Juger ou ne pas juger

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 23:29

J'aimerai vous transmettre une réflexion du site www.samizdat.qc.ca. L'article original se trouve --> ici
Paul Gosselin

Il y a quelque temps, j'ai reçu la note qui suit touchant des articles en ligne sur Samizdat, articles qui abordent le sujet de l'idéologie gaie. D'abord la note, ensuite ma réponse.

"Je ne voulais pas m'apesantir sur votre mauvaise rédaction, qui cache si mal ses préjugés. Vous savez, comme moi, que le vrai chrétien s'abstient de juger et de prescrire son jugement. Je ne suis pas chrétien, et si je me permets de vous juger, c'est dans votre seul jugement. Vous ne comprenez vraiment rien. Et si cette question vous interesse tant, croyez-moi, vous avez des tendances, et vous avez fait, dans ce texte (on n'a jamais rien fait de si faible), votre propre analyse, devant Dieu ou non. Néanmoins, je vous laisse à lire ces quelques lignes de Mauriac: Le Christ dans son enseignement paraît ne s'être jamais inquiété de nos goûts singuliers. Il ne lui importe aucunement de connaître les bizarreries des inclinations. Son exigence, et qui est la même pour tous, c'est que nous soyons purs, que nous renoncions à notre convoitise, quel qu'en soit l'objet. La réprobation du monde à l'égard de l'homosexualité est d'ordre social, et n'offre aucun caractère commun avec la condamnation que le Christ porte contre toutes les souillures, ni avec la bénédiction dont il recouvre les coeurs qui se sont gardés purs : Beati mundi corde quoniam ipsi Deum videbunt (*). Combien parmi les coeurs purs ont jugulé en eux la tendance que Gide, non content d'excuser, approuve et glorifie ! François Mauriac, Mémoires intérieurs. Il faut en avoir, des couilles, pour penser cela. Que Mauriac puisse donc vous éclairer, dans vos ténèbres. Imitez, si vous le pouvez, son style, et peut-être rendrez-vous plus lisibles vos horreurs, qui prétendent également au sérieux du travail universitaire. (*) Bienheureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !"
monsieur


Je veux bien admettre mes fautes de français et d'ailleurs si vous en avez des cas précis à me soumettre, je suis à votre disposition pour faire les corrections visées. Mais je soupçonne que ce n'est pas ce qui vous préoccupe vraiment...

Vos commentaires visent, semble-t-il, un de mes textes touchant l'homosexualité. Pourriez-vous préciser ? Est-ce l'un de ceux-ci ?

L'homosexualité devant le Dieu de la Bible.

Homophobie: déconstruction du concept.

Dans votre réaction, vous vous offusquez que l'on puisse juger les homosexuels. Cela n'a rien d'étonnant, c'est presque un réflexe naturel pour notre génération postmoderne qui tolère tout, sauf cette idée qu'il puisse y avoir, quelque part, une loi absolue, au-dessus de tous (et qui puisse limiter les pulsions individuelles). Notre génération postmoderne DÉTESTE de manière formelle le jugement. Votre réaction donc n'a rien de singulier.

Mais puisque vous, vous êtes livré au jeu étrange de prodiguer des conseils chrétiens à un autre, tout en ne partageant pas ces convictions, j'avoue trouver amusant ce jeu. Permettez-moi aussi de participer.

Puisque vous dites que vous n'êtes pas chrétien, je présume alors que vous êtes athée. Sur le plan statistique, cette supposition est assez probable, car même ici au Québec une bonne part de la population se considère matérialiste, et vraisemblablement dans l'Hexagone, la part de la population athée est plus élevée encore.

Si vous êtes athée, il va de soi que vous ne croyez pas en Dieu. SI vous ne croyez pas en Dieu, en toute logique vous ne croyez pas non plus à un Législateur divin. Et sans ce Législateur divin il ne peut être question d'absolus sur le plan moral. Chacun peut alors se comporter comme il l'entend bien. Dostoïevski a vu clairement ce que cela impliquait lorsque dans les Frères Karamazov, il affirme "Si Dieu est mort, tout est permis!"

Si alors vous êtes cohérent avec vos présupposés, vous devez admettre alors que vous n'avez alors aucun droit de me faire des reproches touchant mes attitudes ou comportements (touchant la sexualité ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs) Si vous pensez le faire, il faut justifier, et ce de manière cohérente avec vos présupposés. Si vous êtes athée et vous invoquez des concepts moraux chrétiens, il y quelque chose qui ne va pas. Vous agissez en parasite sur le plan éthique. Mais si vous invoquez les conceptions chrétiennes, il vous faut alors être cohérent avec les conceptions chrétiennes sur toute la ligne. Invoquer Mauriac ou Gide me semble a priori sans intérêt ici. Le chrétien véritable est d'abord disciple de Christ et non pas de Gide, voir même Jean-Paul II. Il faut alors savoir si vous obéissez aux enseignements de Christ lui-même. Mais c'est là une discussion d'un tout autre ordre et qui me semble sans intérêt à moins que vous démontriez l'intention sincère de vous plier à ces enseignements.

Ainsi, si vous, qui êtes un athée conséquent, cohérent avec ses présupposés et sa vision du monde, vous n'avez alors aucun droit de me faire des reproches touchant mes attitudes ou comportements. Tout au plus, sur le plan subjectif et émotif, vous pourrez me faire part du fait que vous n'aimez pas ma perspective, mais à ça on peut répondre facilement que c'est du même ordre que d'aimer ou pas la pizza, le fromage de chèvre ou le boudin... Question de goût. Si vous êtes athée, vaut mieux être un athée conséquent.

Il est illogique que vous vous me fassiez des reproches morals tandis que si moi, si je crois en un Législateur divin qui établit SA loi, à laquelle tous les hommes doivent rendre des comptes (ainsi que le rédacteur de ces lignes), je suis alors tout à fait dans la logique des choses, et cohérent avec mes présupposés, que de faire des reproches aux autres, car je fais appel à une loi que je n'ai pas inventée, que je tiens pour universelle et que ce soit un fait naturel que devant laquelle tous auront des comptes à rendre un jour. Et ce n'est pas une petite chose, car s'il n'y a pas de loi morale absolue, il en suit que Amnistie Internationale et tous les autres organismes du genre peuvent plier bagage, car on peut alors les accuser, en toute légitimité, de faire du colonialisme éthique et moral à l'égard des cultures non-occidentales. Sans aucun doute que votre position ne serait admise de Nietzsche qui se moquait des Anglais de son époque qui agissaient de la sorte. (1899/1970: 78-79)

Ils se sont débarrassés du Dieu chrétien et ils croient maintenant, avec plus de raison encore devoir retenir la morale chrétienne. C'est là une déduction anglaise, nous ne voulons pas en blâmer les femelles morales à la Eliot. An Angleterre, pour la moindre petite émancipation de la théologie, il faut se remettre en honneur, jusqu'à inspirer l'épouvante, comme fanatique de la morale. C'est là-bas une façon de faire pénitence. - Pour nous autres, il en est autrement. Si l'on renonce à la foi chrétienne, on s'enlève du même coup le droit à la morale chrétienne. (...) Si les Anglais croient en effet savoir par eux-mêmes, "intuitivement" ce qui est bien et mal, s'ils se figurent, par conséquent, ne pas avoir besoin du christianisme comme garantie de la morale, cela n'est pas en soi-même que la conséquence de la souveraineté de l'évolution chrétienne et une expression de la force et de la profondeur de cette souveraineté: en sorte que l'origine de la morale anglaise a été oubliée, en sorte que l'extrême dépendance de son droit à exister n'est plus ressentie. Pour l'Anglais, la Morale n'est pas encore un problème.

Partant d'une position matérialiste, voyez à quelles conclusions abouti le grand logicien autrichien Ludwig Wittgenstein, dans son Tractatus (1921/86: 163)

6.4 - Toutes les propositions sont d'égale valeur.
6.41 - Le sens du monde doit se trouver en dehors du monde. Dans le monde toutes choses sont comme elle sont et se produisent comme elle se produisent: il n'y a pas en lui de valeur - et s'il y en avait une, elle n'aurait pas de valeur.
S'il existe une valeur qui ait de la valeur, il faut qu'elle soit hors de tout événement et de tout être-tel. (So-sein.) Car tout événement et être-tel ne sont qu'accidentels.
Ce qui les rend non-accidentels ne peut se trouver dans le monde, car autrement cela aussi serait accidentel.
Il faut que cela réside hors du monde.

6.42 - C'est pourquoi il ne peut pas non plus y avoir de propositions éthiques . Des propositions ne sauraient exprimer quelque chose de plus élevé.
Il est clair que l'éthique ne se peut exprimer.

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Message par Invité le Ven 22 Mai 2009 - 23:42

si je comprends bien cette phrase que tu as mise en couleur Si l'on renonce à la foi chrétienne, on s'enlève du même coup le droit à la morale chrétienne. signifie que si on n'es plus chrétien, on est obligé de faire n'importe quoi, de n'avoir aucune règle morale, et de tomber dans la perversion ?

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide.

Tout comme d'ailleurs le début de l'article Puisque vous dites que vous n'êtes pas chrétien, je présume alors que vous êtes athée. c'est également parfaitement idiot: en France comme ailleurs, il y a les déistes, les agnostiques, les musulmans, les hindouistes, les bouddhistes, les TJ, etc etc. Les vrais athées sont très rares, la plupart des non croyants sont déistes ou agnostiques. Tout son raisonnement est donc basé sur un postulat qui beaucoup de chance d'être faux, et tombe à l'eau.

Ce texte n'a donc aucun intérêt.

Et pour revenir au titre du fil, Jésus a dit "tu ne jugeras point". C'est pas joli, ça ?
:sri:

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Message par Paul le Ven 22 Mai 2009 - 23:48

leela a écrit:si je comprends bien cette phrase que tu as mise en couleur Si l'on renonce à la foi chrétienne, on s'enlève du même coup le droit à la morale chrétienne. signifie que si on n'es plus chrétien, on est obligé de faire n'importe quoi, de n'avoir aucune règle morale, et de tomber dans la perversion ?

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide.

Tout comme d'ailleurs le début de l'article Puisque vous dites que vous n'êtes pas chrétien, je présume alors que vous êtes athée. c'est également parfaitement idiot: en France comme ailleurs, il y a les déistes, les agnostiques, les musulmans, les hindouistes, les bouddhistes, les TJ, etc etc. Les vrais athées sont très rares, la plupart des non croyants sont déistes ou agnostiques. Tout son raisonnement est donc basé sur un postulat qui beaucoup de chance d'être faux, et tombe à l'eau.

Ce texte n'a donc aucun intérêt.

Et pour revenir au titre du fil, Jésus a dit "tu ne jugeras point". C'est pas joli, ça ?

Les phrases misent en couleur l'ont été par son auteur. Voir le lien ici: http://www.samizdat.qc.ca/vc/sexe/juger_pg.htm

Cet article est un échange EXCLUSIVEMENT entre un chrétien et un athée. Il n'est pas question ici de gens qui ont une croyance qu'elle soit chrétienne ou pas.

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Message par Invité le Ven 22 Mai 2009 - 23:52

La réponse est celle d'un chrétien envers une personne qu'il décide être athée: c'est lui qui le dit, dans le texte.

Et puisque tu aimes les textes, en voici un. Aaaaah ça fait du bien d'entendre des chrétiens parler d'amour et de tolérance: c'est encore meilleur que le coton, le nougat, et la confiture aux framboises !

Notre comportement critique & Le commandement de Jésus :« Aime ton prochain comme toi-même »

Introduction :

Chaque jour, nous émettons des jugements / critique sur les gens que nous voyons / avec qui nous travaillons / que nous croisons. Ces critiques, nous les partageons avec d’autres, bien que Dieu nous ait demandé de faire preuve d’amour, de charité et de tolérance envers notre prochain.

Parce que ce sujet nous concerne tous, et que nous nous devons, pour suivre notre vocation de chrétien, de lutter contre cette tendance, nous avons choisi de l’aborder sous trois formes:

I. La critique Négative

Il s’agit ici de la critique que nous pensons / partageons avec des tiers, mais pas avec la personne concernée.

* Quand fait t’on cela ?
-> Avec des amis
-> Avec des collèges
-> Avec un groupe que l’on connaît peu

* Pourquoi fait-on cela ?
-> Pour se sentir accepter / appartenir au groupe
-> Pour suivre le mouvement
-> Pour ne pas être rejeté
-> Pour se défouler, et pouvoir aborder la personne de façon plus aine la prochaine fois.

* Qu’est ce que cela m’apporte ?
-> Cela me défoule
-> lorsque je critique trop, j’ai mauvaise conscience

* Les dérives ?
-> La critique entraîne la critique. Plus je critique, plus je critiquerais
-> La personne visée entre dans la catégorie “comportement à risques”, et sera encore plus surveillée et sujette à critique
-> Cela devient un cercle vicieux.

* Comment lutter ?

-> Vos méthodes ?
Faire preuve d’empathie
Ce que je fais aux autres, les autres peuvent me le faire
Dieu nous montre le chemin : tout homme est bon.

-> Dieu nous aide :
* Jean 13:34-35 « Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. »
* Mathieu : « Tu ne jugeras point par crainte d’être jugé »

* Mathieu 7:5: « Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. »

* Mathieu 7:1-2 «Ne condamnez pas les autres, pour ne pas être vous-mêmes condamnés. Car vous serez condamnés vous-mêmes de la manière dont vous aurez condamné, et on vous appliquera la mesure dont vous vous serez servis pour mesurer les autres.”
la suite ici

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Message par SEPTOUR le Sam 23 Mai 2009 - 13:13

"Aimes ton prochain comme toi méme" prend tout son sens quand on sait que nous sommes UN avec DIEU. Il devient alors clair que nous aimer les uns les autres et s'aimer soi méme, c'est aimer DIEU.
ET donc donner a autrui, c'est donner a soi méme. Viendra le jour ou ayant compris tout cela, nous partagerons la planéte au lieu de la mettre en coupe pour le profit mal placé de qq uns.

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Message par bernard1933 le Sam 23 Mai 2009 - 21:23

Leela, je sens par télépathie? que tu es animée par une sainte colère!
Eh oui, il y a des saintes colères, regarde Caïn ! Il faut te faire à l'idée que les mécréants et les athées ne peuvent pas avoir de morale puisqu'ils ne croient pas à la justice divine . Ont-ils une conscience ? On peut se poser la question.
Et moi qui pense que les animaux en ont une, que suis-je bête ! Tiens, je me demande pourquoi mon épagneul cherche toujours une touffe
d'herbe pour ses besoins et pourquoi, depuis un an ou deux, sans même que je sois intervenu, il n'utilise plus ma pelouse ! Aurait-il un brin de morale ? Et si, un jour, je le trouvais à genoux, son doux regard tourné vers le ciel ?
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Message par Geveil le Sam 23 Mai 2009 - 22:39

Un type est poursuivi par un lion ( Pas mon garde du corps, il est très bien nourri ) et bien sûr le lion le rattrappe. Le sentant tout prêt de lui, le type adresse une prière :" Mon Dieu, faites que ce lion se comporte en chrétien ! "
Alors, il n'entend plus le lion le poursuivre. Il se retourne, et que voit-il ?
Le lion à genoux qui dit " Mon Dieu, soyez remercié pour le repas que je vais prendre".
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Message par SEPTOUR le Sam 23 Mai 2009 - 22:58

HA'HA'HA!!!

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Message par Geveil le Dim 24 Mai 2009 - 10:12

Bernard, dans le fil de cette discussion, je juge ma chienne, sa robe marron nous l'a fait nommer Browny. Elle attendrit tout le monde, et si j'avais été plus jeune, j'aurais pu draguer dans la rue avec elle à mes côtés.
Quand on l'approche, elle se met sur le dos en signe de soumission, ou vient réclamer des calins. En notre présence, jamais elle ne monterait sur la table ou ne piquerait quelque chose.
Mais dès que tu as le dos tourné, hop, ni vu ni connu j't'embrouille. Ce matin, elle a bouffé le beurre.Juger ou ne pas juger Browny12
Les chats, c'est pareil, et les humains aussi, mais moins quand ils sont bien élevés.
Je juge très mal cette duplicité de la vie.
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Message par bernard1933 le Dim 24 Mai 2009 - 16:48

Un amour de Toutou ! Quel âge a-t-elle ? Le mien aussi sait se servir si on
a le dos tourné ! C'est de la morale bien placée ! Et on est moins méchant que Dieu ! On ne les punit même pas !
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Message par Geveil le Dim 24 Mai 2009 - 16:52

Elle a trois mois et demi.
A que si, je la punis, quand je la surprends, un coup de baguette ( légère). Et elle sait très bien qu'elle a fait une bêtise, et file à toute vitesse. Mais tu comprends, pas question qu'elle mange le St Nectaire que j'aurais oublié de mettre au garde-manger et en profite pour renverser la bouteille de Gaillac.
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Message par SEPTOUR le Dim 24 Mai 2009 - 17:43

Ce serait un désastre!! Saint nectaire et Gaillac, ca fait longtemps que je n'ai pas eu le plaisir de savourer l'un et l'autre. Ici au canada (et aux USA) le saint nectaire, pas vu depuis longtemps, quant au Gaillac je crois que vous gardez les meilleures bouteilles ou alors le voyage par avion ou bateau ne lui reussit pas. :snif:

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Message par Geveil le Jeu 19 Nov 2009 - 18:44

J'entendais aujourd"hui une entretien avec Françoise Morin. Elle a un petit carnet d'adresse où elle classe les gens; il y a entre autres une catégorie " cons" avec trois sous-catégories:
- les cons gentils
- les cons mauvais
- les cons prétentieux.

Direz-vous, mêmes les cathos, que vous ne jugez pas ,
Et si vous jugez, n'est-ce pas une façon de se croire au dessus des autres?
Françoise Morin, en tous cas, est tout de même bien au dessus de la moyenne, non ?
Mais, peut-être êtes vous vraiment au dessus des autres.
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Message par Invité le Ven 20 Nov 2009 - 0:40

je dis souvent "qui suis-je pour me permettre de juger?"
Et pourtant, malgré moi, je n'arrête pas de juger !
Comme la plupart d'entre nous, sans doute?
Machin m'agace ---> c'est un c...
Machine me contrarie---> elle n'y connaît rien!
etc... quitte à penser le contraire au fond de moi, et juger que finalement, c'est moi qui suis c... ou qui n'y connaît rien wistle

Mais je n'aime pas trop classer les gens!
Sauf peut-être les hurluberlus comme ce cher Léon14!

Et ceux qu'égoïstement "j'aime" ou " j'aime pas "... qui peuvent très bien changer de catégorie selon mon humeur!

oh! Zut!
je n'aurais pas dû écrire ça!
tout le monde va savoir que je suis loin d'être un Ange!

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Message par JO le Ven 20 Nov 2009 - 9:03

je m'efforce de juger, en premier: moi.Pas me juger, d'ailleurs : me voir, suffit . Je ne suis pas douée pour la culpabilité .
Ensuite : ce que font les autres .
Ensuite, les hommes politiques , et là, je commence à me sentir partiale, injuste, mais nécessairement partisane ( quoique ... ?)

Mais, affectivement, il m'arrive sans arrêt d'aimer des gens qui ne le "mériteraient" pas et de ne pas apprécier de très honorables citoyens . J'ai le feeling dissocié de la morale !
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Message par SEPTOUR le Ven 20 Nov 2009 - 9:37

Ne pas juger pour ne pas étre jugé. Il faut bien se dire que nous n'en sommes pas a notre premiere vie incarnée et a d'autres moments en d'autres vies nous fumes pires que ceux que nous aurions tendance a juger.
Nous fumes tour a tour sublimes
ou sordides. Il n'existe pas d'étres qui furent ou qui sont uniquement l'un ou l'autre. Nous sommes passés ou nous passeront par tte la game de ce que les étres humains sont capables d'étre. Nous sommes tous semblables. Amour et compassion!

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Message par Geveil le Ven 20 Nov 2009 - 10:03

Je suis d'accord avec tous les messages précédents........en théorie, mais dans les faits, dans ta vie de tous le jours, SEPTOUR, tu ne juges jamais ?
Moi, si, et pour rester dans ta vision des choses, que je partage ( Nous sommes tous des 'acteurs" de la comédie humaine voulue par Dieu ), je juge qu'il y a des acteurs qui ont vraiment le mauvais rôle. Quand tu dis " Dieu l'a voulu", c'est vrai, mais Il ne l'a pas " planifié", Il s'attendait certes à ce qu'il y ait de " mauvais rôles", mais les découvre Lui-même.
En fait, et c'est là le point important, je qualifierais plutôt ces mauvais rôles d'erreurs. Il y a des erreurs dans la nature, et je suis parfaitement capable d'en juger, à commencer par celles que je porte moi-même.

Je dis donc " oui, on peut juger ".
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Message par libremax le Ven 20 Nov 2009 - 10:09

N'y a-t-il pas une distinction à faire entre une certaine "faculté de jugement" qui peut nous amener à juste constater la faiblesse ou les qualités d'autrui, et une "tendance à juger" qui nous fait condamner cet autrui?
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Message par SEPTOUR le Ven 20 Nov 2009 - 13:56

LIBREMAX a trés bien repondu pour moi, je n'ai rien a ajouter.

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Message par SEPTOUR le Ven 20 Nov 2009 - 14:02

Cependant, TOUTES LES POSSIBILITÉS que nous donnent l'univers (DIEU)ont été pensées, mais restent des possibilités, pas des obligations. Toutefois l'utilisation de cet univers nous amenera presque inmanquablement a utiliser ces possibilités, tot ou tard.

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Message par Geveil le Ven 20 Nov 2009 - 16:25

Tout à fait, libremax.
Alors dire " Ce type est vraiment con" est-ce un constat ou un jugement ?
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Message par libremax le Ven 20 Nov 2009 - 16:39

ça dépend de ce qu'on en fait.
Mais j'ai tout de même l'impression que c'est un "jugement". Le terme "con" est tellement vague qu'il ne consiste qu' à caser quelqu'un dans une catégorie déshonorante.
A priori, quand on a statué l'état de "connerie" de quelqu'un, il n'y a guère d'éventualité de l'en voir sortir.

C'est bel et bien le début d'une condamnation : on est con parce qu'on pense, parle, agit de telle sorte.
Pire, c'est quelquefois une malédiction : on est con, alors on ne saurait penser, parler, ou agir que de telle ou telle manière.
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Message par Geveil le Ven 20 Nov 2009 - 17:04

Dans ce cas quelle serait la formulation d'un constat ?
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Message par libremax le Ven 20 Nov 2009 - 17:23

Assez inhumaine, j'en ai peur.
Pour être un peu plus sûr d'exprimer le seul constat, ça pourrait être:

Cette personne a des idées qui sont inacceptables aujourd'hui.
Cette personne est ridicule aux yeux de tous et ne s'en aperçoit pas.
Il semble ne pas vouloir faire de progrès.
Je n'ai jamais vu de signe de gentillesse chez elle.
J'ai l'impression qu'il a de grosses difficultés de compréhension.
Elle semble n'avoir d'intérêt que pour des choses superficielles.
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Juger ou ne pas juger Empty Re: Juger ou ne pas juger

Message par Geveil le Ven 20 Nov 2009 - 17:50

En fait, ce me semble, ça revient à dire:
elle est comme ça en ce moment, mais elle peut changer, c'est un être humain habité d'une âme après tout.

Mais est-ce bien sûr ? Qu'il y ait des personnes qui sont connes par formatage c'est à peu près sûr, mais n'en est-il pas qui le sont structurellement, i.e. , par manque de vitalité, par un tissus cervical mal irigué, par un nombre de connexions synaptiques inférieur à la moyenne.
Et dans ce cas , il faudrait vraiment un miracle pour qu'elles changent, miracle, c'est-à-dire intervention divine susceptible de multiplier les neurones.
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