Leçon de théologie à l'usage des athées.

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Message par Geveil le Ven 5 Juin 2009 - 14:28

La vie n'est qu'un rêve. Tout change, rien n'est immuable, à chaque instant, pas une perception qui persiste, pas une émotion qui dure, pas une idée qui soit fixe1. Depuis ma conception, toutes mes cellules ont changé, et pourtant je me sens toujours le même. C'est le « je » qui est immuable.
Dans ce rêve qu'est la vie, on distingue pourtant entre rêve et réalité. Dans le rêve proprement dit on distingue entre les rêves du sommeil paradoxal, la rêverie et les hallucinations. La réalité est cette partie du rêve qu'est la vie dite éveillée où l'on peut se souvenir des rêves, l'inverse n'étant pas vrai2. D'après la définition du réel que j'ai donnée ci-dessus, ces catégories sont exactement de même nature en ce qu'elles sont constituées de sensations, d'émotions et même parfois de pensées, fussent-elles incohérentes. Quant aux hallucinations, celui qui en est victime les prend pour réelles, tels les rats du delirium tremens. Tout ceci fait que ce qu'on nomme le réel a quelque chose de flou, d'évanescent, de fantomatique.
C'est à partir de là qu'on peut parler théologie, c'est-à-dire de divin.
Il arrive que la réalité soit tellement cocasse qu'on dit: «  Mais je rêve ». Elle est aussi source d'illusions, les illusions d'optique par exemple, la mémoire des choses vécues s'estompent ou est distordue au point que les juristes sont très prudent quant aux témoignages, et à chaque instant, nous sommes loin de percevoir toutes les sensations dont nous sommes le siège. Par ailleurs, il y a toute une vie affective inconsciente, et il arrive qu'une fraction en affleure à la conscience. Par exemple, dans un procès, on voit un des jurés qui au cours des délibérations, s'acharne contre l'accusé. Finalement, quelque chose ou quelqu'un lui fait prendre conscience qu'il fait une projection et que c'est à son fils qu'il en veut. Ces prises de conscience sont courantes, sinon nombreuses.
Je dirais que ces prises de conscience sont de l'ordre de l'éveil.
Dans un autre registre, certaines personnes ont fait l'expérience de vision leur semblant plus réelles que la réalité quotidienne. C'est par exemple ce que nous dit Jeremy Narby , un anthropologue qui a expérimenté l'ayahuasca, une plante psychotrope. chamanisme
Enfin, certains hommes prétendent avoir atteint une prise de conscience « massive », expérience mystique que l'on nomme « l'éveil ». A signaler aussi les calculateurs prodiges, ou ces étonnantes performances de personnes atteintes de trisomie. ( Cf. Rainman, avec Dustin Offman et Tom Cruse ).
Ces considérations m'amènent à penser que l'homme a des potentialités de vie beaucoup plus intenses que celles de la moyenne actuelle, et qu'il pourrait peut-être développer des facultés qui feraient de lui des demi-dieu.
Alors, par extrapolation, pourquoi ne pas imaginer que de l'humanité puisse naître un être omnipotent, omniscient, donc Dieu lui-même ?

Mais si de l'humanité peut naître Dieu, pourquoi ne pas admettre qu'Il ait pu naître d'un monde précédent, et donc, exister ?
————————————————————————
1 En fait, les pensées durent plus que les émotions qui durent elles-mêmes plus que les perceptions; et il y a quelque chose qui dure longtemps, c'est la conscience de soi.
2 Ce n'est pas tout à vrai, car les rêves prennent leur source dans la mémoire de la vie éveillée.
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Message par Geveil le Lun 8 Juin 2009 - 7:52

Alors, personne ne réagit ? Dan26 par exemple ?
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Message par Jipé le Mar 9 Juin 2009 - 11:01

Gereve:
A signaler aussi les calculateurs prodiges, ou ces étonnantes performances de personnes atteintes de trisomie. ( Cf. Rainman, avec Dustin Offman et Tom Cruse ).
Euh!...tu ne veux pas dire plutôt d'autisme ?!
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Message par bernard1933 le Mar 9 Juin 2009 - 11:17

Gereve, difficile de répondre . Tout se passe dans notre cerveau. Quand on rêve profondément, on se croit dans le réel. Le rêve éveillé est autre chose ( et pourrait faire l'objet d'un débat , mais en ce domaine, j'avoue mon ignorance technique ! )
Je crois me souvenir que le découvreur du LSD , Hofmann, déclarait que ses hallucinations, au cours de ses expériences pychédéliques, lui paraissaient refléter le réel . A noter que la drogue ne l'a pas tué; il est mort à 102 ans...Question de dosage...
Quant à trouver l'origine de Dieu, s'il est éternel, dur dur...
La conception que je m'en fais me satisfait pleinement.
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Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 13:54


"que de fois avez-vous vogué dans mes rêves ! Vous voilà à présent jetant l'ancre dans mon réveil qui est le plus profond de tous mes rêves." Khalil Gibran

Cela rejoint l'enseignement du bouddhisme/hindouisme, que notre monde ne serait qu'illusion.

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Message par Invité le Mar 9 Juin 2009 - 17:21

Que la vie soit un rêve ou pas, cela ne change rien au fait qu'il faut la vivre. L'idée que c'est un rêve n'a d'incidence que si le rêveur se réveille, - alors, que se passe-t-il ?

En attendant, chaque rêve d'autrui est rêve dans la réalité d'un autre, d'où la sensation de "cauchemar à plusieurs"...

// ---> lien vers Colloque des Oisives //

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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 19:54

[quote="Gereve"]


Alors, par extrapolation, pourquoi ne pas imaginer que de l'humanité puisse naître un être omnipotent, omniscient, donc Dieu lui-même ?

Mais si de l'humanité peut naître Dieu, pourquoi ne pas admettre qu'Il ait pu naître d'un monde précédent, et donc, exister ?
C'est toujours le meme problème Gereve , nous sommes dans le monde de l'imaginaire . t'es tu posé la question de fond "pourquoi certains hommes ont besoin de cet imaginaire " comme des enfants. ?
Je suis intimement convaincu qu'il s'agit là d'une prédisposition biologique de notre cerveau (due au hasard je te rassure), qui pousse certaines personnes à etre sensibles aux phénomènes imaginaires . Il s'agit souvent de meme personnes qui sont passionnées de voyances, d'astrologie, d'horoscopes, etc!!!



————————————————————————
[size=11]1 En fait, les pensées durent plus que les émotions qui durent elles-mêmes plus que les perceptions; et il y a quelque chose qui dure longtemps, c'est la conscience de soi.
Et la conscience de soi révèle , la prise de conscience de sa finitude, le coeur du problème est là !!! Ce n'est que mon opinion bien sur!!! Il est certain qu'il n'est pas evident de regarder de face, ce problème de fond de l'humanité!!
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 22:07, édité 1 fois

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Message par keridwenna le Mar 9 Juin 2009 - 20:08

En quoi la prise de conscience de sa finitude est un problème? Je trouve au contraire que c'est la solution.
Et puis cela n'empêche en rien l'imagination. On peut bien imaginer que de l'"humanité naisse un homme omnipotent".
Ce qui me parait dangereux c'est de ne plus se rappeler que c'était "pour rire", du domaine de l'imagination, et d'en tirer des conclusions pour la réalité.

Je ne peux pas dire, j'imagine quelque chose et donc cela induit qu'il faut admettre autre chose qui en découle.
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Message par Geveil le Mar 9 Juin 2009 - 21:30

Tu veux dire d'en tirer des conclusions pour une politique ?

Je suis d'accord, ce serait dangereux et l'amorce d'une prise de pouvoir. Mais la vie est dangereuse, c'est même une maladie génétiquement transmissible et tout le monde en meurt.

Après, la question est de savoir si ça vous intéresse ou pas. Si la vie telle qu'elle est vous satisfait amplement, pas de problème.

Mais si d'autres ont envie de connaître plus, et qu'il faut pour cela un protocole expérimental, donc une recherche qui allierait la science et la spiritualité, pourquoi pas ?
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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 21:58

[
quote="keridwenna"]En quoi la prise de conscience de sa finitude est un problème? Je trouve au contraire que c'est la solution.
Je n'ai jamais dit que celà posait un problème . C'est normal, mais c'est cette angoisse qui pousse l'homme (ou la femme bien sur ) à croire a ces gentilles histoires imaginées par les hommes. C'est tout.
Et puis cela n'empêche en rien l'imagination. On peut bien imaginer que de l'"humanité naisse un homme omnipotent".
Non tu ne l'as pas imaginé c'est un concept qui a été imaginé par des hommes il y a 3700 ans , que l'on a affiné et que l'on t'a enseigné dés ta naissance. Ta croyance est le résultat d'un enseignement, et surtout du lieu où tu es apparue sur terre.
Ce qui me parait dangereux c'est de ne plus se rappeler que c'était "pour rire", du domaine de l'imagination, et d'en tirer des conclusions pour la réalité.
Je ne vois pas où est le danger. Peux tu etre plus explicite ?
Je ne peux pas dire, j'imagine quelque chose et donc cela induit qu'il faut admettre autre chose qui en découle.
Es tu sure de l'avoir imaginée toute seule ? Ta connaissance en cette hsitoire n'est elel pas passée par un ensignement ? Reflechis!! qui sait !!! Serais tu chretienne si tu étais née au fin fond de l'Afrique?
Amicalement

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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 22:02

[quote="Gereve"]

Après, la question est de savoir si ça vous intéresse ou pas. Si la vie telle qu'elle est vous satisfait amplement, pas de problème.
Aucun problème la vie est parfaite , enfin pour moi!!!

Mais si d'autres ont envie de connaître plus, et qu'il faut pour cela un protocole expérimental, donc une recherche qui allierait la science et la spiritualité, pourquoi pas ?
Que vient faire la science dans la spiritualité , ? La spiritualité n 'est qu'un ressenti personnel, basé sur des émotions incontrolables .
amicalement

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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 22:04

Gereve a écrit:Alors, personne ne réagit ? Dan26 par exemple ?
Voilà j'arrive je n'avais pas vu ton message.
amicalement

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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 22:16

De Dan 26
A quel moment précis de sa vie l'homme (en général ), devient plus croyant, ou athée!!!! ?
Au moment ou celui-ci subit un decés dans sa famille est prend conscience de sa propre mort.
Si il désire se réconforter il se met à croire "dur", à la fois pour son confort personnel, et dans l'espoir de pouvoir rejoindre l'etre cher!!! Fameuse promesse eschatologique de toutes les religions.
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.
Ceux sont des reflexes de defense totalement naturel , nous n'y pouvons rien . L'homme est comme celà.
Amicalement

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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 22:19

keridwenna a écrit:


Je ne peux pas dire, j'imagine quelque chose et donc cela induit qu'il faut admettre autre chose qui en découle.
L'homme adulte, devrait pourtant pouvoir faire la différence entre l'imaginaire, (son imaginaire), et la réalité . Tu ne crois pas ?

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Message par Magnus le Mar 9 Juin 2009 - 23:03

dan 26 a écrit:De Dan 26
A quel moment précis de sa vie l'homme (en général ), devient plus croyant, ou athée!!!! ?
Au moment ou celui-ci subit un decés dans sa famille est prend conscience de sa propre mort.
Si il désire se réconforter il se met à croire "dur", à la fois pour son confort personnel, et dans l'espoir de pouvoir rejoindre l'etre cher!!! Fameuse promesse eschatologique de toutes les religions.
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.
Ceux sont des reflexes de defense totalement naturel , nous n'y pouvons rien . L'homme est comme celà.
Amicalement
Dans le même genre de constatation. Entendu dans un hôpital :
- Quand je vois toutes ces souffrances, je commence à croire en Dieu. (Réaction de besoin de réconfort).
- Moi, c'est l'inverse : quand je vois toutes ces souffrances, je n'y crois plus. (Réaction de révolte).

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par dan 26 le Mar 9 Juin 2009 - 23:12

Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:De Dan 26
A quel moment précis de sa vie l'homme (en général ), devient plus croyant, ou athée!!!! ?
Au moment ou celui-ci subit un decés dans sa famille est prend conscience de sa propre mort.
Si il désire se réconforter il se met à croire "dur", à la fois pour son confort personnel, et dans l'espoir de pouvoir rejoindre l'etre cher!!! Fameuse promesse eschatologique de toutes les religions.
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.
Ceux sont des reflexes de defense totalement naturel , nous n'y pouvons rien . L'homme est comme celà.
Amicalement
Dans le même genre de constatation. Entendu dans un hôpital :
- Quand je vois toutes ces souffrances, je commence à croire en Dieu. (Réaction de besoin de réconfort).
- Moi, c'est l'inverse : quand je vois toutes ces souffrances, je n'y crois plus. (Réaction de révolte).
Merci de la demo!! Qui confirme mes propos!!
amicalement

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Message par Magnus le Mar 9 Juin 2009 - 23:25

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:De Dan 26
A quel moment précis de sa vie l'homme (en général ), devient plus croyant, ou athée!!!! ?
Au moment ou celui-ci subit un decés dans sa famille est prend conscience de sa propre mort.
Si il désire se réconforter il se met à croire "dur", à la fois pour son confort personnel, et dans l'espoir de pouvoir rejoindre l'etre cher!!! Fameuse promesse eschatologique de toutes les religions.
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.
Ceux sont des reflexes de defense totalement naturel , nous n'y pouvons rien . L'homme est comme celà.
Amicalement
Dans le même genre de constatation. Entendu dans un hôpital :
- Quand je vois toutes ces souffrances, je commence à croire en Dieu. (Réaction de besoin de réconfort).
- Moi, c'est l'inverse : quand je vois toutes ces souffrances, je n'y crois plus. (Réaction de révolte).
Merci de la demo!! Qui confirme mes propos!!
amicalement
Ok. Mais nous sommes ici dans un décor extrême et dans une foi de réaction, purement émotionnelle.
Il existe des types de foi plus "raisonnée", disons.

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Message par dan 26 le Mer 10 Juin 2009 - 9:07

Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:De Dan 26
A quel moment précis de sa vie l'homme (en général ), devient plus croyant, ou athée!!!! ?
Au moment ou celui-ci subit un decés dans sa famille est prend conscience de sa propre mort.
Si il désire se réconforter il se met à croire "dur", à la fois pour son confort personnel, et dans l'espoir de pouvoir rejoindre l'etre cher!!! Fameuse promesse eschatologique de toutes les religions.
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.
Ceux sont des reflexes de defense totalement naturel , nous n'y pouvons rien . L'homme est comme celà.
Amicalement
Dans le même genre de constatation. Entendu dans un hôpital :
- Quand je vois toutes ces souffrances, je commence à croire en Dieu. (Réaction de besoin de réconfort).
- Moi, c'est l'inverse : quand je vois toutes ces souffrances, je n'y crois plus. (Réaction de révolte).
Merci de la demo!! Qui confirme mes propos!!
amicalement
Ok. Mais nous sommes ici dans un décor extrême et dans une foi de réaction, purement émotionnelle.
Il existe des types de foi plus "raisonnée", disons.
C'est fort possible!! Mais dans tous les cas il s'agit d'un ressenti tres tres personnel.
Amicalement

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Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 9:27


Je pense que les occasions comme celles citées par Magnus et Dan ne sont pas causées par les événement, mais c'est l'inverse: l'événement révèle notre tendance profonde, notre révolte refoulée ou notre angoisse à calmer.

Le raisonnement qui mène à la foi est du même ordre que celui qui mène à l'athéisme, et il a sa source dans le pari de Pascal. Mais celui qui opte pour la croyance en Dieu et raisonne sera amené à devenir un croyant tolérant et ouvert, peu dogmatique, ou un déiste. Il ne deviendra jamais un extrémiste. Ce sera un Abdallah, un Libremax... Tant qu'il reste en eu un petit doute, ce rappel du "pari", de ce choix arbitraire qu'ils ont fait un jour, ils resteront ouverts et tolérant, respectueux et capables de dialoguer avec les autres. Mais s'ils deviennent certains d'être dans la Vérité et adoptent une religion ou un athéisme pur et dur, les oeillères se construiront progressivement.

Le titre de ce fil est donc super: si les athées "purs et durs" pouvaient comprendre la vie de l'esprit, et que les croyants purs et durs pouvaient comprendre si pas l'athéisme, au moins l'agnosticisme, le dialogue resterait possible. Mais ceux qui sont figés dans une certitude quelle qu'elle soit ne progressent pas: ils tournent en rond. Ils deviennent susceptibles, se bloquent sur leur position, ferment les portes, deviennent subjectifs, prennent les théories pour des réalités, en viennent à mépriser l'autre "choix" et se privent d'une grande source d'enrichissement et d'évolution.

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Message par dan 26 le Mer 10 Juin 2009 - 10:21

[quote="leela"]
Je pense que les occasions comme celles citées par Magnus et Dan ne sont pas causées par les événement, mais c'est l'inverse: l'événement révèle notre tendance profonde, notre révolte refoulée ou notre angoisse à calmer.
Je ne vois pas ce que tu veux dire, on ne crée pas l'événement dans ce cas on le subit !!! Je disais qu'une grande souffrance (decés d'un proche), met en exergue nos sentiments et ressentis les plus profond.
Le raisonnement qui mène à la foi est du même ordre que celui qui mène à l'athéisme, et il a sa source dans le pari de Pascal.

Non excuse moi , le pari de Pascal est une forme d'assurance tous risques !!! Vérouillée par le risque et la peur. L'athéisme (de raison seulement ), est une demarche plus large, qui consiste a rechercher les causes , et explications du phénomène religieux, avant de prendre position !!!

Mais celui qui opte pour la croyance en Dieu et raisonne sera amené à devenir un croyant tolérant et ouvert, peu dogmatique, ou un déiste.

Excuse moi de te contredire mais je pense sincérement que la foi , motivée par l'angoisse, écrase la raison, sans que le croyant ne s'en rende compte . Etant donné que la foi agit comme un placebo. Attention ce n'est pas une critique, c'est un etat de fait!!! Un cosntat C'est tout . Je ne dis pas que c'est bien ou pas.

Il ne deviendra jamais un extrémiste. Ce sera un Abdallah, un Libremax... Tant qu'il reste en eu un petit doute, ce rappel du "pari", de ce choix arbitraire qu'ils ont fait un jour, ils resteront ouverts et tolérant, respectueux et capables de dialoguer avec les autres. Mais s'ils deviennent certains d'être dans la Vérité et adoptent une religion ou un athéisme pur et dur, les oeillères se construiront progressivement.
Tu as un a priori assez sérieux tout de meme , pourquoi attribuer, sans connaitre ce defaut , à tous les athées . Il y a autant d'athées tolérants que de croyants . Les athées intolérants sont souvent des jeunes qui subissent une crise d'adolescence et qui melangent leur mal etre avec l'athéisme (possédé par le diable, tu te rends compte) .Ou alors les athées de réaction qui haient Dieu, ou les religions sous le seul pretexte qu'ils ont subi une douleur effroyable . Mais ces deux cas je te rassure reviennent souvent au bercail des croyances .

Le titre de ce fil est donc super: si les athées "purs et durs" pouvaient comprendre la vie de l'esprit, et que les croyants purs et durs pouvaient comprendre si pas l'athéisme, au moins l'agnosticisme, le dialogue resterait possible.

Tu as raison mais pour celà il faut connaitre les deux pholosophies, attitudes . C'est impossible de parler sérieusement d'une situation que l'on n'a pas vécu de l'interrieur .
Mais ceux qui sont figés dans une certitude quelle qu'elle soit ne progressent pas: ils tournent en rond. Ils deviennent susceptibles, se bloquent sur leur position, ferment les portes, deviennent subjectifs, prennent les théories pour des réalités, en viennent à mépriser l'autre "choix" et se privent d'une grande source d'enrichissement et d'évolution.

Tu as raison là aussi , mais qui est le plus figé dans sa certitue ? celui qui ne change pas d'idée , ou celui qui a vécu plusieurs périodes différentes ? Sincérement !!
Amicalement , interressant ce sujet.

dan 26
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Message par Invité le Mer 10 Juin 2009 - 13:12

Dan, je crois que tu m'as mal lu. Quand je dis "athées pur et durs" je ne parle que des extrémistes, justement: je ne généralise pas du tout.

Je n'ai pas dit qu'on créait l'événement, j'ai dit qu'ils étaient le déclencheur... Je crois qu'on pense la même chose.

Par contre, tu généralises quand tu ne mets que comme seule raison à la foi: l'angoisse. Tu ne connais sans doute pas (assez) de croyants qui ont largement dépassé ce stade ? Je te souhaite d'en rencontrer. Je cite toujours mon frère moine en exemple, mais d'autres moines de sa communauté sont à ce niveau là aussi, et je peux te dire qu'ils ont aussi eu le temps de retourner cela et de remettre tout en question avant d'arriver à l'équilibre ! Trois possibilités: ils quittent, ils restent dans la routine sans conviction, ou ils restent avec une ouverture et une évolution qui dépasse la barrière des religions et atteint à l'universel. Avec ces dernier, je discute d'égal à égal: ils ne me regardent pas du haut de leur "croyance". Pas la place chez eux pour la moindre angoisse: leur mode de vie est un tout ou rien, les angoisses sont exacerbées et ils ne peuvent tenir le coup que s'ils les ont résolues.

Le pari de Pascal l'a amené dans une direction, mais il peut amener dans l'autre aussi. Ou plutôt: laissons tomber Pascal, et parlons d'un choix qui se fait à un moment donné vers la croyance en un Dieu ou l'incroyance, puis de là, on affine soit vers le fondamentalisme, soit vers une position qui reste flexible... C'est ce choix là que les agnostiques n'ont pas fait.

Quant à ta dernière phrase, tu sais, tu n'es pas le seul à avoir expérimenté plusieurs états. Personnellement je suis passée par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, croyance obligée, crise mystique, apparitions, rationalisme, athéisme... avant d'aboutir, depuis plus de 20 ans, à l'agnosticisme. J'ai appris à vivre avec des questions non résolues sans que cela me gène, mais il est vrai que c'est l'aboutissement d'un long processus, qui n'est certainement pas fini. Il a fallu aussi que je nettoie mon mental des conditionnements, angoisses existentielles, etc, cela a parfois été très douloureux psychologiquement et socialement, à un moment donné je me suis fait suivre par un excellent psy: d'après lui je n'ai plus la moindre angoisse, notre travail sur plusieurs années a été d'apprendre à discerner les causes de mes réactions et choix, cela a été passionnant, mais j'ai eu de la chance de tomber sur ce médecin qui s'est orienté en fin de carrière vers la psychothérapie jungienne, en étant cultivé, très ouvert au spirituel sans être dirigiste.

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Leçon de théologie à l'usage des athées. Empty Re: Leçon de théologie à l'usage des athées.

Message par Pseudo le Mer 10 Juin 2009 - 14:53

dan 26 a écrit:C'est toujours le meme problème Gereve , nous sommes dans le monde de l'imaginaire . t'es tu posé la question de fond "pourquoi certains hommes ont besoin de cet imaginaire " comme des enfants. ?
Je suis intimement convaincu qu'il s'agit là d'une prédisposition biologique de notre cerveau (due au hasard je te rassure), qui pousse certaines personnes à etre sensibles aux phénomènes imaginaires . Il s'agit souvent de meme personnes qui sont passionnées de voyances, d'astrologie, d'horoscopes, etc!!!

Tiens, c'est marrant. Une prédisposition biologique de laquelle on guérit à force de persuasion et de recherche... Car si je ne m'abuse, mon cher Dan, vous étiez vous-même croyant ; donc, vous aviez cette prédisposition biologique, due au hasard.

Je cherche à vous comprendre :

- vous avez guéri de cette prédisposition ;
- vous ne l'aviez pas et vous n'étiez donc pas vraiment croyant.

De ces deux possibilités, vous choisissez laquelle ? Chuuuut. Dan, vous n'êtes définitivement pas un scientifique. Votre problème, qui semble plus grave que prévu, est que vous vous fondez beaucoup trop sur vos perceptions et vos a priori. En fait, vous êtes victime de votre imaginaire. C'est dingue, mais d'après votre théorie, on se rejoint tous les deux. Notre imaginaire déconne un fameux coup mais dans des sens différents. Et je peux essayer de théoriser pour savoir qui est le plus atteint de nous deux.

Voici mon hypothèse : nous avons tous les deux un imaginaire prolifique ; vous êtes athée et vous pensez connaître le monde et ses composantes, je suis croyant et je pense que Dieu existe. Cependant, j'admets facilement mes limites, c'est-à-dire que je n'ai pas la prétention de pouvoir démontrer (à l'appui de preuves) son existence. Et cela s'accord très bien avec ma foi qui veut que le concept de foi tienne de la confiance et non du savoir. Dans le savoir, je n'aurais plus à avoir confiance. Or, la confiance, l'abandon, c'est l'amour. Vous, mon cher Dan, vous n'êtes pas dans la confiance. Vous croyez être dans le savoir. Et vous pensez l'avoir prouvé. Mais vous ne faites aucune distinction entre "preuve" et "argument", si bien que lorsque vous donnez votre avis sur un concept, il tient lieu de preuve à votre esprit.

Voici ma thèse : en reconnaissant que l'on ne peut pas savoir et que l'on ne peut que se contenter de croire ou de ne pas croire, je suis probablement dans la vérité. Et constatez comme je nuance : je suis probablement... J'admets, en toutes circonstances, les limites de ma connaissance. En revanche, Dan, vous savez que vous savez ; cela vous empêche de savoir l'ultime chose : vous ne savez rien, finalement. Dès lors, vous êtes inéluctablement dans l'erreur.

Je décide d'appeler ma théorie le "paradoxe de la (mé)connaissance". Et je vous la dédie. Amicalement.

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Message par Geveil le Mer 10 Juin 2009 - 19:31

Ton argumentation, Pseudo, est intéressante, mais ces petites piques sont des attaques personnelles que la charte exclue.
Pseudo a écrit:
Votre problème, qui semble plus grave que prévu, est que vous vous fondez beaucoup trop sur vos perceptions et vos a priori. En fait, vous êtes victime de votre imaginaire.

Vous, mon cher Dan, vous n'êtes pas dans la confiance. En revanche, Dan, vous savez que vous savez ; cela vous empêche de savoir l'ultime chose : vous ne savez rien, finalement. Dès lors, vous êtes inéluctablement dans l'erreur. .
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Message par Leleu le Mer 10 Juin 2009 - 19:55

Un mot si vous le permettez tous, un mot sur les mots. Je vous lis vous jeter des invectives à coup de mots dont le sens semble échapper à beaucoup. Notre langue est fort riche et permet certainement plus que beaucoup d’autres de philosopher très loin. Bien sûr une déperdition importante lui à mis du plomb dans l’aile, mais le sens profond demeure pour qui veut bien y aller. Pour débattre des sujets portant sur la philo, la méta, la pensée en générale, l’emploie approximatif des mots tue la réflexion, voir peut empêcher de penser. On ne se comprend pas soi-même ni les autres parce que plus rien n’a de sens et qu’un mot peut tout aussi bien être remplacé par un autre, or ce qui se conçoit bien s’exprime clairement, les idées évoluent le sens des mots y participent.
Le mot imagination semble pour certains par exemple, la démonstration du peu de valeur que l’on doit attribuer à ce qui en découle. Or l’imagination est la faculté de se faire des images mentales afin de se matérialiser une pensée. C’est le propre de l’homme, la capacité de conceptualiser, tous y avons recours volontairement ou pas. L’image est le support à la pensée, le rêve se fait par l’image, le songe également. Rien ne peut se concevoir sans une projection visuelle, la méditation est l’exercice de ce phénomène. Tout ce que nous pensons passe par l’exercice de la visualisation que ce soit d’ordre spirituel bien évidemment mais artistique et scientifique tout autant. Dieu est donc imaginé par l’homme comme l’avion ou les formules mathématiques. Loin d’être un reproche à faire, l’imaginaire est tout au contraire un atout indispensable sans lequel nous n’aurions pas évolué.
C’est la réflexion qui crée l’image. Réfléchir c’est projeter en soi aussi bien qu’exprimer hors de soi. Lorsque la pensée se réfléchie (réfléchir), l’image en est sa densification avant d’être réalisable. Faut-il renier la pensée afin de n’être pas dupe ? Le doute est un garde-fou pas une finalité car la duperie est partout, dans la croyance béate autant que dans la négation obstinée. Penser, exister est au risque de se perdre et c’est toujours mieux que d’être perdu d’avance. Voyez-vous ce que je veux vous dire ?
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Message par dan 26 le Mer 10 Juin 2009 - 23:18

leela a écrit:

Par contre, tu généralises quand tu ne mets que comme seule raison à la foi: l'angoisse. Tu ne connais sans doute pas (assez) de croyants qui ont largement dépassé ce stade ? Je te souhaite d'en rencontrer. Je cite toujours mon frère moine en exemple, mais d'autres moines de sa communauté sont à ce niveau là aussi, et je peux te dire qu'ils ont aussi eu le temps de retourner cela et de remettre tout en question avant d'arriver à l'équilibre ! Trois possibilités: ils quittent, ils restent dans la routine sans conviction, ou ils restent avec une ouverture et une évolution qui dépasse la barrière des religions et atteint à l'universel. Avec ces dernier, je discute d'égal à égal: ils ne me regardent pas du haut de leur "croyance". Pas la place chez eux pour la moindre angoisse: leur mode de vie est un tout ou rien, les angoisses sont exacerbées et ils ne peuvent tenir le coup que s'ils les ont résolues.

Le pari de Pascal l'a amené dans une direction, mais il peut amener dans l'autre aussi. Ou plutôt: laissons tomber Pascal, et parlons d'un choix qui se fait à un moment donné vers la croyance en un Dieu ou l'incroyance, puis de là, on affine soit vers le fondamentalisme, soit vers une position qui reste flexible... C'est ce choix là que les agnostiques n'ont pas fait.

Quant à ta dernière phrase, tu sais, tu n'es pas le seul à avoir expérimenté plusieurs états. Personnellement je suis passée par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, croyance obligée, crise mystique, apparitions, rationalisme, athéisme... avant d'aboutir, depuis plus de 20 ans, à l'agnosticisme. J'ai appris à vivre avec des questions non résolues sans que cela me gène, mais il est vrai que c'est l'aboutissement d'un long processus, qui n'est certainement pas fini. Il a fallu aussi que je nettoie mon mental des conditionnements, angoisses existentielles, etc, cela a parfois été très douloureux psychologiquement et socialement, à un moment donné je me suis fait suivre par un excellent psy: d'après lui je n'ai plus la moindre angoisse, notre travail sur plusieurs années a été d'apprendre à discerner les causes de mes réactions et choix, cela a été passionnant, mais j'ai eu de la chance de tomber sur ce médecin qui s'est orienté en fin de carrière vers la psychothérapie jungienne, en étant cultivé, très ouvert au spirituel sans être dirigiste.

Mais dis moi , quand je dis que face à l'angoisse existentielle il n'y a que 3 solutions, la religion (donc la foi), la philosophie, ou la psychanalyse, tu sembles demontrer par ton parcours que j'e ne suis pas loin de la vérité merci.
Quand 'aux moines (que j'ai frequenté pendant quelques années ), c'est leur foi leur conviction profonde qui les galvanise , et a fait disparaitre leurs angoisse. Il sont à un stade où il n'ont plus de doute , donc où il n'ont plus d'angoisse.
Qui a dit à ce sujet "y a t'il une vie plus misérable et ridicule (excuse moi du terme ), que celle d'un moine , si Dieu n'existe pas!!! " Je ne m'en rappelle plus !!
Amicalement

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