L 'homme est la preuve que dieu existe

[luzar]

L’homme est un créateur au du moins il Arrive a porte avec son influence sur la matiere une transformation.il ne peut y avoir d’évolution dans les deux sens négative ou positive son cette conscience et intelligence.
Est-ce que l’homme et sont influence sur la matière n’est pas une preuve que l’univers et sont évolution ne peut existe son une conscience intelligente ?

[Cochonfucius]

Non.

Car cette intelligence est auto-proclamée, c'est seulement elle-même qui se croit intelligente, impossible de savoir si ce n'est pas plutôt une illusion.

Dieu n'est pas observable, et ce qui n'est pas observable ne peut pas avoir de preuve.

[Invité]

dieu est la preuve que l'homme existe


C'est un koan :ptdr:

[Holos]

Qui c'est DIEU ???

[Invité]

et un homme, c'est quoi, au fond...??? :fou:

[Holos]

et un homme, c'est quoi, au fond...??? :fou:

C'est répondre par une autre question !! :yahoo: l'homme c'est un mammifère bipède qui a su mettre le bordel sur la terre, sans être trop défaitiste, il sait faire des trucs pas mal non plus l'homme. :snif:

[sylvain]

ce qui n'est pas observable ne peut pas avoir de preuve.

Pour prendre une image, si on ne peut pas voir le vent, on peut observer ses effets.
Si il pouvait être apporté une preuve (le sous-entendu implicite implique une preuve tangible, matérielle) que dieu existe, depuis le temps que les hommes de toutes les confessions s'efforcent de le faire (et parfois quels génies que ces hommes) ce serait fait depuis longtemps. Je n'ai aucun doute sur le fait que j'en suis parfaitement incapable.
On ne peut en réalité que s'interroger sur ce qu'on estime être des causes et des effets. Voire de manière plus audacieuse, essayer de discerner une finalité au monde.
Un scientifique pas forcément croyant a écrit un jour :
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes."
Cette phrase reste pour moi une lumière.

[Cochonfucius]

Moi aussi, j'aime bien la finalité, mais je ne songerais pas à lui accorder la moindre valeur explicative.

[gouilleur]

le domaine de Dieu ,pour un homme c'est le domaine de ce qu'il ne connait pas.
depuis que le processus de la vie sur Terre est commencé (voici 3,8 milliards d'années ,au fond de l'océan, sur la dorsale océanique ) son importance diminue en même temps que croît le savoir de l'homme.
Dieu n'a pas crée l'homme, Mais il a permi que toute une séries d'aventures conduisent à Lui.

Peut-être et-il présent dans cette volonté qu'ont eu toutes les espèces depuis cette première bactérie à vouloir assurer la survie de l'espèce, au prix d'incessantes adaptations et mutations.

[Talek]

Ou alors, c'est la preuve que l'homme se croit être un dieu !?

Si "l'univers" est intelligent c'est que toute vie est intelligente (enfin, surtout moi, puis un peu en dessous mes semblables. Qu'en au reste...) et qu'il est entièrement relié dans ses corpuscules. A ce propos, j'ai toujours eu l'intime sensation que le hasard se comporté comme si il avait l'intention d'agir. M'enfin! Tout cela reste un mystère pour moi. Les veaux du seigneur sont imperméables.

[bernard1933]

" Les veaux du seigneur sont imperméables."
Talek, une phrase que je retiens, car c 'est ben vrai, ça !"
Pour le reste, je suis d'accord avec toi . On ne peut nier qu'il existe une organisation dans l'Univers, de la plus petite particule à l'être le plus évolué, Talek, bien sûr, puis moi ensuite ! Qu'on l'appelle la Grande Conscience, la Réalité Ultime ou Dieu, peu importe . Ce que je rejette
totalement, c'est ce que les religions en ont fait .

[Talek]

Voir plutôt, ce que les hommes en ont fait.
A partir du moment ou nous avons la prétention de savoir quelque chose sur le " monde", nous oublions qu'il se trouve derrière le feu d'artifice de nos savoirs. Allons... rajoutons cette amnésie dans le dictionnaire médicale que je puisse réclamer un arrêt maladie et me faire rembourser par la sécurité sociale!
Amnésie dictatoriale: forme de transe collective, incapacité à faire la différence entre savoir que l'on croit, et croire que l'on sais.

Mais bon sang, que deviendrions nous ainsi dénudé de la parure de nos belles productions mentales !? Des idiots, quelle injure !

[Invité]

chercher des preuves à l'existance de Dieu, c'est oublier qu'Il est.
vouloir convaincre l'autre par le biais de prétendues preuves, c'est avouer un manque de confiance en soi. et un manque de confiance en soi trahit un manque de confiance en Dieu.

[gouilleur]

''chercher des preuves de l'existence de Dieu c'est oubier qu'Il est '' dit Zelda

En ce qui me concerne , j'ai adopté cette croyance jusqu'en janvier 2009.
Et, là ,je me suis arrêté, je me suis assis et je me suis dit
réveilles-toi, prends toi un peu en main.....''grand couillon, depuis 60 ans tu acceptes , presque sans hésiter ce qu'on te dit''
Une association posait cette question en guise d'accroche
''le christianisme: faux, ennuyeux ,périmé''n'ayant pas eu de réponse , je me suis mis en recherche .
tout simplement, chercher , en réalité, le plus objectivement possible, qu'est-ce qui c'était passé avant que je naisse.

Oui, chercher, le début, l'évolution, les moments clés........une aventure superbe ..........

Faire, fonctionner ses propres neurones, sans vouloir prouver quoi que ce soit.
Simplement découvrir si ce qu'on m'avait raconté pendant 60 ans était vrai.Et si je pouvais continuer à y CROIRE ?

Je ne parle pas de religion, je m'attache simplement à essayer de savoir ce qui s'est passé.
En utilisant une démarche la plus scientifique possible , je ne dis pas que j'ai la vérité mais si les hypothèses sont confirmées dans l'avenir , je ne dois pas en être très loin.
La création vue sous cet angle , c'est une aventure magnifique.
_simplement, comment les informations qui circulent dans la moëlle épinière se répartissent dans le corps?
le temps a permis petit à petit d'essayer, de parfaire, de mettre au point le dispositif.
C'est une merveille de la logique naturelle.

Dieu y est -il pour quelque chose ? et si oui ,à quel niveau?
Si je trouve réponse à ces questions , j'aurai le début de ma ''nouvelle Foi''_ je saurai ce que je dois à Dieu, et ce que je dois au mécanisme cosmique.
Il n'y a ni provocation, ni stress , ni malaise....._cette phase est passée_je cherche tout simplement .

[Invité]

il n'y a pas de réponses à ces questions. c'est affaire d'enseignement, d'expérience et de ressenti.

l'enseignement nécessite d'être expérimenté et l'expérience est validée par le ressenti.
et tout cela est en perpétuelle évolution.
nos questions intellectuelles et nos préoccupations rationnelles ne sont que des réductions de la réalité spirituelle.

[luzar]

Zelda a écrit
Il n'y a pas de réponses à ces questions
La repense a nos question on les connait avant de les poser, C’est nos croyance qui nous fait pose ces questions. Ce n’est pas la question qui va créer des repense, si non on ait les créateur de cette univers.
Je ne cherche pas de preuve, je ne fait qu’exposer mon raisonnement.
Je crois qu’il y a un raisonnement logique qui bâtisse nos croyances .un raisonnement logique explicatif qui peut corriger aussi nos croyances. Personnellement ca fait nourrir ma confiance en dieu et elle ne fait qu’évoluer.
Je crois que c’est le devoir de chacun de nous de ramener avec la raison les être à dieu. On le fait par amour, on ne veut pas de récompense.

Bernard a écrit
Pour le reste, je suis d'accord avec toi. On ne peut nier qu'il existe une organisation dans l'Univers, de la plus petite particule à l'être le plus évolué, Talek, bien sûr, puis moi ensuite ! Qu'on l'appelle la Grande Conscience, la Réalité Ultime ou Dieu, peu importe.
Mais est ce qu’on lui doit pas reconnaissance remercîment et de suivre ca volante

[gouilleur]

luzar dit
'' ce n'est pas la question qui va créer la réponse , sinon on est les créateurs de l'Univers''

je me suis mal exprimé:
je ne cherche pas à dire que l'homme est le Créateur de l'univers, bien au contraire son existence n'est qu'une suite de faits logiques qui se déroulent depuis que la première bactérie (premier organisme vivant) est apparue
_Pour moi dans ce phénomène l'homme a une place identique à cette première bactérie, il fait partie d'un processus qui s'est mis en marche , parce que dans le fond de l'océan , des conditions favorables ont été présentes simultanément.
_A noter qu'entre le premier humanidé (l'homo Habilis
(-2,5 millons d'années)et l' homo Sapiens (-0,2 millions d'années ) puis jusqu'à nos jours ( avec L'homo Sapiens Sapiens)il y a tout le temps de sa gestation propre .

_Et dans cette gestation , je ne vois pas cet être fragile, dans un milieu hostile se prendre pour le Créateur du monde.
_Ses ignorances, ses faiblesses ,sa peur , de chaque instant l'ont au contraire, poussé à rechercher une aide salvatrice_ c'est lui qui à crée les esprits, les divinités, puis Dieu .....c'est lui qui a recherché aide et considération ( ne parlons pas d'amour , (cette notion est surement survenue beaucoup plus tard)

_Par contre que voyons nous apparaître , les premiers que j'ai trouvé à ce jour,sont les bramhanes en Inde qui ont ,à mon avis , vite compris la mine de Pouvoir qu'il y avait à utiliser ce créneau '' intermédiaire entre les hommes et Dieu, y compris pour les affaires de la vie courante .''

Et des générations de '' bramhanes multietniques sont nés '' pour expliquer que Dieu existait , que lhomme devait lui obéir et qu'ils en étaient les intermédiaires.

_Aujourd'hui que trouvons nous ?

_des hommes qui cherchent chacun en fonction de son passé et de ses aspirations ou compétences à être reconnu ?
Certains disputent au''religieux'' le pouvoir acquis pour y installer une autre pouvoir ''stictement personnel''en utilisant les faiblesses et la crédulité humaine.
_Les autres sont partagés entre la crédulité et la critique

_Ces hommes là, sont-ils tellement différents de leurs ancêtres dont l'Homo Erectus ou Néanderthalensis .

_Et je pose à nouveau , où est Dieu dans toute cette histoire , sinon cet Idéal réconfortant que chacun aimerait inviter chez lui.

[Leleu]

Bonjour Gouilleur.

_Pour moi dans ce phénomène l'homme a une place identique à cette première bactérie, il fait partie d'un processus qui s'est mis en marche , parce que dans le fond de l'océan , des conditions favorables ont été présentes simultanément.

La chronologie est un moment de l’éternité. Hors temps l’homme est là en même temps que la «première bactérie»
Eh oui !
:anh:

je ne cherche pas à dire que l'homme est le Créateur de l'univers

En tant que Conscience formulée, vous pourriez.
Imaginer un univers sans témoin. Il n’existe pas !
C’est pour cela que la religion dit que l’Homme est à l’IMAGE de Dieu.

[Talek]

Intéressant ton résumé gouilleur.
Les chamanes ont probablement incarné la première forme de "pouvoir" au sein des communautés. Il aura fallut une conjonction de circonstances (croissance démographique, insuffisance ou surabondance des ressources...) pour que ce pouvoir instaure une société hiérarchisé maintenu sous une autorité divine inventé de toute pièces, mais s'appuyant tout de même sur les traditions en place.
En dessous ce processus, je vois deux choses:
- La peur, de la mort, qui conduira au développement de notre mental et notre egoité. J'entends, accumulé pour se défendre de "l'autre" et se tenir loin du "vivant" derrière une citadelle de savoirs sophistiqué et suffisant.
- La culpabilité, celle décrite entre les lignes de l'histoire du jardin d'éden.

Nos cimetière en sont une illustration rigolote, bien que glauque: Construire des murs si haut autour de nos chers disparus, avons nous peur qu'ils s'échappent ? ou que les vivant viennent les éveiller ? Les murs du cimetière sont les murs de notre civilisation.

A l'image de Dieu. Quel Honneur, j'ai hâte de le rejoindre pour lui prendre sa place que je mérite.
Image est l'anagramme de magie d'ailleurs. L'imagination est sans doute ce don que la "nature" nous à fait et avec lequel nous n'avons fait que "prendre". Par souffrance sans doute, comme l'explique gouilleur.

[bernard1933]

Talek, c'est pourquoi, de plus en plus, on passe par la cheminée...
Et si ma propre conscience n'existait pas, l'Univers existerait quand même . Et si l'homme n'existait pas, qu'est-ce-que ça changerait?
Que dalle !

[gouilleur]

Leleu dit
A_''la chronologie est un moment de l'éternité ,hors temps l'homme est là en même temps que ''la première bactérie''
_il me semble que la chronologie fait partie de l'histoire de l'éternité , elle est le tout qui se déroule en comprenant ce qui s'est déjà passé.
B_''en tant que conscience formulée , pouriez-vous imaginer un univers sans témoin .......''
si vous lu mes précédentes interventions je dis qu'à mon sens,
_ il y a deux '' univers''
celui de ''
ce qui est inconnu de l'Homme'' où règne
une très haute autorité

[Leleu]

Bernard,

Et si ma propre conscience n'existait pas, l'Univers existerait quand même . Et si l'homme n'existait pas, qu'est-ce-que ça changerait?
Que dalle !

D'abord il ne s'agit pas de nos consciences individuelles mais de Conscience générale.
Ce qui donne existence est une conscience qui relate. Rien n’est en soi pour soi, tout doit se réfléchir pour être, c’est cela le point zéro de la méta sans lequel ne se réfléchissant pas, non seulement il n’y aurait pas 1 mais même pas 0. Si l’Homme (la conscience) n’existait pas il n’y aurait absolument rien pour personne. C’est pour cela que la religion parle du Fils comme acteur-témoin du Père, sans le Fils pas de Père, sans Père pas de Fils, c’est un miroir. Si il n’y a ni Père ni Fils, il n’y a rien. L’Homme est à l’image de Dieu, ce qui veut dire son reflet et en retour l’Homme Réfléchie Dieu.
Sans témoin, il ne se passe rien, pour qui donc se passerait-il quelque chose, pour le rien, voir le même pas rien ? Absurde !

[Leleu]

Bonsoir Gouilleur.

_il me semble que la chronologie fait partie de l'histoire de l'éternité , elle est le tout qui se déroule en comprenant ce qui s'est déjà passé.

Il se pourrait bien qu’en soi, l’éternité ne soit pas une histoire, juste un point, un instant perpétuel.
L’histoire se déroule dedans dans la décompression du Temps pour devenir NOTRE histoire, l’histoire de l’Eternité racontée en 3D adaptée à nous, les Témoins de derrière l’écran de l’espace-temps.

B_''en tant que conscience formulée , pouriez-vous imaginer un univers sans témoin .......''

Impossible. C’est ce que j’explique au-dessus à Bernard.

il y a deux '' univers''

Oui, l’univers abstrait et sa réflexion concréte.

[bernard1933]

Avant l'homme, avant les animaux dotés d'une conscience , bref, quand on en était encore au temps des organismes simples, l'Univers existait . Je pense par contre que des êtres conscients ont depuis fort longtemps peuplé des planètes disséminées dans l'Univers , et qu'il ne faut pas tout réduire à l'existence de l'homme .
Maintenant, si on considère que Dieu est Conscience suprême , effectivement, la question est résolue .

[Leleu]

Bonjour Bernard.

Avant l'homme, avant les animaux dotés d'une conscience , bref, quand on en était encore au temps des organismes simples, l'Univers existait .

Evidemment, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet c’est la Conscience. Sans la Conscience il n’y a rien au sens d’être, de l’avoir tout au plus. Conscience : avec science.
Quel organisme dans l’univers est « avec science » ?
Quel organisme pense, réfléchit l’univers ?
Quel organisme pense Dieu ?

Je pense par contre que des êtres conscients ont depuis fort longtemps peuplé des planètes disséminées dans l'Univers , et qu'il ne faut pas tout réduire à l'existence de l'homme

Cependant c’est ainsi qu’ils se nomment ces êtres conscients qui ont depuis toujours peuplé des planètes disséminées dans l’univers infini ! Pour autant ce ne sont pas des extra-terrestres, mais des terrestres de leur terre.
L’Homme est la Réduction au sens alchimique de la conscience universelle, il l’incarne, il Prononce !
Pour qu’il y ait de la lumière physique il faut un écran réflecteur, l’atmosphère, pour qu’il y ait de la Conscience prononcée (pléonasme, une conscience non prononcée n’est pas de la conscience !) il faut l’Image humaine !

Maintenant, si on considère que Dieu est Conscience suprême , effectivement, la question est résolue .

Tout dépend de ce que vous appelez Dieu, l’Imprononçable ou le Fils ? De toute façon au sommet c’est la même chose, la Conscience est une Ré flexion, avec science, Je et conscience de Je = Soi, Soi et conscience de Soi = Moi, Moi et conscience de Moi. Ainsi Moi est à l’Image de Je, son Reflet. Père/Fils, Fils/Père, le courant (Saint-Esprit ?) passe alternatif en continu, l’Energie.