Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

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Message par libremax le Lun 6 Juil 2009 - 10:01

A ce qui me semble, le terme d' "ordure" n'a pas tant à voir avec la valeur absolue du comportement de ladite "ordure", que sur ses répercussions sur la communauté, ou si vous préférez, la société.
Car après tout, "ordure" signifie bien "déchet", issu de cette société mais nuisible à celle-ci. L'ordure est un "rejet" de la société.

J'ai tendance à assimiler l'insulte d' "ordure" à "traître", ou "salaud".
Je n'ai pas l'impression que c'est parce que le salaud n'a fait que donner libre cours à des impulsions qui, après tout, sommeillent en chacun de nous qu'il faut pour autant se voiler la face et oublier qu'un tel relâchement est nuisible à la société, et donc... avoir des scrupules à traîter quelqu'un d'ordure.

Moi-même, ordure que je suis peut-être, rien ne m'empêche de voir que tel ou tel est une ordure aussi! Par exemple.
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Message par Invité le Lun 6 Juil 2009 - 10:10

Libremax, c'est étrange, tu n'es déjà plus, semble-t-il, dans la pensée chrétienne.

Laquelle dit de ne pas juger les autres afin de ne pas être jugés.

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Message par libremax le Lun 6 Juil 2009 - 10:19

"Juger" dans la pensée chrétienne, n'est pas à mon avis à prendre au sens de "avoir une opinion sur quelqu'un".
Jésus ne demande pas de "ne pas avoir de jugement" (pour ne pas dire de jugeotte). Le jugement dont il est question dans cette sentence, c'est le jugement définitif. La pensée chrétienne appelle au pardon, et le pardon, ce n'est pas la naïveté ni l'oubli.
Pardonner, c'est au contraire bien cerner les failles, les défauts, la noirceur de tel ou tel, pour l'aimer "mieux".

En ce sens, je peux parfaitement considérer que quelqu'un est une ordure, et ne pas le "juger" pour autant. (bien sûr je ne suis pas obligé de le traîter d'ordure, c'est mieux de s'en passer)
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Message par Invité le Lun 6 Juil 2009 - 10:24

Lie-tseu, au bout de dix ans de pratique, ne qualifiait plus les choses extérieures. C'est ainsi qu'il s'est approché de l'ineffable Tao.

A mon sens, Jésus est une sorte de taoïste. En tout cas, il faut être sacrément taoïste pour se laisser clouer sur une croix sans protester. Et Lao-tseu aussi a été divinisé après son départ.

C'est pourquoi je pense que dans le << Ne jugez pas >> christique, il y a la demande (si on peut appeler ça une demande) de ne pas qualifier les objets extérieurs. Le saint est au-delà de ça.

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Message par libremax le Lun 6 Juil 2009 - 10:27

Oui, bof, quand Jésus traîtait les pharisiens et les scribes de "sépulcres blanchis", à mon avis il était encore loin de l'ineffable Tao.
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Message par Cochonfucius le Lun 6 Juil 2009 - 10:27

D'un autre côté, si le Crucifié avait vociféré pendant trois heures à la manière du capitaine Haddock, ça aurait eu du style, également.
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Message par Invité le Lun 6 Juil 2009 - 11:49

Voici une contradiction qui n'est qu'apparente : le Christ dit de ne pas juger, et porte un jugement. Oui mais, il y a le niveau de ce que l'on pense (<< le jugement intérieur >>), et le niveau de ce que l'on dit, pire : de ce que l'on énonce à haute voix sur l'agora (<< le jugement qualifiant >>). Le Christ, en bon taoïste qu'il est, nous demande de cesser avec le jugement intérieur, mais il autorise le jugement qualifiant, à condition que ce jugement qualifiant soit gratuit, c'est-à-dire formulé en l'absence de tout jugement intérieur.

Ainsi, la parole est vidée de son venin, l'intention est pure, et l'on n'est plus soi-même empli des ossements pourris que sont les idées catégorisatrices, -- comme lesdits pharisiens sépulcres blanchis.

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Message par libremax le Lun 6 Juil 2009 - 12:05

Oui.
Encore faut-il prévoir l'effet néfaste des mots sur autrui, et être sûr de ne blesser personne inutilement.
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Message par Invité le Lun 6 Juil 2009 - 13:01

Prononcer un jugement à l'oral alors qu'il n'y correspond aucun jugement mentalement (aucune catégorisation), soit encore : vider la parole de son venin (et lequel, parmi vous, si son enfant lui demandait un oeuf, lui donnerait-il un serpent ?), c'est, au fond, la définition de l'humour.

L'humour n'a pas grand chose à voir avec le fait de faire rire, étymologiquement parlant. Humor, c'est plutôt une << humeur >> particulière, une façon détachée de prendre la vie, tout comme ce chauffeur de taxi anglais qui, pendant la Seconde Guerre Mondiale, avait conduit son client sous les bombardements, et, étant arrivé intact à destination, avait noté : << Vous avez vu, quelle chance, pas un seul feu rouge ! >>.

Tout le problème est que le Christ avait beaucoup d'humour, mais que ses disciples, et les disciples de ses disciples, etc., en avaient à leur tour beaucoup moins.

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Message par Bulle le Lun 6 Juil 2009 - 16:50

Escape a dit :
Il y a dans cette réponse l'idée (c'est la << troisième solution >>) qu'un soulagement de rate peut aider à guérir le symptôme (je traite la société comme le corps malade, et l'ensemble victime-agresseur comme la plaie purulente).
Que nenni, la reflexion s’adresse je le rappelle à une action de la personne et non pas à l'ensemble de cette personne. Nuance de taille.
C’est donc dans la logique action >réaction. La réaction vive pouvant à son tour déclancher une interrogation du style « mince, c’est vif donc l’action que je trouvais anodine, ou que je n’avais pas relevée, n’est peut-être pas si anodine que cela »
C’est du moins ce que je voulais dire.

Libremax a dit :
En ce sens, je peux parfaitement considérer que quelqu'un est une ordure, et ne pas le "juger" pour autant. (bien sûr je ne suis pas obligé de le traîter d'ordure, c'est mieux de s'en passer)
Perso, je dirais que je peux parfaitement juger et ne pas condamner, parce que pour moi, juger c’est fonder son jugement alors que condamner, je ne suis pas capable de le faire car ce n’est ni ma vocation, ni mon rôle.

Escape a dit :
Ainsi, la parole est vidée de son venin, l'intention est pure
Ha ha ha ! Et bien personnellement je ne vais pas jouer les hypocrites : lorsque j’emploie un mot ce n’est pas pour le vider de son sens serait-il venimeux ; mon intention est donc tout à fait pure : c'est totalement ce dont il est question ; et si je dis « ordure » c’est parce que j’ai voulu apporter une nuance supplémentaire, sinon j’aurais choisi « chameau » ou « poison » .
Et c’est en principe réfléchi (donc méchanceté, peut-être, mais pas gratuite); ou si ce n’est pas le cas et que les mots ont dépassé ma pensée (ce qui m'arrive, comme à tout le monde), je présente immédiatement et bien sincèrement mes plus plates excuses.
Ainsi, pour ma part, je trouve que « Il faut être une véritable ordure pour profiter de la détresse des gens », n'a rien à voir du point de vue de l'impact avec « il faut être un vil personnage pour profiter de la détresse des gens ».

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Message par Jipé le Jeu 9 Juil 2009 - 8:10

Je trouve assez absurde et hypocrite le fait de dire qu’il faut s’en prendre aux écrits et non pas à la personne directement !
Mais c’est bien une personne physique qui écrit, elle pense avant d’écrire, personne l’oblige à le faire et donc elle doit en assumer les conséquences non ?
Si une personne me rentre volontairement dedans avec sa voiture, je ne vais pas m’en prendre à son véhicule mais à lui-même pour ses intentions de me nuire.
Un autre exemple, un assassin poignarde une personne, est-ce le couteau qui passe en procès ou l’auteur du crime ?
Alors, je comprends bien qu’un forum doit avoir une certaine tenue mais les insultes indirectes aussi existent, elles sont moins franches, font tout autant de mal parfois, mais cela fait plus intello, plus bon genre…
C’est, je le répète, une parfaite hypocrisie !! Une ordure est une ordure, et peut-être en lui disant, il en prendra conscience et se donnera les moyens de changer.
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Message par _Spin le Jeu 9 Juil 2009 - 9:12

Bonjour,

Jipé a écrit:C’est, je le répète, une parfaite hypocrisie !! Une ordure est une ordure, et peut-être en lui disant, il en prendra conscience et se donnera les moyens de changer.
La politesse n'est-elle pas souvent hypocrisie ? Si on s'abstenait de dire "bonjour" ou "merci" à chaque fois que c'est formellement de mise mais qu'on estime que l'autre ne le mérite pas, la vie serait-elle plus vivable ? dubitatif

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Message par Pseudo le Jeu 9 Juil 2009 - 9:56

Jipé a écrit:Je trouve assez absurde et hypocrite le fait de dire qu’il faut s’en prendre aux écrits et non pas à la personne directement !
Mais c’est bien une personne physique qui écrit, elle pense avant d’écrire, personne l’oblige à le faire et donc elle doit en assumer les conséquences non ?
Si une personne me rentre volontairement dedans avec sa voiture, je ne vais pas m’en prendre à son véhicule mais à lui-même pour ses intentions de me nuire.
Un autre exemple, un assassin poignarde une personne, est-ce le couteau qui passe en procès ou l’auteur du crime ?
Alors, je comprends bien qu’un forum doit avoir une certaine tenue mais les insultes indirectes aussi existent, elles sont moins franches, font tout autant de mal parfois, mais cela fait plus intello, plus bon genre…
C’est, je le répète, une parfaite hypocrisie !! Une ordure est une ordure, et peut-être en lui disant, il en prendra conscience et se donnera les moyens de changer.

Vous ne comprenez rien. La justice sépare dans un premier temps l'accusé et le geste répréhensible que ce dernier a posé. En effet : qu'est-ce qui est condamné par la loi ? Les ACTES délictueux, considérés comme tels de manière arbitraire par la société. Dans un second temps, la justice réunit l'accusé et l'acte malveillant sans jamais, toutefois, les assimiler l'un à l'autre. Sinon, en effet, il faudrait punir à mort ou à la prison à perpétuité. Car de votre point de vue, bien athée, la faute ne peut qu'être impardonnable. C'est sans doute le paradoxe entre l'humanisme dont vous vous prétendez et votre athéisme.

Pour vous l'avouer, je considère certaines personnes ici comme étant de vraies connasses. Sans toutefois porter un jugement définitif et en me gardant bien de le faire dans la haine. Car c'est la haine qui empêche tout pardon. Vous, par exemple, vous êtes un vrai parangon du connard et je vous vois bien tenir la main de Baballe. Mais je ne peux pas l'écrire car c'est interdit par la charte de ce forum. Pourtant, peut-être que si vous le saviez, vous pourriez corriger ce qui cloche chez vous et enlever toute la merde qui gravite dans votre cerveau et dans votre coeur. Bien amicalement, banane !

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Message par Bulle le Jeu 9 Juil 2009 - 10:03

Bonjour Spin !
La politesse est une hypocrisie tu as raison. Mais les formules de politesses sont tellement habituelles que personne ne les lit, ou ne les remarque, ou n'y attache une importance quelconque.

Je crois bien que c'est surtout lorsque les formules sont absentes qu'on le remarque ...

J'ai connu un étudiant du CTU qui terminait les courriers accompagnateurs des devoirs à corriger par "je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression de mes folles/chaudes/amoureuses/ salutations distinguées" et jamais personne n'a remarqué.
Puis un jour il n'a rien mis et a eu la correction de son devoir en retour avec la mention que c'était la dernière fois qu'il serait corrigé si le mot d'accompagnement ne montrait pas un minimum de respect et politesse !

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Message par Invité le Jeu 9 Juil 2009 - 10:51

Spin a écrit:Bonjour,

Jipé a écrit:C’est, je le répète, une parfaite hypocrisie !! Une ordure est une ordure, et peut-être en lui disant, il en prendra conscience et se donnera les moyens de changer.
La politesse n'est-elle pas souvent hypocrisie ? Si on s'abstenait de dire "bonjour" ou "merci" à chaque fois que c'est formellement de mise mais qu'on estime que l'autre ne le mérite pas, la vie serait-elle plus vivable ? dubitatif à+
Je pense qu'il est inutile d'être grossier, vulgaire et injurieux pour dire ce qu'on pense avec sincérité*. Personnellement, si j'accepte très bien un "coup de gueule", je trouve désagréable de vivre dans un ambiance où le mépris est considéré comme "honnêteté" et la politesse comme "hypocrisie". Par exemple, si je n'apprécie pas du tout mon voisin, je préfère garder des relations polies et distantes, et tant que je ne mens pas, je considère que ce n'est pas de l'hypocrisie, mais tout simplement du savoir vivre. S'il fait quelque chose qui me gêne, j'essaierai de le lui dire franchement, fermement, mais poliment. Je ne vois pas ce qu'un bordée d'injures triviales apporterait de positif...


* une personne agissant ainsi ne montre qu'une chose, c'est qu'elle est vulgaire, grossière et méprisante. Si on me dit "tu n'es qu'une merde puante", ce n'est pas pour cela que je vais soudain me transformer en bouse de vache. Par contre, celui qui l'a dit... on appelle cela l'effet miroir, tout simplement.

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Message par Jipé le Jeu 9 Juil 2009 - 13:45

Pseudo/thiebault tu dis:
Car de votre point de vue, bien athée, la faute ne peut qu'être impardonnable.
Je n'ai jamais dit cela, je pense même le contraire...
Pour vous l'avouer, je considère certaines personnes ici comme étant de vraies connasses
Vous, par exemple, vous êtes un vrai parangon du connard et je vous vois bien tenir la main de Baballe
vous pourriez corriger ce qui cloche chez vous et enlever toute la merde qui gravite dans votre cerveau et dans votre coeur.
Et cela est accepté par la modération ?!
dubitatif
Il y a quelque chose qui cloche non ?
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Message par Magnus le Jeu 9 Juil 2009 - 13:52

Vu le titre du thème, Jipé, il porte sur les insultes et celles-ci peuvent donc être comprises à titre d'exemples d'insultes.
N'en profitez quand même pas trop pour régler vos comptes persos, sinon ce thread sera verrouillé.

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Message par Bulle le Jeu 9 Juil 2009 - 14:04

Pseudo a dit :
En effet : qu'est-ce qui est condamné par la loi ? Les ACTES délictueux, considérés comme tels de manière arbitraire par la société. Dans un second temps, la justice réunit l'accusé et l'acte malveillant sans jamais, toutefois, les assimiler l'un à l'autre. Sinon, en effet, il faudrait punir à mort ou à la prison à perpétuité.
Tu mélanges tout Pseudo : les délits ne sont pas passibles de la peine de prison à perpétuité. Les crimes oui. Donc en matière de sanction il n’y a pas de premier et de second temps. C’est l’auteur du crime qui est puni et parce que l’acte a été qualifié de crime.
Car de votre point de vue, bien athée, la faute ne peut qu'être impardonnable. C'est sans doute le paradoxe entre l'humanisme dont vous vous prétendez et votre athéisme.
Encore un amalgame : le pardon est une chose et la réparation et la sanction en est une autre. Le rôle de la société n’est pas de pardonner.

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Message par bernard1933 le Jeu 9 Juil 2009 - 16:04

Magnus, mon avis est différent du tien . Pourtant, ce midi, je n'ai bu que deux verres de rosé de Côtes du Rhône ! Pour avoir des vitamines et des oligo-éléments ! Je pense que Jipé est personnellement visé ! Il est vrai qu'il n'est qu'un vulgaire athée, insensible aux préceptes de charité
prônés par la religion ! Ah! J'oubliais ! Le fouet dans le Temple et les hommes qu'on fait eunuques !
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Message par _Spin le Jeu 9 Juil 2009 - 18:55

bernard1933 a écrit:Magnus, mon avis est différent du tien . Pourtant, ce midi, je n'ai bu que deux verres de rosé de Côtes du Rhône ! Pour avoir des vitamines et des oligo-éléments ! Je pense que Jipé est personnellement visé !
Ce n'est pas faux, mais on est plus flemmard, c'est humain, pour défendre ceux qui font régulièrement l'objet d'alertes. Je crois que c'est aussi ce que Magnus, sous réserve de son point de vue, voulait dire...

à+

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Message par Jipé le Jeu 9 Juil 2009 - 20:03

Mais il n'y a pas de problème pour moi, je maintiens que derrière les paroles ou les écrits, il y a bien une personne avec un cerveau pour réfléchir, raison de plus quand elle écrit, elle a tout le temps de se relire, de modifier.
Il faut simplement assumer ses actes, savoir ce que l'on veut exactement.
Les objecteurs de conscience n'ont jamais refusé la prison s'il le faut, ils assument!
Par contre les faux-culs, les hypocrites, les mielleux, les sournois qui jouent les sous-marins, est-ce qu'ils assument eux ?
Dans la vie faut choisir son camp et faire du clientélisme n'est pas toujours la meilleure solution...
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Message par Bulle le Jeu 9 Juil 2009 - 21:13

Spin a dit :
Ce n'est pas faux, mais on est plus flemmard, c'est humain, pour défendre ceux qui font régulièrement l'objet d'alertes. Je crois que c'est aussi ce que Magnus, sous réserve de son point de vue, voulait dire...
Tss tss... Je crois au contraire que sur ce coup là c'est l'inverse.
Mais bon si il est recommandé de se faire virer pour insultes et antisémitisme et de se réinscrire sous un pseudo différent pour refaire une peau neuve et recommencer, qu'on se le dise !
Si ça vous amuse ...

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Message par Magnus le Jeu 9 Juil 2009 - 22:20

1. Pour répondre aux uns et aux autres, c'est vrai que ceci :....

Pseudo a dit à Jipé : Pour vous l'avouer, je considère certaines personnes ici comme étant de vraies connasses. Sans toutefois porter un jugement définitif et en me gardant bien de le faire dans la haine. Car c'est la haine qui empêche tout pardon. Vous, par exemple, vous êtes un vrai parangon du connard et je vous vois bien tenir la main de Baballe. Mais je ne peux pas l'écrire car c'est interdit par la charte de ce forum. (sic)Pourtant, peut-être que si vous le saviez, vous pourriez corriger ce qui cloche chez vous et enlever toute la merde qui gravite dans votre cerveau et dans votre coeur. Bien amicalement, banane !
...constitue un sérieux exemple d'insultes à ne pas sortir et qui pourtant a été sortie.
Pseudo est prié de s'excuser.

2. Il y a deux modérateurs pour cette section : que font-ils ? Ce n'est pas parce qu'un rapport d'alerte indique "Lu par Magnus" que les modérateurs doivent les zapper.
En face de chaque rapport, il y a une fonction pour indiquer l'état du rapport et pour agir en conséquence.

3. Il n'y a pas assez de modérateurs pour tout le forum, et vu le nombre actuel d'inscrits et de messages, et le nombre croissant de rapports d'alerte pour insultes, je vais désigner d'office des sections supplémentaires pour chaque modo.***
En effet, au niveau disponibilité pour la modération, Spin et moi-même ne sommes pas taillables et corvéables à merci !

4. Ceci dit, il y a insultes et insultes. Ce sont parfois des queues de cerise ou des traits d'humour un peu vache pour lesquels il n'est pas nécessaire de pousser sur le bouton d'alerte comme si c'était un jouet.

***: Veuillez prendre connaissance sur la page d'accueil, dans les sections et les sous-sections des différents fora, des nouvelles attributions des modérateurs.

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Salut Invité. Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable - Page 2 000410Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
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Message par Jipé le Ven 10 Juil 2009 - 8:30

Magnus tu as dit d'une part:
Vu le titre du thème, Jipé, il porte sur les insultes et celles-ci peuvent donc être comprises à titre d'exemples d'insultes.
et plus loin sur ton deuxième post:
Pour répondre aux uns et aux autres, c'est vrai que ceci....constitue un sérieux exemple d'insultes à ne pas sortir et qui pourtant a été sortie.
Pseudo est prié de s'excuser.
Est-ce une prise de conscience un peu tardive de ta part ou bien...? (bien que je considère que c'est quand même courageux) dubitatif
Pour les excuses de Pseudo, mouais...enfin perso, je ne tire jamais sur une ambulance :humhum:
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Message par _Spin le Ven 10 Juil 2009 - 9:27

Jipé a écrit:
Est-ce une prise de conscience un peu tardive de ta part ou bien...? (bien que je considère que c'est quand même courageux) dubitatif
Pour les excuses de Pseudo, mouais...enfin perso, je ne tire jamais sur une ambulance :humhum:

Les commentaires sur la modération doivent se faire en MP.

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