Amour automatique ?

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 14:30

Il ne l'a pas fait pour résorber son chagrin de nous voir malheureux
Jesus devant la tombe de Lazare, il pleure. Il pleure sur la condition humaine des pécheurs. En un mot, Il aime les hommes jusqu'aux larmes.
Sa compassion le submerge, et la puissance de son amour prend autorité sur la mort elle-même.
Il nous envoit son amour, on le prend ou pas, c'est notre problème, pas le sien.
Vu la colère (sainte) qu'il a à l'égard de ceux qui le repoussent, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on peut en douter...
Qu'est-ce qu'il y a de pire pour quelqu"un qui aime que de voir son amour repoussé ? S'il s'en fout, c'est qu'Il n'aime pas... Wink

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 14:33

Je ne dis pas que la manifestation extérieure de l'amour des hommes et de l'amour de Dieu (il est dit qu'on peut affliger le Saint Esprit) sont identiques, mais elles produisent des émotions semblables à des degrés différents.
Cet amour a la même source.

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2009, 14:37

sylvain a écrit:"Pleurs, Pleurs de joie !" écrivit Pascal dans son carnet intime.
:sicroll: "Pleurer de joie" n'est pas ce que j'apelle une "émotion négative" !

Toi tu me parlais de "Dieu se repend d'avoir créé l'homme", donc ce ne sont pas des pleurs de joie. C'est une frustration, une colère sourde. Si ça se trouve, Dieu s'est dit :

:anh: HAAA ! J'ME FOUTRAIS DES BAFFES ! J'SUIS TROP CON !

:ptdr:

:sicroll: Non, sérieusement, je trouve qu'ils sont allés trop loin en faisant dire une chose pareille à Dieu. Quelle mère irait dire à son enfant qu'elle regrette de l'avoir mis au monde ? Une mère indigne ?

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 14:40

Toi tu me parlais de "Dieu se repend d'avoir créé l'homme",
Il y a de ça de nombreux billets. Je notais cela pour illustrer le fait que Dieu PENSE, c'est à dire qu'Il a un débat intérieur.
J'ai écris plus loin que les premiers hommes attribuaient à Dieu les évènements naturels qu'ils ne savaient pas expliquer, pour parler ensuite de la lente épuration de la conscience, qui par là semble avoir une finalité.

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 14:49

Pleurer de joie" n'est pas ce que j'apelle une "émotion négative
C'est toi qui a apporté ce distingo, et non moi, tu peux relire.

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2009, 14:51

sylvain a écrit:
Il ne l'a pas fait pour résorber son chagrin de nous voir malheureux
Jesus devant la tombe de Lazare, il pleure.
:sicroll: JESUS oui. Pas Dieu le Père. Et Jesus a un corps humain. Sa frustration face à la mort déclenche le même phénomène que chez tous les hommes : une excitation des glandes lacrymales qui font couler les larmes.

Dieu le Père n'a pas de corps, ni de glandes lacrymales, ni de zygomatiques : il ne peut pas pleurer, ni rire. Il n'a pas d'adrénaline non plus, il ne peut pas se mettre en colère...

Nos émotions humaines diverses ne sont que le reflets des défauts (ou des limites) de notre corps physique. Si on n'a pas le corps, on n'a pas les émotions qui vont avec.

sylvain a écrit: Qu'est-ce qu'il y a de pire pour quelqu"un qui aime que de voir son amour repoussé ? S'il s'en fout, c'est qu'Il n'aime pas...
Wink Cela fait partie de l'amour : prendre le risque d'être repoussé.

Jesus se fait martyrisé pour des gens qui lui crachent dessus. C'est même plus fort comme démonstration que de se sacrifier pour des gens qui vous aiment ! Donc le rejet de l'amour de Dieu, rend son amour encore plus admirable.

I love you Donc rejetté ou accepté, Dieu est heureux.

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 14:58

J'ai déjà répondu à cela 4 billets au-dessus...

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 15:12

Te souviens -tu de la parabole du fils prodigue ?
Il est dit qu'il va à la rencontre du fils prodigue quand il revient. Il ne reste pas passif, l'amour le MEUT. Il agit.
Il rabroue poliment mais fermement le fils ainé.

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2009, 15:18

sylvain a écrit:Je ne dis pas que la manifestation extérieure de l'amour des hommes et de l'amour de Dieu (il est dit qu'on peut affliger le Saint Esprit) sont identiques, mais elles produisent des émotions semblables à des degrés différents.
Neutral Je ne suis pas d'accord.

Les émotions diverses (autre que la joie et l'amour) sont le résultat de troubles gérés automatiquement par les instincts et pulsions de notre corps. On ne décide pas de "pleurer" ou de "rire", on le vit. Ce n'est pas du "spirituel".

Dieu (ou le Saint-Esprit) ne peuvent pas être troublés, car ils ont une sagesse intégrale, ils connaissent les causes et conséquences de toute chose. Ils n'ont pas de doutes. Pourquoi Dieu irait-il pleurer la mort de Lazare ? Est-ce que Dieu possède un instinct de conservation qui lui crie que la mort est terrible ? Non. Jesus en revanche, avec son corps humain reçoit des pulsions qui le troublent et induisent les émotions diverses typiquement HUMAINES.


sylvain a écrit: Te souviens -tu de la parabole du fils prodigue ?
Il est dit qu'il va à la rencontre du fils prodigue quand il revient. Il ne reste pas passif, l'amour le MEUT. Il agit.
:sicroll: C'est une parabole, donc les détails ne comptent pas. L'important de cette parabole c'est de comprendre que l'amour ne dépend pas du retour attendu.

La preuve : Jesus disait que Judas était son apôtre préféré, bien qu'il sache qu'il allait trahir. Parce que le vrai amour, est inconditionnel.

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 15:58

Ce n'est pas du "spirituel
Mais la cause peut l'être...
typiquement HUMAINES.
Soit Jésus est Dieu, et ce qu'il exprime est de QUALITE divine, soit il n'est qu'un homme, et sa Croix devient inutile. En d'autres temps, cette conception était appelée hérésie...

"Qu'est-ce que le mystère de l'Incarnation?

Le mystère de l'Incarnation est le mystère du Fils de Dieu fait homme, ou, comme la théologie le dit plus explicitement: l'Union de la nature divine et de la nature humaine dans la seule personne de JésusChrist.

En disant que le Fils de Dieu s'est fait homme, nous entendons que la seconde personne de la sainte Trinité, existant de toute éternité comme le Père, esprit invisible comme lui, est venue, à un moment donné, revêtir notre nature humaine et prendre sur terre un corps et une âme semblables aux nôtres, dans le sein de la bienheureuse Vierge Marie."

Jesus disait que Judas était son apôtre préféré
Je n'ai jamais lu cela nulle part dans les Ecritures.
La tradition comme certaines allusions du Nouveau Testament prêtent ce statut à Jean.
Ma foi m'incite à attendre la résurrection DES CORPS.
Le corps n'est ni un mal, ni un moins. Dieu est Esprit, rien n'empêche cet Esprit de se faire chair. La chair n'enlève rien et n'amoindrit pas sa divinité. Seul le péché le peut.

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Message par Gerard Ven 26 Juin 2009, 17:05

sylvain a écrit:
Gerard a écrit:Jesus disait que Judas était son apôtre préféré
Je n'ai jamais lu cela nulle part dans les Ecritures.
Embarassed Oops ! Tu as raison, j'ai du voir ça dans un film... Toujours est-il que Jesus l'apelle "mon ami" quand Judas vient le livrer, donc il l'aime toujours ou il fait de l'ironie ? rire


sylvain a écrit: Soit Jésus est Dieu, et ce qu'il exprime est de QUALITE divine, soit il n'est qu'un homme, et sa Croix devient inutile.
Neutral Ce qu'il exprime est de qualité divine, mais ce qu'il ressent est de qualité humaine, sinon là aussi, la croix devient inutile.

...

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 17:31

Ce qu'il exprime est de qualité divine, mais ce qu'il ressent est de qualité humaine,
L'amour qu'il ressent est de nature divine, puisque c'est lui qui lui inspire
chacune de ses paroles, et chacun de ses actes.

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Message par sylvain Ven 26 Juin 2009, 18:00

Ce qui fait la valeur du sacrifice, c'est la valeur du sacrifié. Le sacrifice se devait d'être parfait, exigeant un sacrifié parfait. Or le seul être qui puisse offrir un sacrifice parfait, à la mesure de la perfection offensée, c'est Dieu.
Avec son corps, ou sans son corps, Jésus est Dieu, pas un patchwork mi-Dieu mi-homme, mais pleinement et absolument Dieu. Son humanité n'était pas un voile sur sa divinité, mais au contraire, elle était un dévoilement de la divinité aux yeux de l'humanité.

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Message par Mélusine Sam 27 Juin 2009, 09:15

sylvain a écrit:
Ce qu'il exprime est de qualité divine, mais ce qu'il ressent est de qualité humaine,
L'amour qu'il ressent est de nature divine, puisque c'est lui qui lui inspire
chacune de ses paroles, et chacun de ses actes.

L'amour de nature divine ne semble pas avoir inspiré chacun des actes du Christ.
Certains de ses comportements de colère ne sont pas "inspirés" par l'amour.

Toi-même, tu nous dit avoir vécu une expérience mystique : cet amour-là inspire-t-il chacun de tes actes?

C'est une lumière au fond de soi, un lieu où retourner pour nous retrouver. Ce n'est pas un état permanent quand nous nous confrontons au monde. Les contemplatifs et ceux qui se retirent du monde le sont par nature et non par vocation mais bénis soient ceux qui veulent être le ferment qui se mélange à la pâte.

Nous ne "sommes pas de ce monde" mais nous sommes DANS ce monde avec notre corps de chair et de sang, notre personnalité avec nos manques et nos talents.

C'est ainsi que les hommes vivent... Et ainsi que Jésus de Nazareth a vécu, les saints aussi, "héros" chrétiens.

J'aimerais que tu témoignes de ton expérience, comme Thierry l'a fait sur sa guérison.

Pour moi, une expérience reste vivante si elle est partagée : alors elle réveille d'autres expériences. Elle n'indique pas que quelqu'un soit d'une essence supérieure. Elle en fait un messager. "Etre-ange", étrange, étranger : celui qui vient d'ailleurs et renouvelle par ce qu'il apporte.

Si le message reste dans l'enveloppe, qu'advient-il de lui?

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Message par sylvain Sam 27 Juin 2009, 10:30

J'y pense , mais c'est une histoire longue et étonnante. C'est tout un travail de l'écrire...

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Message par sylvain Sam 27 Juin 2009, 10:32

Certains de ses comportements de colère ne sont pas "inspirés" par l'amour.

Il aurait péché ? Mais alors il ne serait pas Dieu, son sacrifice n'aurait plus de valeur. Mais si tu admets que l'amour ne consiste pas seulement en gros câlins mais peut comporter de l'indignation et une sainte colère (qui traduit un désir ardent de bénir) le problème ne se pose plus.

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Message par Mélusine Sam 27 Juin 2009, 11:46

Je n'ai plus besoin de la notion de péché, ni celle de sacrifice, pour avancer dans mon cheminement.
Je ne ressens plus cela.
C'est une notion culturelle pour moi, liée au christianisme, et elle ne m'a pas aidée ou indirectement.

Pour résumer mes pensées, ce sont mes travers, mes défauts qui sont mes "maîtres" et qui demandent cet effort de métamorphose qui me fait grandir.
Et si j'ai des talents, comme dans la parabole, c'est pour servir le monde et pas pour m'en glorifier. Et j'ai compris cette parabole dans le sens "Que fais-tu de tes talents"? Chacun n'en reçoit pas le même nombre mais ce qui importe, c'est ce qu'il en aura fait.

Qui peut dire si les grands criminels ne sont pas nos rédempteurs? Qui peut dire si ce ne sont pas eux qui, portant le négatif que nous possédons tous, ne font pas l'oeuvre la plus difficile?

Le talent que je vois chez toi, c'est celui de l'écriture et la capacité d'être très clair.

C'est pour cela que je t'ai demandé de parler de ton expérience.

Je sais qu'elle est de l'ordre de l'indicible.
Et certains la vivent sans pouvoir la "traduire", d'autres la trahissent en devenant orgueilleux ou menteurs...

Quand le Christ dit " Je ne vous appellerai pas mes serviteurs mais mes amis", ne demande-t-il pas de cesser d'être des "disciples"?

Il est difficile d'être celui qui avance dans la nuit obscure avec la lumière dans son dos pour que d'autres puissent voir. Plus facile d'"enseigner" en oubliant le "allez", remettez en cause ce que vous avez appris pour en faire votre être intime, pour être vous-même, pour assumer la solitude de votre destin et, en témoignant de vous-même, aider d'autres à découvrir leur propre lumière...

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Message par sylvain Sam 27 Juin 2009, 12:08

Pour ta première phrase, je crois (pour moi) que ce sera un combat à mener ma vie durant. J'aurais trop de choses à répondre car ton texte est foisonnant de sujets différents. Je ne te laisse pas tomber là, mais aujourd'hui, j'ai besoin de me reposer. Si je trouve sur le forum le sujet et le fil adapté, je mettrai mon témoignage.

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Message par Gerard Dim 28 Juin 2009, 15:14

sylvain a écrit:Ce qui fait la valeur du sacrifice, c'est la valeur du sacrifié. Le sacrifice se devait d'être parfait, exigeant un sacrifié parfait. Or le seul être qui puisse offrir un sacrifice parfait, à la mesure de la perfection offensée, c'est Dieu.
:sicroll: Aïe !... On arrive là où je voulais éviter d'arriver : le sens du sacrifice de Jesus.

Pour toi, le sacrifice de Jesus n'a de sens que s'il est Dieu, pour moi, s'il est Dieu, le sacrifice de Jesus n'a pas de sens.

Pour moi, Jesus a eu peur, il a souffert, il a douté et malgré ça il est allé jusqu'au bout de son martyre. C'est une attitude humaine transcendé par le divin. Le même divin qu'il y a en nous. Pour moi, c'est avant tout un exemple.

Pour toi (et pour l'Eglise Catholique), Jesus vient solder une vieille comptabilité divine qui dit que suite au péché originel, on est en dette envers Dieu. Et Dieu exigeant le sacrifice d'un homme pur, en est réduit à envoyer son propre fils pour faire le boulot afin que ses livres de comptes divins soient mis à jour. Mais de ce fait, l'humanité est en dette envers Jesus, et je ne sais pas quand cette dette sera apurée ni combien d'intérêts il faudra verser ou si Dieu nous fera cadeau de la TVA...

:sicroll: Bouaaf... Je trouve ce délire comptable tellement loin de la simplicité exemplaire du sacrifice de Jesus. Pour moi, peu importe que Jesus soit pur et que sa mère soit vierge ou pas. Il a enduré le martyre sans cesser d'aimer les hommes : c'est ça l'acte incroyable et miraculeux.

Si Jesus SAVAIT qu'il allait ressuciter (ou se retrouver auprés de Dieu) quelle valeur a son sacrifice ? C'est juste une partie sado-maso avec 3 jours de repos ?

Non, le ressenti de Jesus était totalement humain Son instinct de conservation était le même que le notre. Sa souffrance n'était pas que physique, il s'est demandé s'il n'était pas au bord du néant comme tout humain face à la mort. Sinon, quel intérêt ?

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Message par sylvain Dim 28 Juin 2009, 15:26

D'abors, à juste titre, tu as dis deux fois "pour moi" c'est à dire à ton avis.
s'il est Dieu, le sacrifice de Jesus n'a pas de sens.
Tout dépens de ce qu'est Dieu pour toi. Mais si Dieu est amour et agit en fonction de cette réalité, alors non seulement ça a du sens, mais ça en donne à tout.
Le même divin qu'il y a en nous.
Venu d'où ?
le sacrifice d'un homme pur,
Le sacrifice exigé au départ était celui d'un agneau. C'est pourquoi il est dit de Jésus: " Voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde".
1)Si Jesus SAVAIT qu'il allait ressuciter ( Il le savait.. Mais il a souffert la rupture d'avec Dieu à fond:
2)
il s'est demandé s'il n'était pas au bord du néant
Il a connu donc la véritable angoisse de la mort...
Pour moi, c'est avant tout un exemple.
ET pour moi, c'est AUSSI un exemple...

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Message par Gerard Dim 28 Juin 2009, 15:58

sylvain a écrit:
Gerard a écrit:s'il est Dieu, le sacrifice de Jesus n'a pas de sens.
Tout dépens de ce qu'est Dieu pour toi. Mais si Dieu est amour et agit en fonction de cette réalité, alors non seulement ça a du sens, mais ça en donne à tout.
Neutral Non, si Dieu est amour, il n'a pas à demander son dû et exiger le paiement d'une DETTE. C'est, de nouveau, une dérive antropomorphique de concevoir Dieu comme un comptable soucieux d'obtenir son dû.

Qui plus est, même si on le considère comme tel, ça ne tient pas debout : Dieu n'a pas à obéir à une loi supérieure à la sienne. Donc, pourquoi fixe-t-il le prix de la dette à un point ou aucun humain ne peut la payer ? (Puisque aucun homme n'est assez pur..). Sachant qu'aprés, il devra envoyer son fils (donc lui-même) pour la payer ?
confused Tu trouves du sens là-dedans ?


sylvain a écrit:
Gerard a écrit:Le même divin qu'il y a en nous.
Venu d'où ?
Wink Beh, de Dieu évidemment ! Sauf que chez Jesus il est plus présent que chez n'importe quel homme.

sylvain a écrit:
Gerard a écrit:il s'est demandé s'il n'était pas au bord du néant

Il a connu donc la véritable angoisse de la mort...
Neutral Oui, SI son ressenti était humain. Mais toi tu disais que son ressenti était divin. Du coup, comment pourrait-il s'inquiéter de la mort ?

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Message par sylvain Dim 28 Juin 2009, 16:22

Donc, pourquoi fixe-t-il le prix de la dette à un point ou aucun humain ne peut la payer ? (Puisque aucun homme n'est assez pur..). Sachant qu'aprés, il devra envoyer son fils (donc lui-même) pour la payer ?

La vérité est une révélation. La révélation de Dieu aux hommes est la révélation de la nature miséricordieuse de Dieu. Adam n'avait pas à connaître la miséricorde, mais l'homme en chute aux prises avec les contradictions de son libre-arbitre, si. La révélation est progressive au long de l"histoire.

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Message par sylvain Dim 28 Juin 2009, 16:46

Oui, SI son ressenti était humain. Mais toi tu disais que son ressenti était divin. Du coup, comment pourrait-il s'inquiéter de la mort ?

Il ne s'est pas inquiété de la "mort" au sens physique, mais de la "vraie" mort qui se traduit par ses mots "Père père, pourquoi m'as-tu abandonné".
Il a senti cette rupture effroyable, parce que pour amener à la résurrection l'humanité, il fallait que Lui le premier ressuscite , et donc qu'il meurt, qu'il éprouve toute l'horreur de la séparation (à l'exclusion du péché)

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Message par Invité Dim 28 Juin 2009, 16:55

C'est un point sur lequel la doctrine catholique ne semble pas très convaincante. Si réellement Jésus meurt en tant que dieu, il devrait ne ressentir aucune crainte, pas le moindre tremblement. Il est plus noble de penser qu'il a fait don de sa personne en tant qu'homme, et qu'il a vécu toute l'angoisse de ce moment, quitte à envisager la perdition la plus totale.

Sinon, comme chante Brassens :
Il était le Messie et ne l'ignorait pas.
Entre son père et lui, c'était l'accord tacite :
Tu montes sur la croix et je te ressuscite !
On meurt de confiance avec un tel papa.

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Message par sylvain Dim 28 Juin 2009, 17:32

Si réellement Jésus meurt en tant que dieu, il devrait ne ressentir aucune crainte, pas le moindre tremblement.

La peur de la mort n'est-elle pas l'un de ces maux liés directement à la mort elle-même qu'il lui fallait franchir, traverser, afin d'ouvrir la voie ?
Dieu est Vie. La mort n'est pas de son fait. Il dit "je dois être baptisé d'un baptême " en parlant de la mort. Etymologiquement "baptême" signifie être "plongé dans", "immersion". Il a dû être totalement immergé dans la mort et dans tout ce qui lui est afférant, pour précisément le vaincre par la résurrection.

sylvain
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