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Message par libremax Lun 29 Juin 2009 - 16:11

Cher Bernard,
"substance" quand on parle de transsubstanciation, ne veut pas dire "matière". Gérard a raison, c'est bien la doctrine de l'Eglise qu'il a donnée.
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Message par Gerard Lun 29 Juin 2009 - 18:57

bernard1933 a écrit:Gérard, c'est ton interprétation , et elle est rationnelle. Le problème, c'est qu'elle n'est pas celle que l' Eglise a soutenue . Transformation d'une substance, le pain et le vin, en une autre substance, le corps du Christ ...
rire Beh oui, mais le corps du Christ est déjà constitué de pain et de vin ! (symboliquement)

Mais tout pain n'est pas le corps du Christ, il faut le transformer. Donc il s'agit juste d'une transformation de pain en pain, y a aucune chair, ni aucune cotelette à machouiller ! rire

PS : ceci dit, quand on lit les évangiles et même si on considère le principe comme symbolique, on se demande bien pourquoi Jesus a inventé un principe canibale pareil ! Même ses apôtres étaient sur le cul ! Quel l'intérêt de "manger le corps du Christ ?"

HOSTIE BIO ? - Page 3 1208714259 Est-ce pour rappeller le principe du sacrifice de l'agneau qu'on mange aprés ?...

...

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Message par bernard1933 Lun 29 Juin 2009 - 21:59

Un simple copier-coller :

- LE DOGME DE LA TRANSSUBSTANTIATION

C'est le concile de Trente, au 16° siècle, qui a fixé le dogme dans les termes suivants:

L'eucharistie: "en premier lieu, le saint concile enseigne et professe ouvertement et sans détour que, dans le vénérable sacrement de la sainte eucharistie, après la consécration du pain et du vin, notre seigneur Jésus Christ, vrai Dieu, vrai homme, est présent vraiment, réellement et substantiellement, sous l'apparence de ces réalités sensibles."

La transsubstantiation: "Parce que le Christ , notre Rédempteur a dit ce qu'il offrait sous l'espèce du pain, était vraiment son corps, on a toujours eu dans l'église de Dieu, cette conviction, que déclare de nouveau le saint concile: par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre seigneur, et de toute la substance du vin en la substance de son sang. Ce changement, l'Église l'a justement et exactement appelé: transsubstantiation"

(Textes doctrinaux du magistère de l'église, trad.g. Dumeige, cités par Daniel Rops, " Histoire de l'Église " tome VI, page 96.) Notons que ce même concile a solennellement proclamé que de telles doctrines fondamentales ne doivent être réformées ou niées.

"LA PRÉSENCE RÉELLE" :

Plutôt que d'employer le terme théologique qui, aujourd'hui, embarrasse terriblement les théologiens catholiques, les catholiques de base préfèrent utiliser l'expression " présence réelle " que le concile du 16° siècle utilisait. Mais ils veulent, en général, dire la même chose, pour bien se distancer des incompréhensions protestantes.

Par contre clercs et laïcs du 21° siècle défendraient une cause perdue d'avance s'ils cherchaient à garder la notion philosophique de " substance " qui était propre à la philosophie scolastique du Moyen Âge ( Aristote )

LA " SUBSTANCE " .

Étymologiquement, c'est ce qui est " sous" . Sous quoi ? sous l'apparence, sous le changement. C'est l'essence, la permanence, le sujet. C'est l'être.....C'est ce qui persiste, ce qui est permanent dans tout le changement des phénomènes.

Les " espèces ", par contre, sont les "apparences sensibles des choses ":sous l'apparence du pain et du vin ( et contre toute évidence ) le dogme oblige a faire appel au "mystère", au merveilleux "miracle" constamment refait et renouvelé à chaque "repas du Seigneur."

Mais du point de vue de la raison, du bon sens, de l'expérience....et du Nouveau Testament, cette étrange doctrine de la transsubstantiation met la foi du croyant dans une impasse et provoque inévitablement et gravement la division de l'Église de Jésus.

Mais comment y renoncer sans nier du même coup la valeur des dogmes fondamentaux? !
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Message par libremax Lun 29 Juin 2009 - 22:20

Autant donner la source:
http://religions.free.fr/1250_papes/1269-transsubstantiation.htm
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Message par libremax Lun 29 Juin 2009 - 22:23

Les " espèces ", par contre, sont les "apparences sensibles des choses ":sous l'apparence du pain et du vin ( et contre toute évidence ) le dogme oblige a faire appel au "mystère", au merveilleux "miracle" constamment refait et renouvelé à chaque "repas du Seigneur."

Ne te fies donc pas trop aux contestations protestantes à propos de la transsubstanciation. Il s'agit là d'une querelle politique, ni plus ni moins.
Depuis quand un chrétien, qu'il soit protestant ou non, récuse-t-il l'idée de miracle?
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Message par libremax Lun 29 Juin 2009 - 22:33

Gerard a écrit:
PS : ceci dit, quand on lit les évangiles et même si on considère le principe comme symbolique, on se demande bien pourquoi Jesus a inventé un principe canibale pareil ! Même ses apôtres étaient sur le cul ! Quel l'intérêt de "manger le corps du Christ ?"

L'intérêt c'est que Jésus est la Parole même de Dieu. Le "Verbe" comme dit Jean.
Or "L'homme ne se nourrit pas que de pain", dit Jésus dans le désert, "mais de la Parole de Dieu".Dans la culture juive, la Parole est quelque chose qui se répète, qui se rabache (pour être méditée et intériorisée), qui se "mange".
Manger le corps du Christ, c'est donc ne plus faire qu'un avec la Parole de Dieu: c'est donc accéder à la sainteté.

Tout le miracle donné par Jésus à travers l'Eucharistie est d'annoncer que tout ceci se passe pour de vrai.

La question de substance est simple à comprendre, vraiment:
Le pain, ce n'est rien d'autre que des molécules de carbones liées et entremêlées de manière à revêtir ce qui pour nous revêt la réalité du pain. On ne dit pas "passe moi les hydrates de carbone portés à tel niveau de chaleur", on dit "passe moi le pain". Le pain est une réalité, par son sens, par son histoire, par son utilité: c'est sa substance.
Par l'eucharistie, la matière change de "substance".
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Message par bernard1933 Mar 30 Juin 2009 - 10:10

Cher libre max, on ne va jamais y arriver ! Je me souviens fort bien de ce qu'on m'enseignait jadis . Ca m'avait traumatisé . J'ai quelques connaissances en chimie...Changement de substance est un terme technique précis . Que les catholiques se sentent gênés, je le comprends.
Mon cousin curé me disait que le concile de Trente était une "connerie" ;curieux quand même que l'Esprit-Saint n'ait pas été présent à ce meeting ! Et St Thomas d'Aquin ? Et tant d'autres ! Je me souviens des "salamalecs" sur la façon de traiter l'hostie ou la goutte de vin en cas d'accident . Si la goutte tombait sur le tapis, combien de temps fallait-il
pour que le Christ n'y soit plus ? " Un certain temps!" aurait répondu Fernand Raynaud...
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Message par libremax Mar 30 Juin 2009 - 10:15

Eh ben quoi, bernard?
Qu'est-ce que j'ai écrit qui soit ici en contradiction avec ce qu'on t'a appris?
Le terme substance a un sens très précis en chimie, oui bien sûr!
Il se trouve qu'en théologie catholique, "substance" n'a pas le même sens.

J'ai dit une bêtise?
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Message par Bulle Mar 30 Juin 2009 - 16:36

Sylvain a dit :
Tu parle d'une argumentation !
Allez, avec toi , discussion terminée
Alors reprenons depuis le début :
- tu dis que je n’ai jamais lu la bible,
- vque je ne sais pas de quoi je parle et
- que ma position d’athée est arbitraire.
Tu veux que je fasse quoi à part rigoler un bon coup ?
Ceci dit, no problemo : que la discussion soit, pour toi, terminée ne me pose aucun problème et ne m’empêchera nullement de continuer à commenter tes propos...

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Message par Bulle Mar 30 Juin 2009 - 16:43

Gérard a dit :
Aucune autorité chrétienne n'a jamais dit que la Bible était "l'expression de la parole de Dieu" !
Elle est officiellement l'expression d'hommes inspirés par Dieu.
"A cet égard, le Concile rappelle tout d'abord que Dieu est l'auteur des Saintes Ecritures: "La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit Saint. Notre Sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même" (Dei Verbum, n. 11)."
Site du Vatican
Hihi : Ben le rappelle bien pourtant …

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Message par Gerard Mar 30 Juin 2009 - 17:25

libremax a écrit: L'intérêt c'est que Jésus est la Parole même de Dieu. Le "Verbe" comme dit Jean.
Or "L'homme ne se nourrit pas que de pain", dit Jésus dans le désert, "mais de la Parole de Dieu".Dans la culture juive, la Parole est quelque chose qui se répète, qui se rabache (pour être méditée et intériorisée), qui se "mange".
Manger le corps du Christ, c'est donc ne plus faire qu'un avec la Parole de Dieu: c'est donc accéder à la sainteté.
Neutral Es-tu certain de cette interprétation ?

Car si le pain de l'Eucharistie n'est que "le verbe de Dieu", il vaudrait mieux insister dessus plutôt que de parler de "manger le corps de Jesus", ça serait plus clair, non ?

Et quid du vin pour le sang de Jesus ?
Il symbolise quoi ? Toujours "le verbe de Dieu" ? Mais le pain le symbolise déjà ! On ne va pas multiplier les symboles, ou alors autant continuer : "Mangez cette frite, c'est mon tibia ! Mangez ce steak, c'est mon coeur ! Mangez cette pomme, c'est mon poumon !..." .
rire On pourrait faire un repas complet ! :ptdr:


Bulle a écrit:A cet égard, le Concile rappelle tout d'abord que Dieu est l'auteur des Saintes Ecritures: "La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit Saint.
:sicroll: On baigne dans la contradiction dans la même phrase, puisque si l'Esprit-Saint a inspiré, donc Dieu n'est pas l'auteur.

De plus, dans le cadre judaïque, les livres de l'Ancien Testament sont reconnus comme ayant été écrits par les prophètes, pas par Dieu. Sinon, ils servent à quoi les prophètes ?

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Message par Cochonfucius Mar 30 Juin 2009 - 17:29

Dieu est la main, le prophète est la plume.

http://emplumologie.canalblog.com/archives/2008/04/10/8735438.html

et aussi

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/que-de-choses.html

(un hommage respectueux).
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Message par sylvain Mar 30 Juin 2009 - 17:40

que la discussion soit, pour toi, terminée ne me pose aucun problème et ne m’empêchera nullement de continuer à commenter tes propos...

Premièrement, rigoler n'a rien à voir avec un commentaire, deuxièmement contredire systématiquement n'a rien à voir avec un commentaire, et troisièmement tu as de quoi faire, bonne lecture.

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Message par Gerard Mar 30 Juin 2009 - 17:47

Cochonfucius a écrit:Dieu est la main, le prophète est la plume.
:sicroll: Donc quand la plume est de mauvaise qualité, les écrits le sont aussi... C'est bien ce que je disais...

....

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Message par libremax Mar 30 Juin 2009 - 17:56

Es-tu certain de cette interprétation ?
Car si le pain de l'Eucharistie n'est que "le verbe de Dieu", il vaudrait mieux insister dessus plutôt que de parler de "manger le corps de Jesus", ça serait plus clair, non ?

Attention : je ne donnais pas ici une explication de ce qu'était l'eucharistie. Je répondais à votre question: "pourquoi Jesus a inventé un principe canibale pareil"
Le pain et le vin de l'eucharistie deviennent bien le corps et le sang du Christ. Dire qu'ils seraient la Parole de Dieu est réducteur: votre n'est que "le verbe de Dieu" est révélateur.
Lorsque Jésus institue ce sacrement, il lui donne un sens beaucoup plus exigeant en disant que c'est son corps qu'on va manger plutôt que s'il avait dit qu'on ne ferait que "manger sa Parole".
Par lui, la Parole de Dieu se donne entièrement. Et cette Parole est vivante. La Parole de Dieu ne se limite pas à des mots dont la méditation serait symbolisée par l'eucharisite. Elle est la source de la vie.
Enfin, par l'eucharistie, le Christ invite les chrétiens à prendre part au sacrifice ultime, qui est celui de sa propre vie.

Le corps n'est pas à dissocier du sang. Ils sont les deux éléments du sacrifice (viande et sang de l'animal).
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Message par Bulle Mar 30 Juin 2009 - 18:22

Sylvain a dit :
Premièrement, rigoler n'a rien à voir avec un commentaire
Et bien c'est justement ce que je t'explique : tes affirmations ne méritaient aucun commentaire. Juste un smiley qui montrait l'effet produit rire
deuxièmement contredire systématiquement n'a rien à voir avec un commentaire
Dans la mesure où systématiquement tu fais des interprétations des textes avec lesquelles je ne suis pas d'accord, bien sur que si : la contradiction est un commentaire.
Tu veux quoi ? Que je dise comme toi ? Mais ce ne serait vraiment pas raisonnable voyons...
et troisièmement tu as de quoi faire, bonne lecture.
Ah et bien tu vois, tu fais des progrès, tu tolères que les autres donnent leur avis maintenant !
Bon, je me serais passée de toute manière de ton autorisation, mais merci tout de même ...

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Message par sylvain Mar 30 Juin 2009 - 18:29

Tu es un troll, et je le sais, moi. :ouba:
---------------------

Modération :

Mesurez vos propos, svp.

Magnus.



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Message par Gerard Mer 1 Juil 2009 - 13:27

libremax a écrit: Enfin, par l'eucharistie, le Christ invite les chrétiens à prendre part au sacrifice ultime, qui est celui de sa propre vie.

Le corps n'est pas à dissocier du sang. Ils sont les deux éléments du sacrifice (viande et sang de l'animal).
:sicroll: Du coup, tu reviens un peu sur mon interprétation, non ?

Quant on mange l'agneau du sacrifice, c'est aussi pour "prendre part au sacrifice". Et si Jesus est l'agneau sacrificiel, comment en prendre mieux conscience qu'en le mangeant (symboliquement parlant) ?

...

Wink Bref, pour en revenir sur le sujet, je pense que ce qui sert de support au "corps du Christ" devrait être le "plus sain possible" et donc forcément BIO. Non ?

...

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Message par libremax Mer 1 Juil 2009 - 13:53

J'ai contredit votre interprétation?
Là où je la contredirais plutôt c'est quand vous dites "symboliquement".
A aucun moment Jésus ne parle de symbole.
Il s'agit donc bien de manger réellement son corps.

Là où vous dites "symboliquement parlant", moi je dirais plutôt "mystiquement". C'est à dire, véritablement, mais sur un autre plan que celui de la matière et de nos perceptions.

dire "symboliquement" n'est pas anodin. Cela signifie que ce n'est pas complètement vrai. Comme diraient les bambins, on pourrait dire que c'est "pour de faux".
Or, en prenant part à l'eucharistie, il s'agit d'incorporer totalement la Parole de Dieu, qui donne la Vie Eternelle. C'est ce que Jésus promet: Mangez ce pain, faites-le en mémoire de moi: vous aurez alors la Vie Eternelle. C'est pour de vrai, ce n'est pas symbolique.

Pour en revenir au sujet: A mon avis, il n'est pas nécessaire que le pain soit bio. Il faut qu' il soit mangeable, c'est tout. L'hostie n'a pas à être un objet parfait. C'est la consécration qui la rend "parfaite", mais pour d'autres raisons.
L'hostie en elle-même n'a aucune valeur.
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Message par Bulle Mer 1 Juil 2009 - 19:05

Gérard a dit :
Bref, pour en revenir sur le sujet, je pense que ce qui sert de support au "corps du Christ" devrait être le "plus sain possible" et donc forcément BIO. Non ?
Libremax a raison c'est le plus "Saint" possible qu'il faut qu'il soit :ange:
Libremax je suis complètement étonnée par ton interprétation de l'eucharistie !
Dans "Mangez ce pain, faites-le en mémoire de moi..." il me semble que c'est le "faites le en mémoire de moi" qui est important pas le fait de manger quoique ce soit !
C'est donc bien dans la symbolique que se trouve le truc : tout le monde se rassemble pour se rappeler que jésus s'est sacrifié pour tous.
C'est le lien triangulaire si important du christianisme : les hommes sont liés horizontalement entre eux et tous sont liés à dieu.

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Message par libremax Jeu 2 Juil 2009 - 9:07

chère Bulle,
en fait, je ne comprends pas trop votre étonnement.
Oui, c'est sûr, le "faites-le en mémoire de moi" est capital: sans cette phrase, toutes ces idées de transsubstanciation et tout le bataclan tombent à l'eau.
Cependant, d'une part: dans la culture juive (qui est celle de Jésus et donc qui doit être prise en compte pour comprendre ce qui se tramait lors du dernier repas du Christ), faire mémoire des oeuvres de Dieu, c'est rendre réel aujourd'hui, pour ceux qui le célèbrent, ce que Dieu a fait dans le passé. Par exemple, les juifs faisaient mémoire à Pâque de la libération du peuple d'Israël par Dieu. Ce faisant, ils font que Dieu continuait de les libérer, là où ils étaient.
D'autre part, Jésus demande de faire "en mémoire de lui", oui, mais quoi? Il ne demande pas de faire ni de manger n'importe quoi en sa mémoire. Il s'agit bien de son geste de rompre le pain, de le partager et de le manger et de partager la coupe de vin.
Or ce pain et ce vin ont un sens bien précis ; c'est Jean qui le développe de la manière la plus explicite.

Alors il est vrai que le rassemblement des fidèles est constitutif du rite de l'Eucharistie, et ceci pour de nombreuses raisons, mais beaucoup plus que pour le seul symbole: "Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux".

La logique chrétienne, ... on va dire catholique, parce que les autres confessions l'exprimeraient sans doute différemment, veut que le symbole soit une porte d'entrée dans le mystère de l'eucharistie. Mais celui-ci va plus loin que la seule représentation qu'est, normalement un symbole.
Les catholiques voient dans l'eucharistie le don absolu du Christ à ses fidèles, qui fait écho au don qu'il a fait de sa vie en venant sur terre et en étant crucifié. Dans cette "mémoire de lui", il confie toute la Parole deDieu, c'est à dire tout ce qui nous est nécessaire pour vivre en Dieu.... un "pain divin".
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Message par Bulle Jeu 2 Juil 2009 - 9:32

Libremax a dit :
D'autre part, Jésus demande de faire "en mémoire de lui", oui, mais quoi?(...)Dans cette "mémoire de lui", il confie toute la Parole de Dieu, c'est à dire tout ce qui nous est nécessaire pour vivre en Dieu.... un "pain divin".
Mais que le pain soit "divin" ou pas on devrait s'en moquer ! C'est le sacrifice premier qui est le plus important.
Un peu comme Noel quoi, on fête la naissance de Jésus et il n'est pas important que le petit berceau qu'il y a dans la crèche soit le corps de Jésus. Un peu comme Pâques, les cloches reviennent mais il n'est pas important que les cloches soient autre chose qu'une marque de fin de deuil et de résurrection. Ce sont des commémorations.
Par contre peut-être que si l'on ne s'en moquait cela enlèverait le caractère sacré, de la force à la profession de prêtre comme habilité à reproduire un geste sacré, à célébrer, à absoudre, à être un médiateur entre dieu et les hommes en quelque sorte. Ca oui...

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HOSTIE BIO ? - Page 3 Empty Re: HOSTIE BIO ?

Message par Gerard Jeu 2 Juil 2009 - 10:02

libremax a écrit: Or, en prenant part à l'eucharistie, il s'agit d'incorporer totalement la Parole de Dieu, qui donne la Vie Eternelle. C'est ce que Jésus promet: Mangez ce pain, faites-le en mémoire de moi: vous aurez alors la Vie Eternelle. C'est pour de vrai, ce n'est pas symbolique.
:sicroll: Si je fais manger "le corps du Christ" à une personne qui n'a jamais entendu parler du Christianisme, il ne sera aucunement enrichi d'une "Parole de Dieu" ou d'une "Vie éternelle". Donc objectivement, il s'agit d'une démarche symbolique.

rire Ce n'est pas une "potion magique" à la Harry Potter !


libremax a écrit: Pour en revenir au sujet: A mon avis, il n'est pas nécessaire que le pain soit bio. Il faut qu' il soit mangeable, c'est tout. L'hostie n'a pas à être un objet parfait.
Neutral Je n'ai pas dit qu'elle devait être un objet parfait, j'ai dit que sa fabrication ne devait pas entrainner des dommages à la santé pour d'autres êtres humains.

Si, pour fabriquer la farine avec laquelle on fait les hosties, on utilise des pesticides qui empoisonnent les nappes phréatiques, même si l'empoisonnement est limité, il participe à une agression envers l'humanité. C'est un signe d'indifférence à la souffrance d'autrui, pour le moins.

silent Tu ne vas pas me dire que c'est un bon exemple pour une démarche "chrétienne" ?

...

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Message par libremax Jeu 2 Juil 2009 - 10:10

Chère Bulle,

Eh bien, je dirais que le "premier sacrifice" (nous parlons de la mort du christ, n'est-ce pas?) n'a de valeur que dans la mesure où il a servi à quelquechose.
Or, pour les chrétiens, ce quelquechose c'est libérer l'Homme du péché. Ca veut dire: Accomplir le fait que le péché ne soit plus a priori un obstacle entre Dieu et nous.
L'eucharistie n'est pas un second sacrifice. C'est le même, mais sur un autre plan. Plus précisément, c'est prendre part à ce sacrifice. Et y prendre part, cette fois-ci, va encore plus loin que ce que le Christ accomplit sur la croix (c'est normal, puisque nous y apportons notre part): Y prendre part nous donne la Vie Eternelle.

Donc les deux sont inséparables. Ce n'est pas qu' "il faut que" le pain soit divin. Le pain est divin de fait. Il est divin parce que il nous donne de quoi vivre en Dieu.

Ceci dit. C'est aussi symbolique que cette "clé de la vie en Dieu" soit une nourriture. Il y a une analogie entre manger du pain pour vivre sur terre et incorporer la Parole de Dieu pour la Vie Eternelle.
La messe est la commémoration de la dernière Cène. Sans cette commémoration rien n'a plus de sens.
Mais voilà : la méditation de l'évangile et la foi en Dieu permettent de voir dans ces symboles et cette commémoration, la réalité même de ce qu'ils sont censés symboliser et commémorer.
C'est ce qu'on appelle des "sacrements". L'eucharistie réalise ce qu'elle symbolise.

De là l'importance du rôle du prêtre, vous l'avez bien compris.
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Message par Cochonfucius Jeu 2 Juil 2009 - 10:20

Oui, d'ailleurs il dit "ceci est mon corps" et non "ceci est le corps de Dieu".
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