Re: L'énigme insoluble : qui a raison ?

par Invité Jeu 11 Juin 2009 - 20:20

Myrrha a écrit:Le sujet, c'est de savoir si Dieu existe! :frh:

aaaaah bon, jen'avais pas perçu :whistle: On n'est pas sorti de l'auberge, entre les "il existe parce que j'y crois", "Il n'existe pas puisque je ne l'ai jamais vu", "Il existe parce que c'est une expérience personnelle intransmissible" et "Il n'existe pas parce que la science finira par tout expliquer" , puis tu ajoute "il existe si on y croit" (j'ajouterais aussi le "peut-être", pour être juste, non ?) etc...

L'énigme insoluble : qui a raison ? - Page 6 Escrime15

L'énigme insoluble : qui a raison ? - Page 6 Escrime15

Comme tu dis, c'est une affaire personnelle. Je n'ai encore vu personne changer d'avis à ce sujet suite à une discussion (ah si ! Moi...):ptdr:

:yahoo:

par dan 26 Jeu 11 Juin 2009 - 22:03

Myrrha a écrit:Le sujet, c'est de savoir si Dieu existe! :frh:
La réponse est individuelle! Il existe si l'on y croit. Il n'existe (peut-être) pas si on le rejette!
La solution est peut-être dans cette "prière d'un athée":
Mon Dieu, s'il est un Dieu
Sauvez mon âme, si j'ai une âme

A l'extreme on s'en fou !!! Le principal étant de trouver un equilibre de vie. avec ou sans ce mythe.
amicalement

par Invité Jeu 11 Juin 2009 - 22:09

Le problème, c'est qu'une fois qu'on a trouvé l'équilibre, faudrait pas qu'une mouche pète juste à côté de nous !
L'énigme insoluble : qui a raison ? - Page 6 Image6g

L'énigme insoluble : qui a raison ? - Page 6 Image6g

lien

par bernard1933 Jeu 11 Juin 2009 - 22:17

Splendide ! Un test qu'on devrait faire passer à tous ceux qui partent en retraite ! Les retraités, ça coûte trop cher !

par Pseudo Jeu 11 Juin 2009 - 22:28

leela a écrit:Comme tu dis, c'est une affaire personnelle. Je n'ai encore vu personne changer d'avis à ce sujet suite à une discussion (ah si ! Moi...):ptdr:

Il ne faut pas demander comme ta foi était graaaaande !

par dan 26 Jeu 11 Juin 2009 - 23:02

bernard1933 a écrit:Splendide ! Un test qu'on devrait faire passer à tous ceux qui partent en retraite ! Les retraités, ça coûte trop cher !

Je dirai mieux, les vieux il faudrait les tuer dés la naissance. celà reglerait le problème des retraites!!

par dan 26 Lun 15 Juin 2009 - 18:41

Pseudo a écrit:
. Il est plus facile de vivre avec l'idée qu'à la mort tout s'arrête plutôt que de se dire que l'on a à bosser toute une vie pour mériter son salut. Mais j'ai confiance.

Et non tu as la foi, c'est tout !!! Car tu as besoin de celà!!!
Amicalement

par dan 26 Lun 15 Juin 2009 - 18:46

[quote="Bulle"]Pseudo a dit :
. Il y a des choses qui sont indémontrables, inexplicables. Eh non, l'homme n'est pas Dieu !

Ouaouh ! Tu vois on dit la même chose, L'homme ne pouvant "pas se représenter le vide" a deux choix : soit tout simplement l'accepter ou alors imaginer quelque chose qui va le remplacer.
Et c'est ainsi que depuis que le monde est monde l'homme imagina des dieux. Un ou plusieurs c'est la même chose pour combler un vide.

Merci Bulle de confirmer mes propos!!

Erreur. La croyance est du domaine de la confiance.

Ai-je dit le contraire ?
C'est d'ailleurs bien là le malheur de la religion : comment avoir confiance en des ~~menteurs~~ écrits présentant de regrettables inexactitudes ?

Grace à la foi !!!!Ce besoin de croire incontrolé, motivé par l'angoisse!!
amicalement

par dan 26 Lun 15 Juin 2009 - 19:06

[quote="Bulle"]

Qu'est-ce qui a été rajouté, par qui, quand et dans quelle partie de la Bible ? De grâce, ne me renvoyez pas sur Google. Ayez l'honnêteté de me donner des éléments par vous-même puisque vous affirmez avec tant de force.
Aucun problème… J’avais déjà cité ce passage mais je veux bien recommencer. Seulement faudra pas dire que c’est moi qui radote hein !
« Certains des lecteurs de cet ouvrage seront peut-être surpris, ou gênés, d’apprendre que telle parole de Jésus, telle parabole, telle annonce de sa destinée n’ont pas été prononcées comme nous les lisons, mais qu’elles ont été retouchées et adaptées par ceux qui nous les ont transmises. Pour ceux qui ne sont pas accoutumés à ce genre d’enquête historique, il y a là une source possible d’étonnement, voire de scandale » (Synopse des Quatre Evangiles – P.Benoit – M.-E Boismard- Préface, p.9) Et je rappelle que Benoit et Boismard sont professeurs à l’Ecole Biblique de Jérusalem.
Idem pour l’ancien testament, je peux citer Jean-Michel Maldamé a relevé les contradictions du livres de Job avec l’ajout de Satan ; il y a également l’ajout des références à « Notre Seigneur » dans le livre d’Esther etc etc…

L'un des premiers à oser reveler les anomalies des livres dit sacrés étant "richard Simon ", pretre oratorien avec ses fameux ouvrages "critiques de l'ancien et du nouveau Testament ", ecrit au 17 eme siècle (que j'ai dans ma bibliothéque bien sur). Il s'agissait d'un religieux n'en deplaise à Pseudo!!

[quote]

Bulle a dit : Pourtant, le christianisme est fondé sur l'existence du christ/dieu et sa résurrection : sans cela la théorie s'effondre...

Raison fondamentale pour laquelle les chretiens sont arcboutes , contre la thèse mythique . Comme on les comprend , si la thèse est juste, leur foi ne l'est plus !!! Il est donc inconcevable qu'il puissent l'admettre . Et sincérement je le comprend. Il devrait donc avoir la sagesse de detacher le JC de la foi, et celui de l'histoire . Ce que certains théologiens ont fait !!! La sagese.

Oui. Et ? En y croyant, est-ce que je cherche à le démontrer ? Cela relève du domaine de la foi, c'est-à-dire indémontrable. L'existence de Dieu est comme son inexistence : invérifiableEn fait, encore une fois, nous sommes tout à fait d’accord : croyance et vérité ne sont pas plus liés qu’athéisme et mensonge hihi !

Veux tu m'excuser mais il est fort simple de demontrer par la raison, que Dieu n'existe pas. Seul problème les croyants n'acceptent pas la demonstration . Comme on les comprend !!Si non tout s'écroule.

Ne ramène donc pas tout à toi, Pseudo, tu n’es pas le seul chrétien sur ce forum. Et si tu relis tu verras qu’à plusieurs reprises (ne serait-ce que dans le fil sur le suaire de Turin) lorsque je me suis étonnée de voir quelqu’un qui a la foi, s’acharner à prouver qu’il a raison d’avoir la foi puisqu’il est écrit ceci (qui prouve que le christ a bien existé) ; ou cela (qui prouve que Jésus a bien prononcé ces paroles) ; il m’est systématiquement répondu qu’il faut bien que cela soit vrai, sinon la croyance ne tient plus debout...
Or la foi à mes yeux n'a pas à se justifier.
Et pourtant, parce que vous avez la foi, vous mettez en avant en des écrits qui ne sont pas vrais dans le sens scientifique du terme. C'est cela qui est critiquable, pas le fait d'avoir la foi.

Les écrits de Paul le disent bien "Si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!! Donc lui meme déjà en doute!!

[quote]Et la religion s'acharne à faire prendre des vessies pour des lanternes...
Jette un œil là-dessus, tu verras comment la « commission biblique pontificale a vite fait de faire taire (et même parfois ses propres exégètes )
Source
Je cite quelques passages :

« De mosaica authentia Pentateuchi, Sur l'authenticité mosaïque du Pentateuque (27 juin 1906) [ASS 39 (1906) 377] [modifier]
La commission tient absolument à ce que Moïse soit l'auteur du Pentateuque en dépit du fait qu'on avait remarqué dès le XVIIe siècle qu'il racontait sa mort.

Et oui richard Simon, comme je vous le disais plus haut. !!!
Amicalement

par Pseudo Lun 15 Juin 2009 - 20:01

dan 26 a écrit:L'un des premiers à oser reveler les anomalies des livres dit sacrés étant "richard Simon ", pretre oratorien avec ses fameux ouvrages "critiques de l'ancien et du nouveau Testament ", ecrit au 17 eme siècle (que j'ai dans ma bibliothéque bien sur). Il s'agissait d'un religieux n'en deplaise à Pseudo!!

Bientôt, vous me sortirez les auteurs païens du IIe siècle pour appuyer votre thèse farfelue.

[/quote] Raison fondamentale pour laquelle les chretiens sont arcboutes , contre la thèse mythique . Comme on les comprend , si la thèse est juste, leur foi ne l'est plus !!! Il est donc inconcevable qu'il puissent l'admettre . Et sincérement je le comprend. Il devrait donc avoir la sagesse de detacher le JC de la foi, et celui de l'histoire . Ce que certains théologiens ont fait !!! La sagese.[/quote]

S'il n'y avait que les chrétiens, on pourrait suspecter quelque chose. Mais si les historiens indépendants se mettent à admettre l'historicité de Jésus, cela ne laisse plus beaucoup de place au doute. Vous devriez cesser de croire ou de faire croire que la plupart des historiens actuels vont dans votre sens car c'est totalement faux. Aucun chercheur universitaire n'abonde dans votre sens. Et quand je vous demande de m'en citer un, vous vous targuez de me sortir des noms du 19e siècle au mieux !

Veux tu m'excuser mais il est fort simple de demontrer par la raison, que Dieu n'existe pas. Seul problème les croyants n'acceptent pas la demonstration . Comme on les comprend !!Si non tout s'écroule.

Quelle est cette démonstration ?

Les écrits de Paul le disent bien "Si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!! Donc lui meme déjà en doute!!

Et voilà comment trahir les propos d'autrui. En réalité, mon cher Da, vous ne comprenez pas du tout le sens de ce propos qui, au contraire, démontre la grande foi (et donc la grande confiance) de Paul en la résurrection de Jésus. En proclamant cela, il fait le lien entre la foi chrétienne et la résurrection du Christ. Mais cela vous dépasse. En réalité, vous ne raisonnez pas, vous émettez des hypothèses que vous ne prenez pas le temps de vérifier. Dès lors, vous restez bloqué sur vos conceptions erronées.

par dan 26 Lun 15 Juin 2009 - 22:41

[quote="Pseudo"]
dan 26 a écrit:L'un des premiers à oser reveler les anomalies des livres dit sacrés étant "richard Simon ", pretre oratorien avec ses fameux ouvrages "critiques de l'ancien et du nouveau Testament ", ecrit au 17 eme siècle (que j'ai dans ma bibliothéque bien sur). Il s'agissait d'un religieux n'en deplaise à Pseudo!!

Bientôt, vous me sortirez les auteurs païens du IIe siècle pour appuyer votre thèse farfelue.

Si tu veux le "discours véritable ce Celse" ou le "Contre le Galiléen de l'Empereur Julien l'Apostat", ou la destestable superstition de Tacite quand il parle des chretiens!!

S'il n'y avait que les chrétiens, on pourrait suspecter quelque chose. Mais si les historiens indépendants se mettent à admettre l'historicité de Jésus, cela ne laisse plus beaucoup de place au doute.

Et quand il s'agit de religieux, professeur de théologie qui doutent sur l'existence de ce personnage mythique, ou de Papes meme . Qu'en penses tu ? Aurais tu oublié la peridode moderniste ? tu ne retiens que les temoignages des personnes qui vont dans ton sens. Pourquoi?

Vous devriez cesser de croire ou de faire croire que la plupart des historiens actuels vont dans votre sens car c'est totalement faux.

Que dis tu là, je n'ai jamais dis celà !!! Je dis qu'il y a certains spécialistes, exegetes, théologiens qui defendent ou ont defendu cette thése . La majorité n'a jamais fait de vérité . Je te rappelle que la majorité(totalité ) des communistes Français, pensaient que le régime communiste, était un régime où l'homme était au centre du système!!! Jusqu'à la chute du mur de Berlin!!!

Aucun chercheur universitaire n'abonde dans votre sens. Et quand je vous demande de m'en citer un, vous vous targuez de me sortir des noms du 19e siècle au mieux !

As tu tappé Google "mythe JC" , pourquoi refuses tu de donner le résultat !!! As tu consulté le cercle Ernest Renan , que des universitaires , la majorité abonde dans ce sens ( je n'aurais pas la prétention de dire "mon" sens!!)

Veux tu m'excuser mais il est fort simple de demontrer par la raison, que Dieu n'existe pas. Seul problème les croyants n'acceptent pas la demonstration . Comme on les comprend !!Si non tout s'écroule.

Quelle est cette démonstration ?

Je l'ai aussi developpée sur un théme de ce forum, soit sympa de lire mes contributions , afin d'eviter de me repetter, et de sortir du sujet. merci .

Les écrits de Paul le disent bien "Si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!! Donc lui meme déjà en doute!!
Et voilà comment trahir les propos d'autrui. En réalité, mon cher Da, vous ne comprenez pas du tout le sens de ce propos qui, au contraire, démontre la grande foi (et donc la grande confiance) de Paul en la résurrection de Jésus. En proclamant cela, il fait le lien entre la foi chrétienne et la résurrection du Christ. Mais cela vous dépasse.

Mais bien sur le "si "pour toi est une certitude de la part de Paul, il affirme sa foi en disant peut etre!!! Celà ne me depasse pas . Tout homme qui commence un phrase par "si", laisse place à un doute. Il n'y a que Paul qui quand il utilise cet adverbe affirme avec autorité !!!Je comprend que tu puisses penser que celà me dépasse . Mais dans ces conditions là celà doit depasser beaucoup de personnes qui réflechissent !!

En réalité, vous ne raisonnez pas, vous émettez des hypothèses que vous ne prenez pas le temps de vérifier. Dès lors, vous restez bloqué sur vos conceptions erronées.

J'ai vérifié et je vois toujours un "si" en debut de phrase !!!! Pas toi ? Mieux que celà je ne vois rien d'humain dans le JC de Paul, pas de miracle, pas de parabole, pas de lieu, pas de repère historique ou géographique , presque un Christ cosmique un peu comme un mythe !! Figure toi que j'ai pris des années à vérifier!!!

Amicalement

par Pseudo Mar 23 Juin 2009 - 23:02

dan 26 a écrit:
Les écrits de Paul le disent bien "Si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!! Donc lui meme déjà en doute!!
Et voilà comment trahir les propos d'autrui. En réalité, mon cher Da, vous ne comprenez pas du tout le sens de ce propos qui, au contraire, démontre la grande foi (et donc la grande confiance) de Paul en la résurrection de Jésus. En proclamant cela, il fait le lien entre la foi chrétienne et la résurrection du Christ. Mais cela vous dépasse.
Mais bien sur le "si "pour toi est une certitude de la part de Paul, il affirme sa foi en disant peut etre!!! Celà ne me depasse pas . Tout homme qui commence un phrase par "si", laisse place à un doute. Il n'y a que Paul qui quand il utilise cet adverbe affirme avec autorité !!!Je comprend que tu puisses penser que celà me dépasse . Mais dans ces conditions là celà doit depasser beaucoup de personnes qui réflechissent !!

Dans la phrase : "Si j'étais venu, je n'aurais pas eu l'accident que j'ai eu en restant ici", pouvez-vous me dire où est le doute ? Au contraire, il s'agit d'une certitude.

En réalité, le "si" indique une condition ou une supposition. C'est pour cela que l'on parle du temps "conditionnel" : "si je venais, tu partirais." De plus, "si" n'est pas un adverbe mais bien une conjonction de subordination. Pour vous en convaincre, je vous invite à commuter "si" dans la phrase par un adverbe. Vous n'y arriverez pas. En revanche, si vous le commutez avec une autre conjonction de subordination, à savoir "au cas où" (qui est une locution conjonctive de subordination), cela colle parfaitement. La phrase de Paul est un cas typique de condition.

Donc, comme je vous l'indiquait, Paul fait un lien entre la foi chrétienne et la résurrection du Christ. Il ne doute pas du tout. Amicalement.

par **Magnus** Mer 24 Juin 2009 - 0:38

Dan :
l'interprétation courante du "si" de Paul ne va pas dans le sens du doute.
Paul aurait parfaitement pu tourner sa phrase comme ceci :
- Sans la résurrection de Jésus, notre foi serait vaine."

par dan 26 Mer 24 Juin 2009 - 1:21

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:
Les écrits de Paul le disent bien "Si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!! Donc lui meme déjà en doute!!
Et voilà comment trahir les propos d'autrui. En réalité, mon cher Da, vous ne comprenez pas du tout le sens de ce propos qui, au contraire, démontre la grande foi (et donc la grande confiance) de Paul en la résurrection de Jésus. En proclamant cela, il fait le lien entre la foi chrétienne et la résurrection du Christ. Mais cela vous dépasse.
Mais bien sur le "si "pour toi est une certitude de la part de Paul, il affirme sa foi en disant peut etre!!! Celà ne me depasse pas . Tout homme qui commence un phrase par "si", laisse place à un doute. Il n'y a que Paul qui quand il utilise cet adverbe affirme avec autorité !!!Je comprend que tu puisses penser que celà me dépasse . Mais dans ces conditions là celà doit depasser beaucoup de personnes qui réflechissent !!

Dans la phrase : "Si j'étais venu, je n'aurais pas eu l'accident que j'ai eu en restant ici", pouvez-vous me dire où est le doute ? Au contraire, il s'agit d'une certitude.

En réalité, le "si" indique une condition ou une supposition. C'est pour cela que l'on parle du temps "conditionnel" : "si je venais, tu partirais." De plus, "si" n'est pas un adverbe mais bien une conjonction de subordination. Pour vous en convaincre, je vous invite à commuter "si" dans la phrase par un adverbe. Vous n'y arriverez pas. En revanche, si vous le commutez avec une autre conjonction de subordination, à savoir "au cas où" (qui est une locution conjonctive de subordination), cela colle parfaitement. La phrase de Paul est un cas typique de condition.

Donc, comme je vous l'indiquait, Paul fait un lien entre la foi chrétienne et la résurrection du Christ. Il ne doute pas du tout. Amicalement.

C'est ton point de vue ce n'est pas le mien. Puis je?

par Pseudo Mer 24 Juin 2009 - 9:28

Non. Vous ne referez pas les règles de la grammaire française à votre guise, au gré de vos interprétations hasardeuses. Et j'ajoute que ce n'est pas mon point de vue mais bien la grammaire française.

Mais peut-être confondez-vous "doute" et "condition"...

par dan 26 Mer 24 Juin 2009 - 15:59

Pseudo a écrit:Non. Vous ne referez pas les règles de la grammaire française à votre guise, au gré de vos interprétations hasardeuses. Et j'ajoute que ce n'est pas mon point de vue mais bien la grammaire française.

Mais peut-être confondez-vous "doute" et "condition"...

Si dieu existait le monde serait parfait, le "si" indique bien un doute que je sache .
amicalement

par Pseudo Mer 24 Juin 2009 - 20:02

Non, pas du tout. Il indique une condition : selon cette assertion, pour que Dieu existe, il faut que le monde soit parfait. Et je dirais même que c'est une affirmation qui est exprimée dans votre phrase : Dieu n'existe pas puisque le monde n'est pas parfait, slon votre assertion. Amicalement.

par dan 26 Mer 24 Juin 2009 - 22:58

Pseudo a écrit:Non, pas du tout. Il indique une condition : selon cette assertion, pour que Dieu existe, il faut que le monde soit parfait. Et je dirais même que c'est une affirmation qui est exprimée dans votre phrase : Dieu n'existe pas puisque le monde n'est pas parfait, slon votre assertion. Amicalement.

Effectivement à la reflexion, on peut l'interpreter comme celà!!! Mais c'est vraiment un problème de sensibilité personnelle.
amicalement