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Message par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 17:19

Lugh a écrit:
Vous me direz que la création d'Adam à partir de glaise n'est pas un dogme, mais si vous réduisez votre foi uniquement à ceux ci, c'est un peu court...
3 grossieres erreurs de logiques emaillent votre propos pourtant tenu:
- Effectivement, la creation d'Adam a partir de glaise n'est pas un dogme. Ou alors, specifiez l'autorite qui enonce et soutient un tel dogme...
- Le dogme n'est pas une quelconque mesure de la foi, il s'agit de definition explicite, aucun lien...
- Interpreter un dogme n'a strictement aucun sens. On peut adherer a tel ou tel dogme par contre.
On dirait que je n'ai fait aucune des fautes dont tu m'accuses puisque
- je dis bien que ce n'est PAS un dogme
- je ne dis nulle part que le dogme est une "mesure" de la foi
- j'ai parfaitement le droit de considérer qu'on peut croire ou ne pas croire aux dogmes, à les interpréter ou à en rigoler, ce n'est donc pas une faute.
:yahoo:

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 17:28

Qui est-il et d'où vient-il. Et la réponse à l'un n'est pas plus satisfaisante qu'à l'autre puisqu'il n'y en a pas.
(Parle pour toi disait un ami quand on lui faisait cette remarque)

Il serait plus sage pour vous de dire que vous ne l'avez pas trouvée.

Mais cela n'est, je le répète, qu'une croyance et pas une vérité.

"Ne que " adverbe de restriction. Restriction qui est de VOTRE fait.
L'opposé de vérité n'est pas "croyance", mais erreur ou bien mensonge.

Prouvez-le que cette "croyance" (Mot qui est la manière péjorative de présenter le mot "foi") ne correspond à aucune vérité, car vous affirmez mais sans apporter d'arguments.

J'aimerais vous demander, pouvez-vous me donner un exemple de ce qu'est pour vous une vérité ? Qu'est-ce qui est vrai pour vous ?
Quand Pilate demanda à Jésus "qu'est-ce que la vérité?" Jésus, qui disait être venu pour rendre témoignage à la vérité, ne répondit pas.
Je pense qu'il y a là une clé...

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 17:45

Les croyants fondent leur foi sur un texte. Ce texte existe, il n'est pas une croyance, mais un objet concret. Reste ensuite à démontrer en quoi ce texte dit vrai ou non. On est obligé de partir du texte pour critiquer le texte, sans quoi, on a à faire à une simple imposture intellectuelle...
Je me verrais assez mal critiquer (ou plutôt refuser de critiquer) un texte de Kant en disant "Kant n'existe pas, donc ce qu'il dit ne peut qu'être une croyance.
Le texte, le Livre existe et a été composé par des auteurs qui furent bien réels qui ont des noms, et qui posèrent des notions bien précises dans un style donné à un moment donné de l'histoire. On peut critiquer leurs écrits, mais non pas les tenir pour inexistants. Or, c'est ce que vous faites: vous refusez de partir du texte qui est à l'origine du débat pour ensuite affirmer que son contenu n'existe pas. Curieuse manière de prétendre à une objectivité impartiale...

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Message par Bulle Jeu 25 Juin 2009 - 19:29

"Ne que " adverbe de restriction. Restriction qui est de VOTRE fait.
L'opposé de vérité n'est pas "croyance", mais erreur ou bien mensonge.
Prouvez-le que cette "croyance" (Mot qui est la manière péjorative de présenter le mot "foi") ne correspond à aucune vérité, car vous affirmez mais sans apporter d'arguments.
Une vérité est quelque chose de conforme à la réalité et une croyance est le fait de croire en la vérité de quelque chose.
La nuance est de taille non ? Il me semble donc parfaitement logique de mettre une restriction entre une vérité et une croyance.
Les enfants croient que le Père Noel existe mais pour autant la vérité est qu'il n'existe pas.
Tu comprends ce que je veux dire ? On ne peut pas dire que l'existence de Jesus est réelle tant qu'il n'y aura pas de preuves incontestables de son existence (cf le débat ad hoc sur l'historicité de Jésus Christ).
Pour Dieu c'est pareil, aucune des preuves avancées n'est satisfaisante qu'elle soit ontologique, cosmologique etc...
Je suis de nature sceptique et l'absence de preuve, pour moi est une raison de ne pas croire. Sans parler de l'absence du bonhomme d'ailleurs.

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 19:48

Tu as un texte pour vérifier... Sa présence est son problème, non le tien.
On a imposé les mains à mon fils autiste et muet au nom de Jésus, et le lendemain, il parlait, ce qu'il fait encore aujourd'hui (parfois trop mais bon)
Le Cœur de mon discours concernait ton attitude intellectuelle pour le moins gonflée de postuler que puisque Dieu n'existe pas, le livre qui est supposé nous en apprendre sur Lui n'a aucune valeur...Et tu ne le lis donc pas. Or, précisément, la foi consiste à scruter et comprendre ces paroles. Si Dieu était un jambon, tu le verrais, mais si Dieu est un esprit, tu n'en verras rien du tout...Or c'est le cas. Tu n'as jamais lu, partant du principe qu'il n'y a rien à comprendre, et tu poses des dénégations au sujet d'un livre qui parle de l'existence de Dieu ! C'est une pure imposture ! Voilà ce qui était le cœur de ma démonstration qu'avec parti-pris tu tiens sous silence.
Que tu le veuilles ou non, dès lors que tu parles d'un sujet, le minimum est au moins de savoir de quoi tu parles...
Te voilà: Le Livre dit que Dieu existe , mais puisqu'arbitrairement je décide (par paresse ou peur) que Dieu n'existe pas, je ne lis pas le Livre et refuse de parler de lui. Mais comme c'est aux affirmations même de ce livre que tu es affrontée quand par exemple tu me parles, tu es dans une aporie un tantinet grotesque.
Donne la preuve d'abord, et je croirais ensuite sembles-tu Lui dire. mais comme la condition de la révélation est la foi, tu risques non seulement d'attendre longtemps mais encore pour rien.
j'espère sincèrement qu'il ne te répondra pas, puisque c'est ce que tu souhaites Wink

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 19:51

Tu ne remplis pas les conditions, désolé.

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 19:58

Notre discussion va s'arrêter là, on tourne en rond et c'est stérile. Je vais prendre une dernière image. Voici un homme qui a une radio et qui l'écoute, pour cela, il lui faut posséder une antenne et la diriger en direction du faisceau.
Son voisin a un poste de radio sans antenne. Quand son voisin lui dit "sais-tu ce que j'ai entendu à la radio? " l'autre lui répond "rien du tout, il n'y a rien à entendre". Ah,! lui dit l'autre, et bien voici comment fabriquer une antenne; ce à quoi celui dont la radio ne fonctionne pas répond; "non, je ne ferai pas d'antenne, puisqu'il n'y a rien à entendre".
C'est idiot hein ?

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Message par Gerard Jeu 25 Juin 2009 - 20:04

Lugh a écrit:
- Effectivement, la creation d'Adam a partir de glaise n'est pas un dogme. Ou alors, specifiez l'autorite qui enonce et soutient un tel dogme...
GENESE 2:7 :
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

:sicroll: Pour le reste, je crois (mais peut-être que tu sais mieux) que l'Eglise Catholique a pour dogme que la Bible dit la vérité. Mais je me trompe peut-être ! Peut être que le dogme catholique est que la Bible raconte des bobards, qui sait ?

:ptdr:

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 20:06

La Bible est vraie. Ça ne veut pas dire quelle est exacte. Ces deux mots ne sont pas exactement synonymes.

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 20:11

Ps. j'ai un exemple marrant. jésus a dit "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort". depuis 2000 ans, des millions et des millions de gens ont cru...et sont morts. Qui a menti ? Jésus ? Un athée le dirait peut-être. mais un croyant dira, "mais il parlait de la mort spirituelle !"
d'abord, ce n'est pas écrit, et secundo-et c'est à cela que je voulais en venir- il a du comprendre le sens SYMBOLIQUE du verset.
Le verset est donc vrai, mais non exact. Wink

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Message par Gerard Jeu 25 Juin 2009 - 20:42

sylvain a écrit:La Bible est vraie. Ça ne veut pas dire quelle est exacte. Ces deux mots ne sont pas exactement synonymes.
:sicroll: Je suis bien d'accord, mais je doute que le Pape ait fait beaucoup de déclarations pour nous rapeller que la Bible est INEXACTE...

C'est pour ça qu'il ne peut pas s'opposer aux créationistes. Si un chrétien croit à "Adam fabriqué réellement en glaise", le Pape ne pourra pas lui dire qu'il se trompe : il devra l'aprouver, car le chrétien aura le texte pour lui. Et si un scientifique démontre au Pape l'évolution, il ne pourra lui dire qu'il se trompe non plus, car il aura la logique pour lui.

Alors le Pape essaye de trouver une version intermédiaire (avec le dessein intelligent dirigeant l'évolution), mais tout ça pour tenter de coller avec le DOGME de départ présent dans la Bible :
"Dieu a créé l'homme avec la poussière de terre"
Tout chrétien doit accepter ce postulat quelque soit l'interprétation qu'il en fera. C'est donc un "dogme", une "vérité incontournable" de la foi.

...

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 20:47

Objectivement, les premiers organismes cellulaires sont nés dans les lacs volcaniques remplis d'acides, puis dans la BOUE sont apparues les premiers organismes complexes, d'où à terme sont descendus les premiers animaux puis les mammifères et enfin l'homme, en cela , les deux disent vrai, nous sommes effectivement un produit de la terre...

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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 20:54

Ps remarque rigolote; l'évolution SERPENTE. Chacun comprendra ce qu'il veut de l'allusion.

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Message par libremax Jeu 25 Juin 2009 - 21:25

Gerard a écrit:Alors le Pape essaye de trouver une version intermédiaire (avec le dessein intelligent dirigeant l'évolution), mais tout ça pour tenter de coller avec le DOGME de départ présent dans la Bible :
"Dieu a créé l'homme avec la poussière de terre"
Tout chrétien doit accepter ce postulat quelque soit l'interprétation qu'il en fera. C'est donc un "dogme", une "vérité incontournable" de la foi.

Cher Gerard,
ceci ne tient pas uniquement au pape. Il s'agit de la position de l'Eglise depuis Thomas d'Aquin. Le principe de la théologie catholique est d'unir tout ce qui est vrai. Il faut donc se servir des données de la science pour éclairer le dogme.
Le péché originel est un dogme. La création du monde par Dieu aussi.
La Bible et la Science le racontent de manières différentes.
Avoir la foi ne signifie pas écouter l'un au détriment de l'autre.
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Message par bernard1933 Jeu 25 Juin 2009 - 22:25

Sylvain, tu demandes des preuves. Prouve-moi d'abord que la Bible est l'expression de la parole de Dieu . Pas gentil le monsieur ! Dans le Livre des Juges, un sacré loulou !
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Message par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 22:43

Prouve-moi d'abord que la Bible est l'expression de la parole de Dieu .

T'as qu'à le faire toi-même, c'est expliqué dedans comment faire Wink

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Message par Bulle Ven 26 Juin 2009 - 8:11

Tu as un texte pour vérifier... Sa présence est son problème, non le tien.
On a imposé les mains à mon fils autiste et muet au nom de Jésus, et le lendemain, il parlait, ce qu'il fait encore aujourd'hui (parfois trop mais bon)
Ben voyons !
Le Cœur de mon discours concernait ton attitude intellectuelle pour le moins gonflée de postuler que puisque Dieu n'existe pas, le livre qui est supposé nous en apprendre sur Lui n'a aucune valeur...
Mais non voyons, le livre a toutes les valeurs ! Qu'est-ce que tu racontes !
Simplement Jésus n'est rien d'autre à mes yeux qu'un personnage de fiction.
[quote]Et tu ne le lis donc pas. [/quoe]
Et toi tu le lis av ec ton pacte de lecture ; tu dis que c'est le bon et je dis non.
Or c'est le cas. Tu n'as jamais lu
croule de rire

Que tu le veuilles ou non, dès lors que tu parles d'un sujet, le minimum est au moins de savoir de quoi tu parles...
croule de rire
Te voilà: Le Livre dit que Dieu existe , mais puisqu'arbitrairement je décide (par paresse ou peur) que Dieu n'existe pas,
croule de rire

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009 - 9:51

Tu parle d'une argumentation !
Allez, avec toi , discussion terminée.

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2009 - 12:36

bernard1933 a écrit:Prouve-moi d'abord que la Bible est l'expression de la parole de Dieu .
Neutral Aucune autorité chrétienne n'a jamais dit que la Bible était "l'expression de la parole de Dieu" !

Elle est officiellement l'expression d'hommes inspirés par Dieu.

:sicroll: Et ils sont "plus ou moins bien inspirés", donc faut rester conscient qu'il y a un filtre entre Dieu et la Bible. La preuve : Jesus n'a même pas écrit un évangile.

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009 - 12:42

Prouve-moi d'abord que la Bible est l'expression de la parole de Dieu .
Applique ce qu'elle recommande, ainsi, tu vérifieras par toi-même au lieu de dépendre de ce que les autres en disent.

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Message par Invité Ven 26 Juin 2009 - 21:57

antinéa a écrit: Même s'il n'est pas besoin d'être grand clerc pour savoir que la présence de JC dans l'hostie est symbolique,
lugh a écrit:Il s'agit d'un acte de foi. Je ne vois pas tres bien d'ou vous tirer votre pseudo-'savoir'...

pardon si je vous ai offusqué! Ce n'était pas mon but. Je voulais seulement dire que l'Hostie n'est pas "matériellement" composée de chair et d'os, pensez-vous que j'ai tort?
Malgré mes assertions, je n'ai nullement la prétention de tout savoir. Et cela ne me gêne absolument pas de penser que dans "Ceci est mon corps" il s'agit bien du corps du Christ, quand l'hostie est consacrée, mais que ce n'est pas le "corps humain de Jésus" que l'on avale avec l'hostie.
L'acte de foi n'est pas incompatible avec la réalité tangible.
Je ne tire mon "pseudo-savoir" que de l'observation.
Pour moi, la "comm-union" est avant tout une communauté qui s'unit en Christ.
Je ne tire cette affirmation de nulle part, sauf peut-être de "là où vous serez réunis en mon nom, je suis au milieu de vous".
recevoir le corps du christ, ne m'apparaît pas un acte de barbarie. Mais un acte de Foi.
Mais, mille excuse, je ne suis ni exégète, ni docteur de la foi, ni curé ni religieuse. Et ma foi ne doit pas, je suppose, avoir l'heur de vous satisfaire.
Pas de chance, mais je m'en remets à Dieu. Lui sait démêler mes paroles et y lire ma foi. C'est la seule chose qui m'importe.

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Message par bernard1933 Ven 26 Juin 2009 - 22:25

Myrrha, transsubstantiation : transformation d'une substance en une autre !
Si tu n'y crois pas, tu es une hérétique ! Mais j'aime bien les hérétiques...
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Message par Invité Ven 26 Juin 2009 - 22:46


incroyable quand même ce qu'on arrive à faire avaler, quand on réfléchi un tout petit peu... HOSTIE BIO ? - Page 2 Invision-Board-France-492

Moi aussi j'aime bien les hérétiques qui aménagent la sauce pour qu'elle soit mangeable.

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Message par Gerard Lun 29 Juin 2009 - 12:47

Myrrha a écrit: pardon si je vous ai offusqué! Ce n'était pas mon but. Je voulais seulement dire que l'Hostie n'est pas "matériellement" composée de chair et d'os, pensez-vous que j'ai tort?
rire Oui, tu te trompes, car Jesus avait dit :

ST JEAN 6.51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Wink Tu as compris ? Ce n'est pas le pain qui devient chair, c'est la chair de Jesus qui est en pain. Du coup, du pain qui se transforme en "chair de Jesus" est toujours du pain.

:sicroll: Evidemment, avec la crucifixion, on a bien vu que Jesus n'était pas en pain. Preuve qu'il parlait au niveau symbolique...

...

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Message par bernard1933 Lun 29 Juin 2009 - 16:07

Gérard, c'est ton interprétation , et elle est rationnelle. Le problème, c'est qu'elle n'est pas celle que l' Eglise a soutenue . Transformation d'une substance, le pain et le vin, en une autre substance, le corps du Christ .
Les débats entre théologiens ont été homériques et sans fin . Maintenant, on "glisse" discrètement sur cette énormité . La preuve ? Autrefois, avant la communion : la confession, le jeûne, le rite . Maintenant, tout le monde va gaiement recevoir l'hostie, au choeur et en choeur, le mécréant, celui qui sort du bistrot face à l'église , et celui qui
vient de faire baisser son taux de testostérone...
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