Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA

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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 0:19

Pourquoi pas ?
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 0:23

Alors pourquoi n'est-ce pas à cet endroit ci ?
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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 0:26

Je n'en sais rien ; en quoi faudrait-il qu'il soit à cet endroit-ci plutôt qu'à l'autre, et (encore une fois), que vient faire le chapitre sur le temple d'Isis dans son développement ?
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 0:51

L'affaire d'Isis est contemporaine quoiqu'éloignée géographiquement, tout simplement.

Il n'y a que trois affaires liés à Pilate dans ce livre.

Et puis il y a le style :

    Pendant que Fadus était procurateur de Judée, un magicien nommé Theudas persuada à une grande foule de gens de le suivre en emportant leurs biens jusqu'au Jourdain ; il prétendait être prophète et pouvoir, à son commandement, diviser les eaux du fleuve pour assurer à tous un passage facile. Ce disant, il séduisit beaucoup de gens. Mais Fadus ne leur permit pas de s'abandonner à leur folie : il envoya contre eux un escadron de cavalerie qui les surprit, en tua beaucoup et en prit beaucoup vivants. Quant à Theudas, l'ayant fait prisonnier, les cavaliers lui coupèrent la tête et l'apportèrent à Jérusalem. Voilà donc ce qui arriva aux Juifs pendant le temps où Cuspius Fadus fut procurateur.
    --------
    Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi.


Donc du Josèphe sur Jésus aurait donné une introduction comme ceci : Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph,...
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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 9:15

Eh bien, l'affaire de Jésus-christ n'était-elle pas contemporaine aux autres affaires? Elles se situent toutes à la période de son préfectorat.

En ce qui concerne le style, en revanche, je suis bien davantage d'accord avec vous. Le TF a une sorte de parti pris qui trahit peut-être des retouches, qui ont fini par dénaturer sa signification.
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 11:23

Retouches ? Il n'y a pas une phrase du Testimonium qui n'assonne avec les Evangiles.

Vers cette époque paraît Jésus,
>> Alors apparut Jésus venant de Galilée...(Mt 3.13 / Mc 1.9)

homme sage
>> L'enfant grandissait et se fortifiait en se remplissant de sagesse. (Lc 2.40)

si toutefois il faut l'appeler homme
>> c'est un dieu, c'est bien connu

Il enseignait les hommes qui reçoivent la vérité avec plaisir
>> Celui qui a été semé sur la pierre, c'est celui qui entend la parole et aussitôt la reçoit avec joie. (Mt 13.20 et //, parabole du Semeur)

Et caetera.


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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 16:12

S'il fallait exiger que seuls les mots ne se retrouvant pas dans les Evangiles soient ceux de Josèphe, j'ai peur qu'on soit obligé aussi de considérer qu'il fût tenu d'ignorer jusqu'au nom de Jésus.

Par ailleurs, je ne vous suis pas du tout quand vous dites que "Jésus est un dieu, c'est bien connu", donc qu'un chrétien ne pouvait que mettre en doute son humanité:
La description générale du Christ dans le TF n'a rien de gnostique ; or un copiste chrétien n'aurait pas affirmé que Jésus n'était pas un homme.
La foi chrétienne professe un christ humain avant tout. A moins de baigner dans le gnosticisme, et ce n'est pas du tout ce qui ressort du TF.
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 16:32

libremax a écrit:S'il fallait exiger que seuls les mots ne se retrouvant pas dans les Evangiles soient ceux de Josèphe, j'ai peur qu'on soit obligé aussi de considérer qu'il fût tenu d'ignorer jusqu'au nom de Jésus.
Rien qu'en AJ XX, on trouve : Jésus fils de Damneus, Jésus fils de Gamaliel, et Jésus fils de Josedek.
Mais nulle part de Jésus fils de Joseph. Désolé.

Par ailleurs, je ne vous suis pas du tout quand vous dites que "Jésus est un dieu, c'est bien connu", donc qu'un chrétien ne pouvait que mettre en doute son humanité:
La description générale du Christ dans le TF n'a rien de gnostique ; or un copiste chrétien n'aurait pas affirmé que Jésus n'était pas un homme.
Jésus a au moins une apparence d'homme pour toutes les sectes chrétiennes.

La foi chrétienne professe un christ humain avant tout. A moins de baigner dans le gnosticisme, et ce n'est pas du tout ce qui ressort du TF.
Négatif : la foi chrétienne professe un dieu incarné en homme, ce qui n'est pas la même chose.
D'où le "si toutefois il faut l'appeler homme."
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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 16:47

Et alors ? Flavius Josèphe n'appelle pas Jésus "fils de", ce n'est pas le seul personnage dont il tait l'ascendance.

Négatif : la foi chrétienne professe un dieu incarné en homme, ce qui n'est pas la même chose.
D'où le "si toutefois il faut l'appeler homme."

Ce n'est pas le déroulement de l'énoncé de la foi chrétienne. Celle-ci se résume au kérygme : un homme qui meurt, et qui révèle sa divinité par sa résurrection.
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 16:55

libremax a écrit:Et alors ? Flavius Josèphe n'appelle pas Jésus "fils de", ce n'est pas le seul personnage dont il tait l'ascendance.
Exemple(s) ? Faites moi grâce de Pilate et cie. Nous parlons de Juifs.

Négatif : la foi chrétienne professe un dieu incarné en homme, ce qui n'est pas la même chose.
D'où le "si toutefois il faut l'appeler homme."
Ce n'est pas le déroulement de l'énoncé de la foi chrétienne. Celle-ci se résume au kérygme : un homme qui meurt, et qui révèle sa divinité par sa résurrection.
C'est faux! Lisez le Credo.
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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 17:15

Le Grand Absent a écrit:
libremax a écrit:Et alors ? Flavius Josèphe n'appelle pas Jésus "fils de", ce n'est pas le seul personnage dont il tait l'ascendance.
Exemple(s) ? Faites moi grâce de Pilate et cie. Nous parlons de Juifs.

Un des pontifes, Hyrcan, premier du nom, - car ils furent beaucoup à le porter - avait construit dans le voisinage du Temple un palais où il vivait la plupart du temps, et c'était là qu'il gardait déposé le vêtement qui lui était confié, parce qu'il avait seul le droit de le revêtir et, lorsqu'il descendait en ville, il revêtait son costume civil. XVIII, 91

Négatif : la foi chrétienne professe un dieu incarné en homme, ce qui n'est pas la même chose.
D'où le "si toutefois il faut l'appeler homme."
Ce n'est pas le déroulement de l'énoncé de la foi chrétienne. Celle-ci se résume au kérygme : un homme qui meurt, et qui révèle sa divinité par sa résurrection.
C'est faux! Lisez le Credo.

Ce n'est pas faux.
Le Credo professe la Trinité : Père, Fils, et Esprit, qu'il détaille chacun l'un après l'autre.
Voici le parcours catéchétique pour le Fils : Naissance, crucifixion, mort, mise au tombeau, descente aux enfers, résurrection et ascension. Tout commence par sa vie d'homme.
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 18:07

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Exemple(s) ? Faites moi grâce de Pilate et cie. Nous parlons de Juifs.
Un des pontifes, Hyrcan, premier du nom, - car ils furent beaucoup à le porter - avait construit dans le voisinage du Temple un palais où il vivait la plupart du temps, et c'était là qu'il gardait déposé le vêtement qui lui était confié, parce qu'il avait seul le droit de le revêtir et, lorsqu'il descendait en ville, il revêtait son costume civil. XVIII, 91
Ses fils et leurs enfants s'appliquèrent à agir de même. Lorsqu'Hérode, devenu roi, rebâtit à grands frais cet édifice favorablement situé. il l'appela Antonia du nom de son ami Antoine ; il s'empara du vêtement et. le garda là, assuré que pour cela le peuple ne lui résisterait pas. Archélaüs, fils d'Hérode et son successeur, fit comme lui. Les Romains, en ayant repris le pouvoir, furent maîtres du vêtement du grand pontife, placé dans une construction de pierre scellée par les prêtres et les gardiens du trésor et où le commandant de la garnison allumait chaque jour une lampe.
Donc cet Hyrcan a vécu deux générations avant Hérode le Grand.

C'est donc Hyrcan fils de Simon :
Il [Antiochus] gouverna les Juifs huit années en tout, et mourut dans un banquet, victime d'un complot ourdi contre lui par son gendre Ptolémée ; celui-ci s'empara aussi de la femme de Simon et de deux de ses fils, qu'il jeta dans les fers ; puis, il envoya contre le troisième, Jean, qu'on appelait aussi Hyrcan, des émissaires chargés de le tuer. Mais le jeune homme, prévenu de leur arrivée, put échapper au danger dont ils le menaçaient, et se réfugier dans la ville, se fiant à la reconnaissance du peuple pour les services rendus par son père et à l'impopularité de Ptolémée. Et le peuple, après avoir reçu Hyrcan, repoussa Ptolémée qui essayait d'entrer par une autre porte.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda13.htm

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Ce n'est pas le déroulement de l'énoncé de la foi chrétienne. Celle-ci se résume au kérygme : un homme qui meurt, et qui révèle sa divinité par sa résurrection.
C'est faux! Lisez le Credo.
Ce n'est pas faux.
Le Credo professe la Trinité : Père, Fils, et Esprit, qu'il détaille chacun l'un après l'autre.
Voici le parcours catéchétique pour le Fils : Naissance, crucifixion, mort, mise au tombeau, descente aux enfers, résurrection et ascension. Tout commence par sa vie d'homme.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu issu du Dieu, lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, les hommes, et pour notre salut est descendu des cieux. Il s'est incarné du Saint-Esprit par la Vierge Marie, et s'est fait homme.
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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 19:08

Le Grand Absent a écrit:
Ses fils et leurs enfants s'appliquèrent à agir de même. ...
...
...

Donc cet Hyrcan a vécu deux générations avant Hérode le Grand.

C'est donc Hyrcan fils de Simon :
Il [Antiochus] gouverna les Juifs huit années en tout, et mourut dans un banquet, victime d'un complot ourdi contre lui par son gendre Ptolémée ;
...
...
...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda13.htm

Tout ça sont que des déductions qu'on peut faire en remontant le texte et en le descendant. Il n'en demeure pas moins que Josèphe cite le personnage sans l'appeler "fils de", ce qui aurait été normal, si on vous suit. Et on peut même trouver étrange la manière de parler de lui comme si c'était la première fois.


Ce n'est pas faux.
Le Credo professe la Trinité : Père, Fils, et Esprit, qu'il détaille chacun l'un après l'autre.
Voici le parcours catéchétique pour le Fils : Naissance, crucifixion, mort, mise au tombeau, descente aux enfers, résurrection et ascension. Tout commence par sa vie d'homme.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu issu du Dieu, lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, les hommes, et pour notre salut est descendu des cieux. Il s'est incarné du Saint-Esprit par la Vierge Marie, et s'est fait homme.

Ceci est le Credo de Nicée, qui est plus tardif, et qui complète le Symbole des Apôtres pour affermir les chrétiens contre les hérésies gnostiques, justement.
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 19:37

libremax a écrit:Tout ça sont que des déductions qu'on peut faire en remontant le texte et en le descendant. Il n'en demeure pas moins que Josèphe cite le personnage sans l'appeler "fils de", ce qui aurait été normal, si on vous suit. Et on peut même trouver étrange la manière de parler de lui comme si c'était la première fois.
Quand on porte un nom grec comme "Hyrcan" ou "Hérode" et qu'on est une huile, on n'a peut-être pas besoin d'être situé. Mais avec un nom comme "Simon", qu'est-ce que ça donne ?

Ceci est le Credo de Nicée, qui est plus tardif, et qui complète le Symbole des Apôtres pour affermir les chrétiens contre les hérésies gnostiques, justement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres

(1) Je crois en Dieu, le créateur du monde, Dieu tout-puissant
(2) au Verbe, son Fils, Jésus-Christ
(3) qui par l'Esprit et la puissance de Dieu le Père prit chair dans le sein de Marie, et naquit d'elle

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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 19:48

Le Grand Absent a écrit:Quand on porte un nom grec comme "Hyrcan" ou "Hérode" et qu'on est une huile, on n'a peut-être pas besoin d'être situé. Mais avec un nom comme "Simon", qu'est-ce que ça donne ?

Par exemple, ça donne ça :
Peu après, un certain Tryphon, barbier du roi, saisit l’occasion de se présenter et dit que souvent Tiron lui avait conseillé de trancher la gorge au roi avec son rasoir quand il lui donnerait ses soins, car il obtiendrait ainsi un des premiers rangs auprès d’Alexandre et recevrait une récompense importante. XVI, 387.

Ceci est le Credo de Nicée, qui est plus tardif, et qui complète le Symbole des Apôtres pour affermir les chrétiens contre les hérésies gnostiques, justement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres

(1) Je crois en Dieu, le créateur du monde, Dieu tout-puissant
(2) au Verbe, son Fils, Jésus-Christ
(3) qui par l'Esprit et la puissance de Dieu le Père prit chair dans le sein de Marie, et naquit d'elle

Non, ça c'est Tertullien qui y fait allusion.
Le Symbole, c'est ça :

Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
Qui a été conçu du Saint Esprit et qui est né de la vierge Marie.
Il a souffert sous Ponce Pilate; Il a été crucifié;
Il est mort; Il a été enseveli;
Il est descendu aux Enfers.
Le troisième jour, il est ressuscité des morts;
Il est monté au ciel;
Il siège à la droite de Dieu, le Père tout-puissant;
De là il viendra pour juger les vivants et les morts.

Le Fils est est la troisième Personne de la Trinité : Il naît, il meurt, il ressuscite.
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Message par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 21:12

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Quand on porte un nom grec comme "Hyrcan" ou "Hérode" et qu'on est une huile, on n'a peut-être pas besoin d'être situé. Mais avec un nom comme "Simon", qu'est-ce que ça donne ?
Par exemple, ça donne ça :
Peu après, un certain Tryphon, barbier du roi, saisit l’occasion de se présenter et dit que souvent Tiron lui avait conseillé de trancher la gorge au roi avec son rasoir quand il lui donnerait ses soins, car il obtiendrait ainsi un des premiers rangs auprès d’Alexandre et recevrait une récompense importante. XVI, 387.
D'accord : quand FJ ne sait pas de qui Untel est le fils, il l'appelle "un certain Untel."

Alors pourquoi FJ ne dit-il pas de ce Jésus dont il ne sait pas qu'il est le fils de Joseph, "un certain Jésus parut et fit ceci et cela" ?
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Message par libremax Lun 11 Juil 2011 - 21:43

Mais, même pas ; Josèphe peut aussi prendre d'autres formules :

Or, il arriva qu'un natif de Jérusalem, appelé Simon, qui avait la réputation de connaître avec exactitude les lois, convoqua la foule à une assemblée, alors que le roi était parti pour Césarée, et osa l'accuser d'être impur et de mériter de se voir chasser du Temple, dont l'accès n'était permis qu'aux gens du pays. XIX, 332
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Message par Magnus Mar 12 Juil 2011 - 9:54

Je croyais que c'était un dialogue entre LibreMax et Dan26, ici.... . Et nous voici dans le trialogue.

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Message par libremax Mar 12 Juil 2011 - 10:04

LGA a repris le relais ; c'est bien, ça relève le nivoups, pardon.
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Message par Magnus Mar 12 Juil 2011 - 10:39

Lol ! Ok, bon testimonium à tous les deux. Wink

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Message par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 13:53

libremax a écrit:LGA a repris le relais ; c'est bien, ça relève le nivoups, pardon.
Je rappelle que c'est toi libremax qui a arreté le dialogue sans explication.
je continuerai donc à intervenir si tu le veux bien .
amicalement

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Message par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 15:35

libremax a écrit:Mais, même pas ; Josèphe peut aussi prendre d'autres formules :

Or, il arriva qu'un natif de Jérusalem, appelé Simon, qui avait la réputation de connaître avec exactitude les lois, convoqua la foule à une assemblée, alors que le roi était parti pour Césarée, et osa l'accuser d'être impur et de mériter de se voir chasser du Temple, dont l'accès n'était permis qu'aux gens du pays. XIX, 332
D'accord. Nous avons donc le choix entre :
- Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph fit ceci et cela
- Un certain Jésus fit ceci et cela
- Il arriva qu'un natif de Bethléem appelé Jésus fit ceci et cela

Pouvez-vous nous trouver un "à ce moment parut Machin", s'il vous plaît ?
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Message par libremax Mer 13 Juil 2011 - 16:03

Dans le genre, on a ça :

A ce moment là vint à Jérusalem un Egyptien qui se disait prophète et qui conseilla à la populace de monter avec lui au mont appelé le Mont des Oliviers, qui se trouve en face de la ville, à cinq stades de distance. XX, 169
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Message par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 16:16

D'accord. C'est plein de précisions géographiques.

Pour mémoire :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF)
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Message par libremax Mer 13 Juil 2011 - 16:21

La précision géographique du TF est juste avant, justement, dans les paragraphes 60-62, qui se situent à Jérusalem.
C'est à Jérusalem que Josèphe situe l'arrivée de Jésus, qui avait beaucoup de disciples, c'est là qu'il y est dénoncé aux Romains, et c'est là qu'il y est crucifié.

Il y a une continuité avec le reste du texte.
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