Le péché

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Message par Sebi Dim 28 Juin 2009 - 21:15

Je conçois ce "plan" que suit toute chose comme la radioactivité, telle qu'elle est connue pour l'instant : on peut savoir quelle sera la perte de masse de l'ensemble sur une certaine durée, mais il est impossible de déterminer quelle sera la prochaine particule qui s'en ira.

Je ne conçois pas de monde sans notion de péché. Je dirais que le péché est cette somme d'erreurs qui sont commises qui projettent les individus dans l'errance.

Le Péché dans cette conception serait de ne pas tirer des leçons de ces erreurs car elles font avancer le shmilblik. Le Mal serait d'ignorer le mal?
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Message par Talek Lun 29 Juin 2009 - 0:41

Se sentir coupable c'est comme n'avoir jamais commis d'erreurs.
Se sentir responsable de chaque chose avec laquelle nous entrons en relation est une voie de connaissance de soi. Un déconditionnement par rapport au premier ou l'attitude consiste à rester privé du pouvoir de compréhension derrière des formules de politesses.

En cette heure tardive, je me demande bien à combien de partie en moi je doit m'identifier pour me sentir coupable. Le violeur ? l'assassin ? le pervers ? Que n(d)eni, c'est pas moi c'est les autres!

Talek, l'éléphant dans un magasin de porcelaine.

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Message par SEPTOUR Lun 29 Juin 2009 - 13:42

Se sentir responsable..... oui, de tout ce qui arrive a notre pauvre planéte EST LA SEULE VOIE QUI NOUS MENERA A LA RÉSOLUTION DE TOUS LES PBS QUI NOUS ACCABLENT et dont nous sommes TOUS responsables a des degrés divers.

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Message par SEPTOUR Lun 29 Juin 2009 - 13:58

GEREVE
Il n'est pas possible que tout soit laissé a un hasard qui finirait par detruire l'univers materiel. l'observation nous montre que les choses sont imbriquées les unes dans les autres et decoulent les unes des autres et que rien dans l'univers n'est a part (par la distance ou le temps. ) Donc quoi que tu fasses, c' est inclus dans une suite de faits, d'actes, de choix, etc, etc. Mais comme ton cerveau/ordi n'est pas fait pour mettre ensemble tous les détails d'une vie et d'en tirer des conclusions, tu as l'impression d'une liberté totale. TA liberté est juste dans les choix..... qui eux te sont soumis par la longue chaine cascadantes des possibilités établies par le créateur. Enfin je crois....c'est en tous les cas ce qui m'est suggéré.

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Message par bernard1933 Lun 29 Juin 2009 - 15:40

Escape, ta définition du péché me convient parfaitement . Le mal existe, comme le bien ; il n'y a pas à en chercher les causes , ni surtout à profiter de son existence pour culpabiliser les gens afin de mieux les dominer .
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Message par Geveil Lun 29 Juin 2009 - 18:34

SEPTOUR a écrit:GEREVE
Il n'est pas possible que tout soit laissé a un hasard qui finirait par detruire l'univers materiel.
Difficile à avaler sentimentalement parlant, mais logiquement possible, d'ailleurs le darwinisme a peut-être commencé dès les premières particules.

l'observation nous montre que les choses sont imbriquées les unes dans les autres et decoulent les unes des autres et que rien dans l'univers n'est a part (par la distance ou le temps. )
Oui, mais la séparation existe, sinon je serais instantanément dans ta pensée et toi dans la mienne, le forum serait alors inutile.
tu as l'impression d'une liberté totale.
Oui, mais ce n'est qu'une impression.
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Message par SEPTOUR Lun 29 Juin 2009 - 21:03

OUI, nous sommes séparés par la chair, mais l'ame est unique.

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Message par Sebi Jeu 2 Juil 2009 - 16:41

Je dirais qu'il serait logique de supposer que le "darwinisme" aurait commencé dès le début (s'il y en eut un). La matière aurait évolué, comme nous évoluons, mais pas forcément à un rythme aussi lent, vu que la matière "primaire" (les particules) aurait cessé d'évoluer lorsqu'auraient été fixées les lois de la physique, en ne gardant qu'une toute petite marge de choix, directement liée à la simplicité de sa structure comparativement à la nôtre.

Pourquoi y aurait-il une sélection des structures complexes si elle n'opère pas avant tout à des échelles moins complexes? Le "darwinisme" pourrait-il être né d'une génération spontanée survenue à un moment donné qui ne serait pas le début?

Il y a des choix qui sont porteurs et d'autres qui ne le sont pas. Mais tout se résume-t-il à une pure logique ou y a-t-il une part illogique ou superlogique qui fait que des principes qui présentent des défauts de logiques peuvent malgré tout s'imposer?
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Message par Abdallah Mer 5 Aoû 2009 - 9:56

Jadis la gourmandise était un péché; aujourd'hui la boulimie est considéré comme une maladie.

Un même évènement lus de deux manières l'une moralisante, l'autre non.

Lire les maux de l'âme par delà le bien et le mal eût une postérité. Nietzsche vraiment fût à l'avant garde.

Aujourd'hui le système a presque honte de châtier les criminels, il voudrait les guérir.

Je ne sais pas si il était plus vrai d'estimer les maux de l'âme comme des péchés plutôt que comme des maladie. Mais j'ai le sentiment qu'en tant que maladie on a trouvé que peu de remède.

Les feux du repentir et de la honte n'étaient- ils pas plus efficace pour soigner ces souillures du dedans ?

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Message par Abdallah Mer 5 Aoû 2009 - 11:13

... Quoique sans doute les feux du repentir seront inefficent sans l'espoir d'un pardon véritable.

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Message par Invité Mer 5 Aoû 2009 - 17:23

ta question est très pertinente, Abdallah.

On peut y répondre de plusieurs façons, mais le plus vraisemblables est qu'il y a un peu des deux: une "tendance" ou une inclination, par exemple à la paresse, et le laisser aller qui fait qu'on s'y enfonce. Une paresse pathologique, que la personne n'arrive pas à contrer relève de la maladie, alors que si la personne n'essaie même pas, voit sa vie et celle de ses proches en souffrir, là cela devient un défaut.

Il n'en reste pas moins que la frontière entre les deux est difficile à établir.

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Message par bernard1933 Mer 5 Aoû 2009 - 17:35

Abdallah, tu as raison ! C'est pour corriger cette insuffisance que Dieu a prévu de te chauffer la plante des pieds...et le reste quand tu paraîtras
devant lui !
Amitiés d'un futur flambé !
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Message par sylvain Jeu 6 Aoû 2009 - 9:14

Tous nous connaissons cette expérience d'une transgression. Nous avions devant nous la possibilité d'un bien, et avons choisi l'attitude opposée à ce bien. Le fait est que le sentiment du bien et du mal est universel INDEPENDAMMENT DE SES EXPRESSIONS selon les peuples. Mais l'existence de cette distinction est universelle parmi les hommes. Or dans toutes les civilisations, quand il y a transgression, il doit y avoir réparation. C'est là quelque chose qui semble constitutif de l'humanité, d'un horizon du monde à l'autre.
Il y a donc transgression.
Chez les Hebreux on envoyait le bouc Azazel, auquel on avait imposé les mains pour le charger des péché du peuple dans le désert, pour que la faute soit bannie de la collectivité. Plus tard, il y a eu le Christ comme victime de propitiation (rendre Dieu propice) pour nos péchés.
Car tout homme et toute femme venant au monde a au moins une fois dans sa vie éprouvé ce besoin d'être PARDONNE. Que son acte n'ai jamais été, en quelque sorte. On a tous déçu quelqu'un qu'on aimait. Ou on a tous par bravade franchi des limites au delà desquelles nous n'étions plus à la hauteur de notre vraie nature.
Cet acte là, qui déforme la conscience morale et la blesse, qui nous fait poser sur nous-mêmes un regard de déception et de honte, nous le connaissons tous. Cet acte là qui prend barre sur l'estime de soi et sur nos relations avec les autres, par ricochet, peut finir par nous corrompre vraiment.
La culpabilité n'est pas qu'une réalité judéo-chrétienne, elle est une réalité constitutive de la conscience humaine. Conscience de nos insuffisances, de nos violences, de nos traîtrises, de nos lâchetés. Et ce n'est pas seulement en disant: " Bah, y a pas de mal" que nous nous libèrerons des effets néfastes de nos mauvais choix sur notre personnalité. Nous pouvons par exemple fort bien être infidèles vis à vis de nous-mêmes, nous avilir à nos propres yeux.
Et un simple "Bah ce n'est rien" une banale autojustification, ne suffiront pas à me rendre mon intégrité perdue. Voilà comment je vois ce problème.
Nietzsche a voulu affranchir l'homme de la culpabilité en niant cette culpabilité, et ce faisant, je crains qu'il n'ai réussi qu'à enfermer l'homme davantage dans ses dévoiements.
Son héros fort (Gibbor chez les Cabbalistes), Nemrodique, est un personnage de fiction, un être de pure littérature. Mais le juste (Tsaddick chez les cabbalistes) est un personnage qu'on peut avoir la joie de rencontrer en chair en en os dans sa vie. J'habite une région où des gens chrétiens protestants, au péril de leur vie ont caché des Juifs pendant la dernière guerre. Une région où vivent de ces "tsaddick". Et le héros fort, chasseur Nemrodique, hyperspécialisé, l'hyperprédateur débondé, libéré croyait-il de tout scrupules paralysants, (niant en lui même l'appel au bien compris faussement comme une faiblesse) est reparti la queue entre les jambes.
Le corps, par la maladie, parle. La société, par sa résistance parle, l'histoire de même, par ses revers parle. Elle porte témoignage de réalités infrangibles qui une fois forcées par l'arrogance d'un hyperprédateur qui se croit affranchi des
limitations psychiques inhérentes à l'humanité, savent par un effet de boomerang renvoyer le transgresseur lécher ses plaies dans l'ombre.
J'ai été un très très vilain garçon dans ma vie. Dieu n'était rien, ni ses lois, ni ses représentant n'avaient jamais eu le moindre accès à ma réflexion. Mais je savais quand même que ce que je faisais était mauvais, pour moi, pour les autres. Mon mal ne faisait que s'aggraver parce que chaque blessure me fragilisant exacerbait mon désir de rompre encore plus avec ma conscience en moi qui faisait entendre des reproches, je m'enfonçais de plus en plus dans le mal. Il fallait qu'un jour le processus s'inversât. j'ai eu cette chance inespérée que cela m'est arrivé. j'ai soupiré de tous mes poumons, et ces fardeaux accumulés sont tous partis comme une vapeur, et je me suis senti aussitôt incroyablement léger et gai comme un pinson. Le joug avait été rompu.

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Message par Talek Jeu 6 Aoû 2009 - 12:15

Salut Sylvain, plaisir pour moi de te retrouver.

Associé la culpabilité à l'estime de soi est un résumé efficace dans la mesure où l'estime de soi est le reflet des sentiments du groupe. N'exprimons nous pas notre adhérence aux systèmes sociales en place en manifestant dans la rue pour notre pouvoir d'achat ? Quelle honte ce serait d'être désargenté, de ne pouvoir offrir à son enfant la console de jeu que ses camarades de classe possèdent.

Je préféré, comme Nietzsche le propose, être irréprochable à mes propres yeux en ramenant la source de mes sentiments au centre de moi-même et m'extraire des murs du bien et du mal car, ici, dans ce lieu intime et inaltérable, ils m'attachent à la fraîcheur et l'éveil de mon être profond. Ici, ils sont actes de devenir.
Bien à toi.

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Message par sylvain Jeu 6 Aoû 2009 - 12:40

Je parle pour moi: J'éprouve le péché comme une douleur bien réelle, aussi perceptible qui si elle était physique. Affaire de sensibilité ? de constitution ? je l'ignore. Mais je sens très clairement être "discord" (ancien mot pour désigner un piano désaccordé). Il y a eu une rupture d'harmonie de mon fait qui pèse tangiblement. J'ai besoin alors d'être "refait". Au fond de moi je sais parfaitement que j'ai mal agi. (On ne peut avoir cette conscience que par rapport à un bien) J'ai besoin de pouvoir annuler ce geste qui s'il n'est pas effacé entrainera une réaction en chaine. Alors je n'attends pas, n'étant pas spécialement masochiste, à entreprendre la démarche du pardon sous une forme ou une autre JUSQU'A ce qu'enfin je ressente l'effet du retrait de ce "film grisâtre" qui semble m'envelopper avec son cortège de tristesse et de honte.
C'est mon expérience et n'est peut-être pas extensible à tous.
A l'inverse, si j'essaie de me représenter un par "delà bien et le mal", strictement rien ne me vient à l'esprit. Une étendue blanche, comme une page vide. C'est un concept qui ne formule rien en moi.
Je suppose que je suis un homme du sensible (d'où mon amitié plus profonde et libre en général avec les femmes qu'avec les hommes).

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Message par Talek Jeu 6 Aoû 2009 - 14:46

Nous souffrons tous des trahisons que l'on fait à soi-même. Mais peu sont ouvert à leur sensation. Il nous manque d'être simple et vrai.
Simple, parce que libéré de la confusion induite pas tous ces discours d'épicier piégés entre deux pans contradictoires fait de noir et blanc.
Vrai, parce que vivant. Tel un torrent dévalant le lit de son chant naturel, tel une supernova permanente rendant sa matière dans un nuage orangé pour donner naissance à un système solaire.

Je ne me sens pas à la hauteur de tout ce vers quoi je marche sans répit comme un pèlerin sans Dieu. De cet amour que je pressens possible, de ce silence unificateur...
Oui, je connais la médiocrité de mon attention, je sais la difformité de l'homme que je suis sans me juger pourtant.
Je me souviens, je me souviens... mais je ne me sens plus coupable, le seul sentiment qui pointe est celui de ma stupidité, qui n'est pas dépréciation mais me permet de marcher en pleine lumière.

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Message par sylvain Jeu 6 Aoû 2009 - 15:07

Il y a tout un champ lexical d'adjectifs à notre portée pour dire le sentiment que nous pouvons avoir de notre totale insuffisance.
Pour moi, j'accepte le cas échéant de me reconnaître MECHANT.
Et j'admets que me nuisant à moi-même, cette méchanceté est stérile et abrutissante. Je dois donc réaccepter la bonté en moi. M'y ouvrir, et la recevoir. J'ai des choses à renier (le mot est fort) car elles ne sont pas moi, ce ne sont que d'hideuses caricatures d'un être posthume avec lequel je ne veux plus rien avoir à faire. Alors je dois me désouiller (je pose un copyright sur celui-là) de ce faux moi. De cette déchirure, et cela vite avant qu'elle ne s'agrandisse. Je vis les choses ainsi.

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Message par raphael-rodolphe Jeu 6 Aoû 2009 - 16:15

sylvain a écrit:J'ai des choses à renier (le mot est fort) car elles ne sont pas moi, ce ne sont que d'hideuses caricatures d'un être posthume avec lequel je ne veux plus rien avoir à faire. Alors je dois me désouiller de ce faux moi. De cette déchirure, et cela vite avant qu'elle ne s'agrandisse. Je vis les choses ainsi.

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Message par Invité Jeu 6 Aoû 2009 - 17:45

Sylvain, je ne t'avais pas ressenti comme méchant, mais vachement chiant, ça oui :ptdr:

J'aime bien les enfants terribles: ils sont fatigants, mais plus intéressants.

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Message par sylvain Jeu 6 Aoû 2009 - 17:59

Des fois, oui ça m'arrive. J'ai mes phases... :whistle:
Mais mes proches croient discerner un progrès en matière de socialisation, tout espoir n'est peut-être pas perdu.

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Message par Invité Jeu 6 Aoû 2009 - 18:26

sylvain a écrit:Des fois, oui ça m'arrive. J'ai mes phases... :whistle:
Mais mes proches croient discerner un progrès en matière de socialisation, tout espoir n'est peut-être pas perdu.
On va t'apprendre les bonnes manières alors On ouvre un sujet pour cela ?(je te laisse l'honneur) :ptdr: :yahoo: 🇸🇨

Ce que j'ai appris pour ma part est d'observer mes réactions, de les tempérer, de chercher des mots moins blessants: en effet je suis très carrée, directe, et donc parfois blessante. J'ai fais quelques progrès, je me suis rendue compte qu'il était possible de rester sincère sans pour cela heurter les autres. Dans mes relations, cela se ressent, et je sais mieux gérer les réactions agressives des autres.

J'ai aussi appris à retrouver une orthographe potable, quoique je doive encore l'améliorer (à force de travailler dans d'autres langues, j'avais "perdu" mon français). Ah si je pouvais apprendre à mieux écrire, mieux m'exprimer: tu pourrais m'apprendre, Sylvain ? (ce sera un autre sujet)

Voilà, un forum peut apprendre beaucoup... quand on en a envie !
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Message par sylvain Jeu 6 Aoû 2009 - 19:35

tu pourrais m'apprendre, Sylvain ?
J'aimerais bien, mais ce n'est pas trop possible. Je ne sais pas comment moi-même j'ai appris à agencer les mots. Et je relève un cocktail de fautes de français rédhibitoires quand je me relis.
J'ai fais des progrès aussi. Ça a été bien pire parfois. Mais bizarrement, ceux qui sont restés sont devenus de vrais copains (pas seulement virtuel pour l'un d'entre eux) et je les aime. Mais au début, ça avait été ultra-violent. L'un d'eux (sur le net) a réussi à lire derrière la violence des mots, et il m'a réellement fait mon éducation. (Il est bien plus fort et intelligent que moi ...) J'ai fini par le rencontrer en chair et en os, c'était génial ! Donc, rien n'est perdu. Je n'aimerais pas être banni à vie; à la base, je cherche des contacts, pas des coups de nunchaku...
Je travaille à garder la paix. Même la Bible me rentre dedans (si je puis me permettre) Paul dit: " Que votre douceur soit connue de tous les hommes "... Embarassed Donc pan-pan cul-cul...C'est Bernard 7512 et des poussières qui va être content...

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