un pluriel lui aussi.Dans "Bereshit bara elohim", bara est le verbe "créé" conjugué à la troisième personne du singulier et pas à la tropisième personnes du pluriel.On peut voir que le pluriel simple de El existe lui aussi.Elim est présent dans la bible.Elohim serait le pluriels de eloha ?Personnellement je ne sais pas.

Je pense qu'il est bien possible que ces singuliers/pluriels soient des noms communs devenu des noms propres de Dieu.Les dieux , les juges, les seigneurs du polythéisme sont devenus une vision désuette.L'idée est surement de dire de Dieu : "lui notre Dieu celui qu'on appelaient divinités."



.

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Message par Magnus le Dim 17 Mai 2009 - 23:14

Jayrâm a écrit:Magnus :

Et qu'en est-il, selon la Genèse, des "fils des dieux qui se sont accouplés avec les filles des hommes" ?

Si les fils des dieux (Bnei Elohim)se sont accouplés avec les filles des hommes, c'est qu'en ce temps là les dieux eux-mêmes avaient laissé une génération d'élohim sur terre, pour surveiller l'évolution des hommes, et qu'ils étaient tout sauf des esprits. (la présence des "dieux" sur terre est confirmée par toutes les mythologies)

Cela veut dire aussi que ces élohims sont demeurés assez longtemps sur terre (quelques 2000 ans selon la chronogie ?) et que dans un premier temps ils ne se mélangeaient pas avec les hommes, (toutefois on nous dit qu'Hénoch marcha avec les élohims) ... puis avec le temps les "beni élohim" virent que les filles des hommes s'étaient multiplié et étaient belles. Il se sont accouplés avec les filles des hommes et ont donné naissance aux géants, héros de l'antiquité, nous dit-on.

Une autre question : Qui était la femme de Caïn puisque Caïn fut le premier fils d'Adam et Eve ? sinon sa soeur ?

et si ailleurs il est dit que seuls les descendants d'Adam seront sauvés, c'est qu'ils y avaient des hommes qui eux ne descendaient pas d'Adam ? Il est donc logique de penser qu'Adam et Eve ne furent pas les premiers hommes, mais plutôt les premiers d'une race à part créée directement par l'intervention des élohims ?

...Alors autant penser carrément qu'il y a eu, à une très lointaine époque, des extra-terrestres, forcément perçus comme des dieux, qui sont intervenus.
Qu'en pensez-vous ? Ridicule ou plausible ?

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Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 23:47

Magnus a écrit:
...Alors autant penser carrément qu'il y a eu, à une très lointaine époque, des extra-terrestres, forcément perçus comme des dieux, qui sont intervenus.
Qu'en pensez-vous ? Ridicule ou plausible ?
Il n'y a pas que cette idée des fils de "elohim" qui a un caractère extraordinaire ici magnus.Dans le verset suivant il est dit que l'adam ne vivra plus éternellement ou en pérénité et que il mourra à 120 ans (notre condition..).Ces fameuses filles de l'adam étaient pratiquement des immortelles apparement !!Pas vraiment des femme normales non plus...

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Message par Invité le Lun 18 Mai 2009 - 15:26

Magnus :

...Alors autant penser carrément qu'il y a eu, à une très lointaine époque, des extra-terrestres, forcément perçus comme des dieux, qui sont intervenus.
Qu'en pensez-vous ? Ridicule ou plausible ?

Je pense que ce n'est pas ridicule, c'est plausible.

On peut effectivement interprêter les religions d'après ce point de vue "fiction" qui n'est pas plus ridicule qu'un autre. Par exemple, personne n'explique d'où viennent les connaissances très pointues des mayas en astronomie, et il y a tellement d'autres exemples restés inexpliqués...

Je pense que notre vision judéo-chrétienne nous empêche d'envisager ce fait sérieusement et pourtant ces faits sont dans la bible. La vision d'Ezéchiel n'est-elle pas
la relation d'un contact rapproché ?

Pour certaines traditions anciennes encore vivantes comme l'hindouisme, ce n'est pas un mystère. Il est fait état de visites sur terre d'êtres à bord d'aéronefs. Ils ne sont pas perçus comme des dieux eux-mêmes mais comme des serviteurs des dieux, ou parfois l'inverse comme des titans.

Presques toutes les mythologies (des traditions qui se sont perdues au fil du temps pour devenir des mythes) en font état. (sumériens, mayas, amérindiens du nord, du sud, polynésiens) et pourquoi pas la mythologie des dieux grecs, ou le mythe de l'atlantide ?

Si on pense que les mythes de la Génèse peuvent avoir une signification "historique" il ne faut pas écarter cette hypothèse. Il y a deux façons d'envisager ces mythes si toutefois on admet qu'ils pourraient témoigner d'un passé "historique" qui a bien eu lieu sur notre terre et non pas dans une dimension spirituelle.

On peut imaginer une intervention des "dieux" à un moment donné dans la lente évolution des hommes. Des "dieux" venus de l'espace, ont fait escale sur terre, ils ont contacté certaines tribus humaines, dont les hébreux, et ont fait alliance avec elles. Ils auraient promis de revenir à condition que les tribus contactées leur garde leur fidèlité. Ils leur ont délivré des connaissances, donnant ainsi un formidable coup de pouce à l'évolution humaine. Alors il faudrait envisager le retour du "Fils de dieux" sur des nuées, avec ses armées célestes, qu'il enverra aux quatre coins de la terre, dans la même veine.
(la religion n'a rien à envier à la science fiction ou l'inverse) rire

Une autre façon d'interprêter ces mythes communs à toutes les religions, serait d'envisager que dans un cycle passé, les hommes aient atteint un haut degré de civilisation, comparable au notre, sans l'aide d'extra-terrestres, puis leur technologie aurait été la cause d'un cataclysme. Les survivants dispersés sur la surface de la terre, auraient gardé le souvenir d'un cycle passé, auraient perpétué le mythe... Je n'y crois pas trop, bien que selon les mythes, le déluge ait mis fin à la civilisation des géants, titans issus d'un mélange entre les dieux et les hommes...

Mais dans cette seconde hypothèse, pourquoi avons-nous retrouvé des fossiles, des squelettes humains vieux de centaines de milliers d'années, et aucune trace d'une civilisation antédiluvienne ?

La première hypothèse celle de contacts renouvelés dans le temps, avec les hébreux voire d'autres peuples, n'est pas si ridicule.

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Message par raphael-rodolphe le Lun 18 Mai 2009 - 15:53

Magnus a écrit:Alors autant penser carrément qu'il y a eu, à une très lointaine époque, des extra-terrestres, forcément perçus comme des dieux, qui sont intervenus.
Qu'en pensez-vous ? Ridicule ou plausible ?
Je ne pense pas que Dieu ce soit limité à une création, alors je pense que ce n'est pas ridicule, si ce n'est les grands revers de bras de "petits Hommes". 🇸🇨
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Message par Invité le Lun 18 Mai 2009 - 16:05

Je pousse mon exercice de religion fiction un peu plus loin...pour ceux qui sont capables de me suivre rire

Admettons que les anges de la bible sont des messagers extra-terrestres des dieux. Ils ont pris une grande responsabilité dans le destin de l'humanité depuis Adam, ils ont créé une lignée porteuse d'un ADN spécifique et ils doivent veiller sur cette lignée. Il y a 2000 ans, ils contactent une terrestre appartenant à cette lignée, l'endorment et lui greffent un embryon qui donnera un corps assez pur, pour qu'un dieu puisse s'y incarner. Les anges, tels que celui qui annonça la naissance de Jésus à Marie, sont considérés comme des Extraterrestres d'une évolution supérieure. Marie, donne naissance à Jésus, sans avoir eu de rapports avec un homme. Jésus est un dieu extraterrestre qui vint sur Terre d'un monde beaucoup plus évolué, comme modèle d'une humanité future, en empruntant un corps qui avait à la fois des caractéristiques humaines et divines.

Pour Jésus ce ne fut qu'un jeu de réssuciter et de monter au ciel, il n'avait que l'apparence d'un homme. Il promet de revenir dans une forme glorieuse, sur une nuée, entourée des armées angéliques célestes pour juger les hommes. Le retour du Fils de l'Homme de la Parousie sera un débarquement extra-terrestre en masse pour sauver ce qui pourra l'être.

En fait, ce n'est qu'une version plus moderne, mais la croyance en la divinité du Christ Fils de Dieu est sauve.

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Message par bernard1933 le Lun 18 Mai 2009 - 20:45

Et on arrive en pleine science-fiction... Les premiers fossiles découverts datent de plus de trois milliards d'années. Les recherches de fossiles n'ont jamais cessé et ont amené à des découvertes fantastiques, mais pas le moindre petit morceau d'extra-terrestre ou de géant. Une Evolution conforme à la théorie de Darwin, terriblement banale en somme. Mais rien n'empêche de rêver. Si Ezechiel avait connu le bourgogne, nul doute que ses visions auraient été encore plus impressionnantes...
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Message par Invité le Lun 18 Mai 2009 - 23:41

Jayrâm a écrit:Une autre façon d'interprêter ces mythes communs à toutes les religions, serait d'envisager que dans un cycle passé, les hommes aient atteint un haut degré de civilisation, comparable au notre, sans l'aide d'extra-terrestres, puis leur technologie aurait été la cause d'un cataclysme. Les survivants dispersés sur la surface de la terre, auraient gardé le souvenir d'un cycle passé, auraient perpétué le mythe... Je n'y crois pas trop, bien que selon les mythes, le déluge ait mis fin à la civilisation des géants, titans issus d'un mélange entre les dieux et les hommes..
.
Bien que ce soit difficile à prouver, il me semble que la civilisation atlante a été en contact avec la civilisation Maya (et aussi avec les Egyptiens) ce qui pourrait expliquer certaines de leurs connaissances.
Il est certain que plusieurs civilisations se sont succédées dans le temps, des connaissances se perdant à chaque fois.nous en connaissons quelques unes grace à des recherches scientifiques, mais nous ne sommes peut-être pas assez évolués pour tout comprendre et particulièrement en ce qui concerne Dieu ou les Dieux.
Je partage le point de vue de Jayrâm en ce qui concerne l'origine divine sauf que je l'appellerais plutôt la cause première que la cause ultime.
pour Adam, il y a certainement eu plusieurs Adam, celui de notre temps, étant probablement plus proche de Dieu que du singe au niveau de la Connaissance, sinon de la ressemblance chromosomique!

Pour ce qui est de la désinence Elohim, dieu pluriel, il me semble que ça explique pourquoi certaines religions sont considérées comme polythéistes alors qu'elles ne reconnaissent qu'un "Dieu", qu'un Être au-delà du temps et de l'espace qui étant "tout" est à la fois unique et multiple.

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Message par Invité le Mar 19 Mai 2009 - 8:56

Bernard :
Mais rien n'empêche de rêver. Si Ezechiel avait connu le bourgogne, nul doute que ses visions auraient été encore plus impressionnantes...

mais Bernard, la Génèse qui a bercé ton enfance, c'est de la science fiction ! bon maitenant tu préfères le bourgogne, chacun trouve matière à rêver là ou il peut Wink


Effectivement comme dit Myrrha, Dieu est à la fois Unique et multiple, il a généré de multiples émanations de lui-même, ces émanations du Dieu unique ont donné naissance à leur tour à des Fils de dieux, à qui fut donné le pouvoir de gérer un univers, aidés de petits-fils des dieux chargés d'administrer des départements, de tenir certaines fonctions universelles, et comme disent les Védas, il y a autant de dieux créateurs que d'univers finis, qui sont aussi nombreux et éphémères que des bulles qui éclosent à la surface de l'océan... mais dans cet organisme, nous humains, avons notre place et nous participons au bon fonctionnement du tout. Nous dépendons d'un seul dieu, qui nous est directement supérieur, et que nous devons servir, et à qui nous devons obéissance, sinon nous serons éliminés. C'est logique et pas difficile à comprendre.
rire

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Message par Invité le Mar 19 Mai 2009 - 9:58

Myrrha
sauf que je l'appellerais plutôt la cause première que la cause ultime.

oui c'est plus juste. Dieu est à la fois la cause première et la cause finale. Les dieux, la nature sont les causes efficientes et matérielles du monde.

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Message par _Spin le Mar 19 Mai 2009 - 11:14

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Et on arrive en pleine science-fiction... Les premiers fossiles découverts datent de plus de trois milliards d'années. Les recherches de fossiles n'ont jamais cessé et ont amené à des découvertes fantastiques, mais pas le moindre petit morceau d'extra-terrestre ou de géant.
Pour les géants, au moins Meganthropus paleojavanicus. Mais c'est marginal. http://en.wikipedia.org/wiki/Meganthropus (même pas en français...).

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