Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26

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Message par libremax Jeu 9 Juil 2009 - 15:22

Ceci est une discussion entre Dan26 et Libremax, seuls ces deux participants peuvent intervenir.


J'ouvre un sujet qui permettra de moins encombrer le sujet "JC a-t-il existé" et invite Dan à poursuivre la discussion.

Sur le christianisme primitif et les hérésies.


dan 26 a écrit:Reflechis !!ce que tu
appelles un premier christianisme, était tres limité, et surtout les chretiens
étaient noyé dans le judaisme . La première mention de chretien date du debut
du premier siècle .Il n'y a strictement aucune mention de christianisme
originel avant. Il faut se rendre à l'évidence l'action de Paul était tres
limitée au niveau des résultats. D'autres part les heresies etaient divergentes
sur la nature meme de cette personne , de son humanité , si une seule personne
avait pu dire j'y étais , je l'ai vu, j'ai mangé, parlé,vécu avec lui ,il n'y
aurait jamais eu ces contreverses. Meme Paul ne l'a pas cottoyé ni vu, si ce
n'est en songe, ou en illumination



Que le christianisme primitif soit limité et noyé dans le judaïsme, cela ne change rien : il y a eu, quoi qu’il en soit, un christianisme des débuts.

Les documents et les maîtres gnostiques sont tous postérieurs à Paul, que vous placez comme fondateur du christianisme. Aucun d’eux n’a vu Jésus. Et jusqu’à preuve du contraire, les récits de l’apparition de Jésus à Paul sont cohérents avec la mort terrestre de Jésus.
Donc les hérésies sont postérieures au christianisme primitif, qui est celui des Evangiles.

Pour ratisser plus
large , il fallait convaincre, les hellénistes, les juifs, les autres!!! Les
helléniste n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine ,
et faits miraculeux. Nous sommes devant un syncrétisme Libremax.

Mais ce que vous dites est infondé, Dan. Le culte de Hestia/Vesta était parfaitement éthéré, mais un des plus populaires chez les gréco-romains. Et pourtant, aucune histoire, aucun récit. Le « dieu des philosophes » chez les grecs, n’avait aucune figuration humaine, et pourtant c’était une idée en vogue.

Sur les citations des Pères de l’Eglise

Primo je te parle de l'utilisation des évangiles avant 135 140, qui n'existe pas dans le Dialogueavec Tryphon , tu me reponds par la grande Apologie qui a été écrite plus
tardivement apres 152 , alors que les évangiles étaient utilisés et en service
d'apres Papia en 140 (premièr mention de la part d'un père de l'église ).
D'autres part tu sais comme moi que ces passages sont des emprunts flagrants à
l'ancien Testament .

Oui, et alors ? que la grande Apologie date de 152 cela change quoi ? Justin cite des paroles qui sont identiques à celles qui sont dans les Evangiles. Il y fait référence comme parole qui fait autorité, donc qui sont inévitablement reconnues par les chrétiens qu’il fréquente.

De quel passage de l’Ancien Testament ces paroles sont-elles empruntées, au fait ?
Je vous remet le passage pour vous faciliter la page. S’il vous plaît, dites-le moi !

15. Voici ce qu'il dit
de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur." Et: "Que
sivotre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui
épouse la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."


Sur le problème Quirinius

C'est parfait nous y
sommes, alors dis moi comment fais tu correpondre cette date avec le passage de
Luc 2, 2" ressencement alors que Quirinius était gouverneur de Syrie
". Poste qu'il a occupé en 6. Je tiens à te confirmer qu'aucun hsitorien
n'est arrivé à solutionner cette enigme . Un des arguments important pour la
thèse mythique .

Ressencement qui en passant est totalement
impossible quand à sa forme!!!



La solution de l’énigme n’est pas à la portée de l’historien mais en premier lieu des connaisseurs de l’oralité araméenne. Le texte grec de Luc laisse entendre que Quirinius était gouverneur de Syrie au moment des faits. Or l’araméen a l’habitude de parler de quelqu’un de célèbre en utilisant le titre sous lequel il s’est rendu fameux.

Sur la « superstition » de Tacite.

Dan 26, je vous dis:
"les gens qui ont peur des chats noirs ont là une stupide
superstition".
Je parle des idées que colportent ces gens. Est-ce que je dis pour autant que
les chats noirs n'existent pas?[/i]

Ta réponse est un
sophisme libremax!!! Je ne parle pas de certains element de cette histoire mais
de toute l'histoire. Toute l'histoire est un mythe au meme titre que l'histoire
des chats pour faire peur est un mythe.

Oui, VOUS parlez de toute l’histoire. Mais nulle part dans sa phrase Tacite ne précise qu’il pense à « toute l’histoire » de Jésus. Dans l’histoire des chats, il y a bel et bien un élément qui n’est pas
mythique : ce sont les chats. Tacite a pu vouloir dire « les chrétiens véhiculent une détestable superstition à propos de ce Jésus , qui a existé mais qui n’était pas un dieu.


Sur la gnose chez Paul


1 Corinthien 2, 7 9 ."
Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sgesse cachée
que Dieu, avant que els systèmes de choses , a destinée par avance pour notre
gloir. Sagesse qu'aucun des chefs de ce système (archontes) des choses n'et
aprvenu à connaitre car s'ils (les archontes), l'avaient connue, ils n'aurait
pas crucifier le seigneur glorieux!!! ." C'est assez clair pourtant
nous sommes en présence d'une gnose cosmique.


Cher Dan, vous vous plaisez à rajouter « archontes » par ci par là dans votre extrait, demanière à donner un look gnostique au passage. Mais je suis désolé : ni letexte ni l’extrait que vous en donnez ne parle d’archonte.

Qualifiez vous donc Paul de gnostique pour la seule et unique raison qu’il appelle Jésus le « seigneur de gloire » ? Mais voyons : Pour les chrétiens,Jésus est Dieu. Dieu est appelé à plusieurs reprises « seigneur de gloire »par les juifs. Il n’y a pas de particularité gnostique.

Il était censé y être question de « connaissance et de gnose ». Vous ne m’avez toujours pas indiqué à quel endroit. A la place, vous me répondez ceci :


Romain 11, 25. 1 cor 4
,1 . 1 cor 15, 51 ,2 cor 4, 4. Ephesien 1,9 . Romain 11,33..

Col 1, 9. heb 10, 26 etc etc on retrouve
également de nombreuses influences esseniennes aves ces notions de tenèbres et
de lumières .

Je ne vais pas citer chaque extrait pour ne pas alourdir le post, mais je regarde chaque passage. Je ne trouve que dans deux passages le mot « connaissance », nulle part celui de gnose. Votre argumentation est vague.
Quant aux notions de ténèbres et de lumières, il faudra m’expliquer en quoi elles sont le monopole des esséniens.

Il faudrait savoir ou
c'est un JC cosmique, ou un JC humain, il en peut etre les deux !!! Et si il
est cosmique il n'a pas exsité , si ce n'est dans l'esprit des personens qui
ont cru à cette histoire .


Mais si, il peut être les deux : c’est justement l’énoncé de la foichrétienne d’origine. Pour elle, le « christ cosmique » (disons plutôt divin) s’est fait humain.
Votre refus d’accepter qu’une religion puisse prétendre ceci dès son début est typique du même réflexe qu’ont eu les hérésies chrétiennes : elles se sont toutes, sans exception, retranchées dans un seul aspect de la nature du Christ.

Mais tout ce qu'il dit correspond aux Evangiles, Dan.
Ah bon !!! 3, 23 christ
appartient à Dieu , il n'est donc plus Dieu incarné comme dans Jean? Le chef de
Christ est Dieu 1 cor 11,3 . 1 Cor 5, 16 Jc n'est plus ressucité !!! Rejet
d'autre textes que Paul dans 2 cor 11, 4 etc etc!!!!

Le fait d’appartenir à Dieu n’est pas incompatible avec l’incarnation.
« Le chef de Christ est Dieu » est cohérent avec les passages
où Jésus dit ne rien faire selon sa propre volonté mais celle de son Père.1Co5,16 est une référence qui n’existe pas.
Enfin Paul ne rejette pas d’autres textes que le texte de Paul : il rejette tout autre « évangile que celui que VOUS avez accueilli », un « autre Jésus que celui que NOUS vous avons prêché. Paul ne dit pas : « un autre texte que MOI j’auraisécrit ». Mais « nous », c'est-à-dire les apôtres de Jésus, qui enseignent une seule et même « bonne nouvelle » (ce qui se dit evangelion en grec, d’où évangile).
Tout ce que dit Paul correspond aux Evangiles.


Tres tres mauvais en philo !!!! j'étais trop matérialiste , déjà!!!

Ça ne m’étonne pas.
On peut être matérialiste et bon en philo. C’est être incapable de comparer les idées et les interpréter qui fait les nuls en philo.

Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus

Tout simplement il
reproche la fin lamentable de l'histoire qu'il connaissait au travers des
textes de l'époque c'est tout!!! Preuve qu'à quelque part cette histoire a été
inventé, il le dit lui meme !!!

Exactement : c’est ce qu’il reproche au christianisme. Pour lui, adorer un homme qui s’est fait crucifier est absurde. Ma question était en fait : pourquoi les chrétiens auraient inventé l’histoire d’un homme qui
meurt de manière infâmante, alors que cette histoire n’avait rien deséduisant ?

Si l’on suit votre idée, le passage de Celse « souligné en vert »

20. La vérité est que
tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous mêmes
avez fabriqués,


est en flagrante contradiction avec deux autres passages :


I9. Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien
voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié
, il est clair que cet accident,
affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine.


24. (…).Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su
persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et
a souffert ce qu'on sait.

Celse parle bien de ce qui est « advenu », non ? Il dit bien que Jésus a souffert et que c’est un fait connu, non ?
Dans ce cas, le fameux passage souligné en vert porte sur ce dont parle Celse dans le paragraphe que cette sentence vient conclure.


Chercherais tu a me
convaincres ? J'ai trop de preuve c'est impossible , désolé. Mais je ne veux en
aucun cas te désabuser , je te l'assure. Si cette histoire te convient tant
mieux pour toi . Pour ma part j'ai passé l'age de croire à ces contes .


Mais non je ne cherche pas à vous convaincre, mon cher Dan. Mais vous n’avez pas cessé de croire aux contes : il y en a un auquel vous croyez dur comme fer, et c’est celui que vous-même vous vous racontez. Vous dites avoir des « preuves ». Ce n’en sont pas. Vous construisez des théories avec des considérations naïves et imprécises.

Je n’ai pas les preuves que vous exigeriez. Mais il reste une énigme que vous préférez nier plutôt que d’y répondre : Il y a eu, de manière extrêmement probable, un personnage nommé Jésus qui a bouleversé l’ordre religieux de son époque. Voilà l’énigme à laquelle croyants et incroyants peuvent répondre chacun en fonction de ce qu’il pense, mais à laquelle vous, vous refusez de faire face…


Amicalement!
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Message par dan 26 Sam 11 Juil 2009 - 23:05

libremax a écrit:

Attention nous avons ouvert 2 sujets , identiques il serait bien d'en suprimer un .


J'ouvre un sujet qui permettra de moins encombrer le sujet "JC a-t-il existé" et invite Dan à poursuivre la discussion.

Sur le christianisme primitif et les hérésies.
dan 26 a écrit:Reflechis !!ce que tu
appelles un premier christianisme, était tres limité, et surtout les chretiens
étaient noyé dans le judaisme . La première mention de chretien date du debut
du premier siècle .Il n'y a strictement aucune mention de christianisme
originel avant. Il faut se rendre à l'évidence l'action de Paul était tres
limitée au niveau des résultats. D'autres part les heresies etaient divergentes
sur la nature meme de cette personne , de son humanité , si une seule personne
avait pu dire j'y étais , je l'ai vu, j'ai mangé, parlé,vécu avec lui ,il n'y
aurait jamais eu ces contreverses. Meme Paul ne l'a pas cottoyé ni vu, si ce
n'est en songe, ou en illumination



Que le christianisme primitif soit limité et noyé dans le judaïsme, cela ne change rien : il y a eu, quoi qu’il en soit, un christianisme des débuts.

Les documents et les maîtres gnostiques sont tous postérieurs à Paul, que vous placez comme fondateur du christianisme
.
Non excuse moi tu oublies que le gnosticisme , n'est pas que chretien il est juif, helléniste , et autres . Cette fameuse connaissance (impossible à definir), existait bien avant paul?

Aucun d’eux n’a vu Jésus. Et jusqu’à preuve du contraire, les récits de l’apparition de Jésus à Paul sont cohérents avec la mort terrestre de Jésus.
Je ne vois pas le rapport . Jc ne pouvait apparaitre à Paul, étant monté au ciel depuis des années . Au contraire son apparition detruit sa présence au ciel avec un corps humain.
Donc les hérésies sont postérieures au christianisme primitif, qui est celui des Evangiles.
Les heresies chretiennes sont forcement postérieures au debut de l'' idée du christianisme, il ne peut en etre autrement .

Pour ratisser plus
large , il fallait convaincre, les hellénistes, les juifs, les autres!!! Les
helléniste n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine ,
et faits miraculeux. Nous sommes devant un syncrétisme Libremax.
Mais ce que vous dites est infondé, Dan. Le culte de Hestia/Vesta était parfaitement éthéré, mais un des plus populaires chez les gréco-romains. Et pourtant, aucune histoire, aucun récit. Le « dieu des philosophes » chez les grecs, n’avait aucune figuration humaine, et pourtant c’était une idée en vogue.
Tu rigoles tous les Dieux grecs avaient une image humaine, avec des vie terrestre imaginée , et accomplissaient des faits miraculeux.
Sur les citations des Pères de l’Eglise

Primo je te parle de l'utilisation des évangiles avant 135 140, qui n'existe pas dans le Dialogueavec Tryphon , tu me reponds par la grande Apologie qui a été écrite plus
tardivement apres 152 , alors que les évangiles étaient utilisés et en service
d'apres Papia en 140 (premièr mention de la part d'un père de l'église ).
D'autres part tu sais comme moi que ces passages sont des emprunts flagrants à
l'ancien Testament .
Oui, et alors ? que la grande Apologie date de 152 cela change quoi ?
Celà change tout simplement que le évangiles étaient en circulation vers 135 et 140 pas avant . Donc justin dans sa grande apologie a pu les utiliser pour son oeuvre, alors qu'il les ignore dans son dialogue avec tryphon ecrit avant 135. Preuve que les évngiles à cette epoque n'étaient pas en circulation .

Justin cite des paroles qui sont identiques à celles qui sont dans les Evangiles. Il y fait référence comme parole qui fait autorité, donc qui sont inévitablement reconnues par les chrétiens qu’il fréquente.
C'est normal je te dis , et c'est la preuve qu'ils étaient consultables apres 140. Preuve en passant que c'est bien Marcion , comme le disait l'emission d'arté (l'apocalypse), qui a le premier assemblé le NT. Mais seulement en 140!!!


De quel passage de l’Ancien Testament ces paroles sont-elles empruntées, au fait ?
Je vous remet le passage pour vous faciliter la page. S’il vous plaît, dites-le moi !
15. Voici ce qu'il dit
de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur.
Levetique.


"
Et: "Que
sivotre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui
épouse la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."
Esaie, Levetique, Exode etc.

Sur le problème Quirinius
C'est parfait nous y
sommes, alors dis moi comment fais tu correpondre cette date avec le passage de
Luc 2, 2" ressencement alors que Quirinius était gouverneur de Syrie
". Poste qu'il a occupé en 6. Je tiens à te confirmer qu'aucun hsitorien
n'est arrivé à solutionner cette enigme . Un des arguments important pour la
thèse mythique .

Ressencement qui en passant est totalement
impossible quand à sa forme!!!

La solution de l’énigme n’est pas à la portée de l’historien mais en premier lieu des connaisseurs de l’oralité araméenne. Le texte grec de Luc laisse entendre que Quirinius était gouverneur de Syrie au moment des faits. Or l’araméen a l’habitude de parler de quelqu’un de célèbre en utilisant le titre sous lequel il s’est rendu fameux.
Non non excuse moi , dans le texte il est relié la fonction de Quirinius au ressencement , donc ton excuse n'en est pas une. Tu ne sembles pas connaitres les autres astuces imaginées par les théologiens (absence dans une liste, et erreur de traduction, un i en trop!!) , ils ont tout essayé mais n'ont pu donner une réponse plausible. Tu sais comme moi que personne à ce jour n'a pu donner de solution à cette enigme , qui en passant en révelle une autre , imparable: quel est ce ressencement, où l'on demande d'aller au lieu de sa naissance, alors que cette opération était faite pour lever l'impot, de l'occupant, et de ce fait devait se réaliser sur le lieu de travail et de vie. Tout est inconcevable dans ces faits. Certains disent que celà a été écrit pour faire se réaliser la prophestie de michée 5, 2.Des mauvaises langues certainement


Sur la « superstition » de Tacite.

Ta réponse est un
sophisme libremax!!! Je ne parle pas de certains element de cette histoire mais
de toute l'histoire. Toute l'histoire est un mythe au meme titre que l'histoire
des chats pour faire peur est un mythe.

Oui, VOUS parlez de toute l’histoire. Mais nulle part dans sa phrase Tacite ne précise qu’il pense à « toute l’histoire » de Jésus. Dans l’histoire des chats, il y a bel et bien un élément qui n’est pas
mythique : ce sont les chats. Tacite a pu vouloir dire « les chrétiens véhiculent une détestable superstition à propos de ce Jésus , qui a existé mais qui n’était pas un dieu.
Une superstition reste une superstition désolé. Une histoire imaginaire . Tacite n'a pas "pu vouloir dire" , il a dit tout simplement . Tu essayes encore d'interpreter pour sauver cette histoire .
Je coupe et reviens

dan 26
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Message par dan 26 Sam 11 Juil 2009 - 23:45

[quote="libremax"]

Sur la gnose chez Paul
1 Corinthien 2, 7 9 ."
Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sgesse cachée
que Dieu, avant que els systèmes de choses , a destinée par avance pour notre
gloir. Sagesse qu'aucun des chefs de ce système (archontes) des choses n'et
aprvenu à connaitre car s'ils (les archontes), l'avaient connue, ils n'aurait
pas crucifier le seigneur glorieux!!! ." C'est assez clair pourtant
nous sommes en présence d'une gnose cosmique.

Cher Dan, vous vous plaisez à rajouter « archontes » par ci par là dans votre extrait, demanière à donner un look gnostique au passage. Mais je suis désolé : ni letexte ni l’extrait que vous en donnez ne parle d’archonte.
Les versions grecques le Sinaiticus, et Vaticanicus utilisent ce mot, ceux sont les traducteurs qui ont modifié la traduction, par "les maitres de ce monde" ou " les chefs de ce système des choses" .Quoiqu'il en soit tu ne vas pas me dire que ces deux phrases designent les romains ou les juifs, c'est impossible .

Qualifiez vous donc Paul de gnostique pour la seule et unique raison qu’il appelle Jésus le « seigneur de gloire » ? Mais voyons : Pour les chrétiens,Jésus est Dieu. Dieu est appelé à plusieurs reprises « seigneur de gloire »par les juifs. Il n’y a pas de particularité gnostique
. Non mais parcequ'il ne parle que d'un JC cosmique, crucifié dans le ciel, et qu'il utilise tres souvent le terme connaissance, et mystère, saint secrets . Et surtout qu'il n'attribue aucune vie terrestre et humaine au fameux christ.



Il était censé y être question de « connaissance et de gnose ». Vous ne m’avez toujours pas indiqué à quel endroit. A la place, vous me répondez ceci :
Romain 11, 25. 1 cor 4
,1 . 1 cor 15, 51 ,2 cor 4, 4. Ephesien 1,9 . Romain 11,33..

Col 1, 9. heb 10, 26 etc etc on retrouve
Dans tous ces passages il est fait mention de "mystère", "connaissance," "ou saint secrets", suivant les traductions.
Je ne vais pas citer chaque extrait pour ne pas alourdir le post, mais je regarde chaque passage. Je ne trouve que dans deux passages le mot « connaissance », nulle part celui de gnose. Votre argumentation est vague.
Mystère, connaissances ou saint secrets

Quant aux notions de ténèbres et de lumières, il faudra m’expliquer en quoi elles sont le monopole des esséniens.
Il suffit de reprendre les textes de qumran, exemple le passage 1 cor 2, 7 à 9, ressemble etrangement à un passage de l'assencion d'Esaie retrouvée à qumran. ainsi que romain, 13; 12 par exemple.


Il faudrait savoir ou
c'est un JC cosmique, ou un JC humain, il en peut etre les deux !!! Et si il
est cosmique il n'a pas exsité , si ce n'est dans l'esprit des personnes qui
ont cru à cette histoire .
Mais si, il peut être les deux : c’est justement l’énoncé de la foi chrétienne d’origine. Pour elle, le « christ cosmique » (disons plutôt divin) s’est fait humain.
Où est ce noté dans les évangiles, etant donné qu'il a une naissance humaine ? .
Votre refus d’accepter qu’une religion puisse prétendre ceci dès son début est typique du même réflexe qu’ont eu les hérésies chrétiennes : elles se sont toutes, sans exception, retranchées dans un seul aspect de la nature du Christ.
Où dans les évangiles est il dit que JC est cosmique ? Où est il noté que sa crucifixion n'est pas terrestre.

Mais tout ce qu'il dit correspond aux Evangiles, Dan.
Ah bon !!! 3, 23 christ
appartient à Dieu , il n'est donc plus Dieu incarné comme dans Jean? Le chef de
Christ est Dieu 1 cor 11,3 . 1 Cor 5, 16 Jc n'est plus ressucité !!! Rejet
d'autre textes que Paul dans 2 cor 11, 4 etc etc!!!!
Le fait d’appartenir à Dieu n’est pas incompatible avec l’incarnation.
« Le chef de Christ est Dieu » est cohérent avec les passages
où Jésus dit ne rien faire selon sa propre volonté mais celle de son Père.1Co5,16 est une référence qui n’existe pas.
J'ai du taper trop vite pour 1 cor.
Explique moi alors dans le detail a quel moment JC a été homme, messie, fils de Dieu, dieu, incarné, et enfin Dieu lui meme . Tu veras toi meme que c'est impossible a le faire coincider avec les epitres et les évangiles.


Enfin Paul ne rejette pas d’autres textes que le texte de Paul : il rejette tout autre « évangile que celui que VOUS avez accueilli », un « autre Jésus que celui que NOUS vous avons prêché. Paul ne dit pas : « un autre texte que MOI j’auraisécrit ». Mais « nous », c'est-à-dire les apôtres de Jésus, qui enseignent une seule et même « bonne nouvelle » (ce qui se dit evangelion en grec, d’où évangile).
Tout ce que dit Paul correspond aux Evangiles.
Mais tu rigoles il n'y a strictement rien de sa vie terrestre, il faut arreter de dire tout et n'importe quoi. Escuse moi . u

Tres tres mauvais en philo !!!! j'étais trop matérialiste , déjà!!!
Ça ne m’étonne pas.
On peut être matérialiste et bon en philo. C’est être incapable de comparer les idées et les interpréter qui fait les nuls en philo.
Je ne suis pas un reveur . Et la masturbation intellectuelle n'a jamais été mon fort. J'ai les deux pieds sur terre . Excuse moi .

Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus

Tout simplement il
reproche la fin lamentable de l'histoire qu'il connaissait au travers des
textes de l'époque c'est tout!!! Preuve qu'à quelque part cette histoire a été
inventé, il le dit lui meme !!!
Exactement : c’est ce qu’il reproche au christianisme. Pour lui, adorer un homme qui s’est fait crucifier est absurde. Ma question était en fait : pourquoi les chrétiens auraient inventé l’histoire d’un homme qui
meurt de manière infâmante, alors que cette histoire n’avait rien deséduisant ?

Tout simplement pour reprendre les notions de Dieu de salut, qui étaient en vogue à l'époque. Un Dieu qui meurt pour sauver les hommes est un concept fort, qui plaisait .

Si l’on suit votre idée, le passage de Celse « souligné en vert »
20. La vérité est que
tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous mêmes
avez fabriqués,

est en flagrante contradiction avec deux autres passages :
I9. Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien
voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié
, il est clair que cet accident,
affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine.
24. (…).Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su
persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et
a souffert ce qu'on sait.

Celse parle bien de ce qui est « advenu », non ? Il dit bien que Jésus a souffert et que c’est un fait connu, non ?
Dans ce cas, le fameux passage souligné en vert porte sur ce dont parle Celse dans le paragraphe que cette sentence vient conclure.
Comment a t'il eu connaissance de cette histoire, ? La réponse est là.

Chercherais tu a me
convaincres ? J'ai trop de preuve c'est impossible , désolé. Mais je ne veux en
aucun cas te désabuser , je te l'assure. Si cette histoire te convient tant
mieux pour toi . Pour ma part j'ai passé l'age de croire à ces contes .
Mais non je ne cherche pas à vous convaincre, mon cher Dan. Mais vous n’avez pas cessé de croire aux contes : il y en a un auquel vous croyez dur comme fer, et c’est celui que vous-même vous vous racontez. Vous dites avoir des « preuves ». Ce n’en sont pas. Vous construisez des théories avec des considérations naïves et imprécises.
C'est celà.

Je n’ai pas les preuves que vous exigeriez. Mais il reste une énigme que vous préférez nier plutôt que d’y répondre : Il y a eu, de manière extrêmement probable, un personnage nommé Jésus qui a bouleversé l’ordre religieux de son époque. Voilà l’énigme à laquelle croyants et incroyants peuvent répondre chacun en fonction de ce qu’il pense, mais à laquelle vous, vous refusez de faire face…
Il n'est pas question de faire face, à quoique que ce soit, si ce n'est la logique , et le réalisme. Si j'étais né en afrique, au pole nord, on n'essayerai pas de me faire croire à cette histoire, et je croirais à une autre histoire imaginée par des hommes d'une autre contrée. Voilà le problème. Quand on a compris que la religion qui est pratiquée est diretemetn liée à l'endroit où l'on vit, celà prouve fort bien qu'ils s'agit d'histoires imaginées par les hommes , pour les dominer. Tu ne l'as pas encore compris, c'est ce que j'ai decouvert apres des années d'études et de recherche . Mais ce n'est pas grave, je ne veux en aucun cas te desabuser. Tu as raison, cette histoire est réelle , parfaite, sans aucune erreur, réaliste, callée dans l'histoire etc..
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Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26 Empty Re: Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26

Message par libremax Dim 12 Juil 2009 - 23:15

Mais ce n'est pas grave, je ne veux en
aucun cas te desabuser. Tu as raison, cette histoire est réelle ,
parfaite, sans aucune erreur, réaliste, callée dans l'histoire etc..

Eh bien Dan? Je vous saoule?
Vous n'avez plus envie de discuter?
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Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26 Empty Re: Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26

Message par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 23:38

libremax a écrit:
Mais ce n'est pas grave, je ne veux en
aucun cas te desabuser. Tu as raison, cette histoire est réelle ,
parfaite, sans aucune erreur, réaliste, callée dans l'histoire etc..

Eh bien Dan? Je vous saoule?
Vous n'avez plus envie de discuter?
Non ce n'est pas celà, on dirait que tu veux a tout prix me convaincre, ce n'est pas le but de l'échange . Tu veux prouver que tu as raison, et que j'ai tort . Alors que de mon coté je reconnais que l'angoisse impse à certains la foi. Tu ne me convaincras pas, ni moi d'ailleurs , tu as trops besoin de ces histoires .Dire que je refuse, non ce n'est pas vrai, j'ai passé 30 ans à chercher pour decouvrir que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, et ces histoires, j'ai sufisamement emmagasine de preuves pour en rester sur ce constat incontestable. D'autant plus qu'il me convient, et me satisfait pleinement . On peut continuer avec plaisir , mais evite de dire que tu as raison, et moi tort. J'ai déjà longuement expliqué le mécansime qui te pousse à croire . OK .
Amicalement

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Message par libremax Jeu 16 Juil 2009 - 12:31

Sur le christianisme primitif et les hérésies.
dan 26 a écrit:Non excuse moi tu oublies que le gnosticisme , n'est pas que chretien il est juif, helléniste , et autres . Cette fameuse connaissance (impossible à definir), existait bien avant paul?
Je ne l'oublie pas mais vous faites bien de le rappeler ici.
Oui la gnose est un mouvement antérieur au christianisme. Mais c'est bien elle qui est un syncrétisme. Elle se nourrit tout à tour des religions orientales, grecque, juive, et englobera au passage des thèmes chrétiens. Et on ne peut dater de documents gnostiques chrétiens que bien après Paul.

Je ne vois pas le rapport . Jc ne pouvait apparaitre à Paul, étant monté au ciel depuis des années . Au contraire son apparition detruit sa présence au ciel avec un corps humain.
? quelle drôle d'idée.
Le thème de l'apparition sur terre des âmes du ciel s'est pourtant déjà vue dans la culture biblique. Une fois monté au ciel, Jésus est parfaitement capable, selon la foi chrétienne, d'apparaître aux hommes, et de diverses manières.

Tu rigoles tous les Dieux grecs avaient une image humaine, avec des vie terrestre imaginée , et accomplissaient des faits miraculeux.

La déesse Hestia (ou Vesta) qui n'a pratiquement pas de mythologie, n'a jamais aucun rapport avec la terre. Le dieu des philosophes est précisément une idée abstraite qui veut dépasser les mythes et les représentations.
Et puis vous dites que les hélénistes n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine. Et pourtant c'est vous même qui me rappelez que la gnose était aussi helléniste. Alors?

Sur les citations des Pères de l’Eglise

Celà change tout simplement que le évangiles étaient en circulation vers 135 et 140 pas avant . Donc justin dans sa grande apologie a pu les utiliser pour son oeuvre, alors qu'il les ignore dans son dialogue avec tryphon ecrit avant 135. Preuve que les évngiles à cette epoque n'étaient pas en circulation .

Pour vous il faut situer la "mise en circulation" des évangiles entre 135 et 152 uniquement parce que vous ne trouvez pas de citation explicite dans le Dialogue. Désolé, votre logique est trop étroite. Elle tend à dire qu'il est impossible d'avoir un discours idéologique sans faire de citation directe.

C'est normal je te dis , et c'est la preuve qu'ils étaient consultables apres 140. Preuve en passant que c'est bien Marcion , comme le disait l'emission d'arté (l'apocalypse), qui a le premier assemblé le NT. Mais seulement en 140!!!

Dan, le nouveau testament de Marcion ne contenait que l'évangile de Luc allégé et des épîtres de Paul.

15. Voici ce qu'il dit
de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur.
Levetique.

Le lévitique, tiens donc. Quel passage, s'il vous plaît?

Et: "Que si votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux, qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."
Esaie, Levetique, Exode etc. [/i]

Auriez-vous les références de ce que vous avancez?

Sur le problème Quirinius

[
b]Non non excuse moi , dans le texte il est relié la fonction de Quirinius au ressencement , donc ton excuse n'en est pas une. Tu ne sembles pas connaitres les autres astuces imaginées par les théologiens (absence dans une liste, et erreur de traduction, un i en trop!!) , ils ont tout essayé mais n'ont pu donner une réponse plausible. Tu sais comme moi que personne à ce jour n'a pu donner de solution à cette enigme , qui en passant en révelle une autre , imparable: quel est ce ressencement, où l'on demande d'aller au lieu de sa naissance, alors que cette opération était faite pour lever l'impot, de l'occupant, et de ce fait devait se réaliser sur le lieu de travail et de vie. Tout est inconcevable dans ces faits. [/b]

Tout le monde sait qu'historiquement, Quirinius n'était pas gouverneur de Syrie à l'époque de la naissance de Jésus. Or en effet, Luc dit le contraire dans les textes grecs. La clé du problème se dévoile pour les connaisseurs des textes évangéliques araméens, desquels, vous le savez n'est-ce pas, ont été traduits les textes grecs. L'araméen montre qu'on a fait dire au texte grec quelque chose qui ne correspondait pas aux textes originaux.
Le recensement décrit par Luc n'est pas invraisemblable. Il ne peut pas encore s'agir d'un recensement des biens permettant d'établir un cadastre: Le statut de la Judée à l'époque ne le permet pas. Il s'agit uniquement d'un premier recensement, concernant uniquement les personnes, en vue d'un projet d'annexion du royaume de Judée.

Sur la « superstition » de Tacite.

Une superstition reste une superstition désolé. Une histoire imaginaire . Tacite n'a pas "pu vouloir dire" , il a dit tout simplement . Tu essayes encore d'interpreter pour sauver cette histoire .

Cher Dan, j'interprète tout autant que vous.
Il est bien possible que ce brave Tacite ne croyait en rien à l'histoire de ce Jésus crucifié. Néanmoins cette phrase n'en laisse rien penser, contrairement à ce que vous voudriez faire croire.
Une superstition peut se baser sur des faits réels, désolé à mon tour.


Dernière édition par libremax le Jeu 16 Juil 2009 - 12:36, édité 2 fois
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Message par libremax Jeu 16 Juil 2009 - 12:32

Sur la gnose chez Paul

Les versions grecques le Sinaiticus, et Vaticanicus utilisent ce mot, ceux sont les traducteurs qui ont modifié la traduction, par "les maitres de ce monde" ou " les chefs de ce système des choses" .Quoiqu'il en soit tu ne vas pas me dire que ces deux phrases designent les romains ou les juifs, c'est impossible .

Les manuscrits grecs disent "tôn archontôn tou aiônou" ce qui signifie "princes / rois / magistrats de cet âge / de ce monde". Les termes utilisés par Paul sont donc des mots vagues qui regroupent les dignitaires politiques qui ont une responsabilité dans la crucifixion du Christ.

Non mais parcequ'il ne parle que d'un JC cosmique, crucifié dans le ciel, et qu'il utilise tres souvent le terme connaissance, et mystère, saint secrets . Et surtout qu'il n'attribue aucune vie terrestre et humaine au fameux christ.

Où est-il question de crucifixion dans le ciel dans ce passage 1co2, 7-9?
D'accord, il est question de connaissance tenue secrète, mais elle n'est secrète que pour les princes, et tenue secrète justement pour qu'elle soit donnée à ceux qui ont la foi. C'est tout le contraire de la gnose.

Dans tous ces passages il est fait mention de "mystère", "connaissance," "ou saint secrets", suivant les traductions.

D'accord, sur certains passages, Paul utilise un vocabulaire qui est commun avec la gnose. Pour lui, il s'agit de connaître une sagesse inconnue à laquelle il faut être initié. C'est une pédagogie qui est celle de la gnose. Mais pas uniquement: Il en va de même pour toutes les "religions à mystère", qui s'orientent particulièrement vers le salut de l'âme. On ne peut pas donc dire que le discours de Paul soit spécifiquement gnostique.

Quant aux notions de ténèbres et de lumières, il faudra m’expliquer en quoi elles sont le monopole des esséniens.

Il suffit de reprendre les textes de qumran, exemple le passage 1 cor 2, 7 à 9, ressemble etrangement à un passage de l'assencion d'Esaie retrouvée à qumran. ainsi que romain, 13; 12 par exemple.

D'accord, montrez-moi les textes, mais ça ne dira pas en quoi les esséniens devraient être considérés comme les seuls à parler de lumières et de ténèbres. Ce que je veux dire, mon cher ami, c'est que ces notions sont bibliques depuis bien plus longtemps que Qumran et que la gnose. Donc inutile d'extraire de chez Paul de vagues allusion à la lumière et à la ténèbre, alors que c'est un langage religieux utilisé par tous depuis toujours. Et pas précisément par les esséniens. On ne peut donc pas rapprocher Paul des esséniens sur ces seules idées.

Mais si, il peut être les deux : c’est justement l’énoncé de la foi chrétienne d’origine. Pour elle, le « christ cosmique » (disons plutôt divin) s’est fait humain.

Où est ce noté dans les évangiles, etant donné qu'il a une naissance humaine ? .
Ici par exemple:
Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Où dans les évangiles est il dit que JC est cosmique ? Où est il noté que sa crucifixion n'est pas terrestre.


Un autre exemple de la divinité du Christ dans les Evangiles:
Lc 21:25- " Et il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront dans l'angoisse, inquiètes du fracas de la mer et des flots ;
Lc 21:26- des hommes défailliront de frayeur, dans l'attente de ce qui menace le monde habité, car les puissances des cieux seront ébranlées.
Lc 21:27- Et alors on verra le Fils de l'homme venant dans une nuée avec puissance et grande gloire.
Lc 21:28- Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance est proche. "

Voici un passage où il est bien question d'une crucifixion humaine:
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !


Explique moi alors dans le detail a quel moment JC a été homme, messie, fils de Dieu, dieu, incarné, et enfin Dieu lui meme . Tu veras toi meme que c'est impossible a le faire coincider avec les epitres et les évangiles.


Jésus a été homme en naissant, et ceci jusqu'à sa mort.
Il est messie parce qu'en lui les chrétiens reconnaissent celui qu'avaient annoncé les Ecritures.
Il est Fils de Dieu d'une part parce que c'est le titre du Messie et d'autre part parce que Jésus parle de son Père de manière intime qui montre qu'il a une relation inédite avec lui.
Il est dieu parce qu'il demande le baptême en son nom et fait de lui la seule voie de salut.
Mais le Dieu qu'il annonce est bien celui des Juifs, et il n'y en a pas d'autre. Il donne donc une perspective toute nouvelle sur la conception traditionnelle de ce qu'est Dieu.
Tout cela est corroboré de part et d'autre des évangiles et des épîtres.


Mais tu rigoles il n'y a strictement rien de sa vie terrestre, il faut arreter de dire tout et n'importe quoi. Escuse moi .

Cher Dan, vous êtes "têtu comme une mule".rire Les épîtres de Paul ne sont pas des évangiles. Leur propos n'est pas de raconter qui est le Christ mais d'informer comment il faut conformer sa vie à lui.

On peut être matérialiste et bon en philo. C’est être incapable de comparer les idées et les interpréter qui fait les nuls en philo.

[color=darkblue]Je ne suis pas un reveur . Et la masturbation intellectuelle n'a jamais été mon fort. J'ai les deux pieds sur terre . Excuse moi .

C'est pourquoi les argumentations solides sur la théologie et l'histoire n'ont jamais été votre fort non plus. Excusez moi.rire

Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus

Ma question était en fait : pourquoi les chrétiens auraient inventé l’histoire d’un homme qui
meurt de manière infâmante, alors que cette histoire n’avait rien deséduisant ?
Tout simplement pour reprendre les notions de Dieu de salut, qui étaient en vogue à l'époque. Un Dieu qui meurt pour sauver les hommes est un concept fort, qui plaisait .
L'idée du dieu qui meurt est un concept qui plaisait. Et si le christianisme avait été cela, tout ce que vous dites serait sans doute vrai. Seulement il y a un aspect qui est fondamentalement différent: Il n'est pas question d'un dieu qui meurt, comme Osiris, Dionysos, et les autres. Il est question d'un homme, dont les fidèles disent qu'il est né, mort, à telle époque de L'Histoire, sous l'autorité de tel personnage. C'était un homme. Et cet homme est Dieu.
C'est une idée tellement "débile" pour l'époque que les docètes et autres gnostiques ne pourront s'en accomoder. Pour eux, un homme qui est Dieu, c'était impossible, ce n'etait pas un "concept fort, une idée qui plaisait", comme vous dites. Et c'est bien aussi cela que réfute Celse.


Celse parle bien de ce qui est « advenu », non ? Il dit bien que Jésus a souffert et que c’est un fait connu, non ?Dans ce cas, le fameux passage souligné en vert porte sur ce dont parle Celse dans le paragraphe que cette sentence vient conclure.

Comment a t'il eu connaissance de cette histoire, ? La réponse est là.

Et donc?

Il n'est pas question de faire face, à quoique que ce soit, si ce n'est la logique , et le réalisme. Si j'étais né en afrique, au pole nord, on n'essayerai pas de me faire croire à cette histoire, et je croirais à une autre histoire imaginée par des hommes d'une autre contrée. Voilà le problème. Quand on a compris que la religion qui est pratiquée est diretemetn liée à l'endroit où l'on vit, celà prouve fort bien qu'ils s'agit d'histoires imaginées par les hommes , pour les dominer. Tu ne l'as pas encore compris, c'est ce que j'ai decouvert apres des années d'études et de recherche . Mais ce n'est pas grave, je ne veux en aucun cas te desabuser. Tu as raison, cette histoire est réelle , parfaite, sans aucune erreur, réaliste, callée dans l'histoire etc..

Vous voyez, vous faites ici directement l'amalgame entre une croyance religieuse issue dans le cadre d'une culture donnée, et l'existence historique objective d'un personnage dont les disciples auraient éventuellement pu s'inspirer pour fonder cette religion.
C'est là où vous manquez d'objectivité, au moins autant que moi, mon cher Dan. Révolté contre l'idée même de religion, vous allez jusqu'à, coûte que coûte, interpréter l'Histoire de manière radicale.
Vous pouvez ne pas croire en Dieu ni au Christ. Vous pourriez émettre des doutes profonds sur la fiabilité des faits racontés des évangiles. Vous pourriez exprimer des doutes jusqu'à son existence.
Mais affirmer avec certitude son inexistence est un acte de foi.

Amicalement!
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Message par dan 26 Ven 17 Juil 2009 - 18:28

[quote="libremax"]Sur le christianisme primitif et les hérésies.
[quote="dan 26"]Non excuse moi tu oublies que le gnosticisme , n'est pas que chretien il est juif, helléniste , et autres . Cette fameuse connaissance (impossible à definir), existait bien avant paul?
Je ne l'oublie pas mais vous faites bien de le rappeler ici.
Oui la gnose est un mouvement antérieur au christianisme. Mais c'est bien elle qui est un syncrétisme. Elle se nourrit tout à tour des religions orientales, grecque, juive, et englobera au passage des thèmes chrétiens.

La gnose est le creuset commun où toutes les religions à l'époque sont venues puiser .
[quote]Et on ne peut dater de documents gnostiques chrétiens que bien après Paul.
Pas du tout puisque le père du gnostiscisme chretien serait Simon le Magicien , d'apres les théologiens, donc avant la conversion de Paul . .
Je reprend le message, .


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Message par dan 26 Ven 17 Juil 2009 - 19:08

[quote="libremax"]

Je ne vois pas le rapport . Jc ne pouvait apparaitre à Paul, étant monté au ciel depuis des années . Au contraire son apparition detruit sa présence au ciel avec un corps humain.
? quelle drôle d'idée.
Le thème de l'apparition sur terre des âmes du ciel s'est pourtant déjà vue dans la culture biblique. Une fois monté au ciel, Jésus est parfaitement capable, selon la foi chrétienne, d'apparaître aux hommes, et de diverses manières.
Selon la foi je suis d'accord, mais selon la logique celà ne tient plus. Car JC ayant réssucité en corps , et étant monté au ciel a toujours, un corps , à part la notion de corps Glorieux qui ne veut rien dire, il n'est pas indiqué qu'il est devenu esprit. Je ne vois pas un
corps faire le yoyo entre le ciel et la terre . A part dans des contes pour enfants , mais Ils sont destinés aux enfants..

Tu rigoles tous les Dieux grecs avaient une image humaine, avec des vie terrestre imaginée , et accomplissaient des faits miraculeux.

La déesse Hestia (ou Vesta) qui n'a pratiquement pas de mythologie, n'a jamais aucun rapport avec la terre. Le dieu des philosophes est précisément une idée abstraite qui veut dépasser les mythes et les représentations.
Tu as raison pas tous mais la grande majorité.

Et puis vous dites que les hélénistes n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine. Et pourtant c'est vous même qui me rappelez que la gnose était aussi helléniste. Alors?
La gnose était un creuset commun, dont certains grecs se sont servis. Celà ne vaut pas dire que tous les grecs étaient gnsotiques. Comme les chretiens d'ailleurs, les valentiniens, cerinthiens, simoniens, étaient gnostiques pas les autres courants chretiens.
Ces divergences multiples sont des argumetns de poids pour la thèse mythique, nous en avons déjà parlé.


Sur les citations des Pères de l’Eglise

Celà change tout simplement que le évangiles étaient en circulation vers 135 et 140 pas avant . Donc justin dans sa grande apologie a pu les utiliser pour son oeuvre, alors qu'il les ignore dans son dialogue avec tryphon ecrit avant 135. Preuve que les évangiles à cette epoque n'étaient pas en circulation .
Pour vous il faut situer la "mise en circulation" des évangiles entre 135 et 152 uniquement parce que vous ne trouvez pas de citation explicite dans le Dialogue.
Non tu n'as pas compris , tu deformes mes propos . Parcequ'aucun père de l'église, ne les mentionne, dans des textes avant cette date c'est tout.

Désolé, votre logique est trop étroite. Elle tend à dire qu'il est impossible d'avoir un discours idéologique sans faire de citation directe.
Reflechis , et soit logique à ton tour , pourquoi apres 135 tous les pères de l'église utilisent les évangiles, en citant des passages, et pas avant . 135 plus de 100 ans apres les faits.



C'est normal je te dis , et c'est la preuve qu'ils étaient consultables apres 140. Preuve en passant que c'est bien Marcion , comme le disait l'emission d'arté (l'apocalypse), qui a le premier assemblé le NT. Mais seulement en 140!!!
Dan, le nouveau testament de Marcion ne contenait que l'évangile de Luc allégé et des épîtres de Paul.
D'accord , a part qu'il y a une théorie qui consiste à dire que c'est son evangilion, qui aurait servit à écrire Luc , en particulier par le fait qu'il faisait descendre JC, en esprit de Capharnaum , sans aucune naissance humaine . Marcion comme je le disais ainsi que Mordillat et Prieur dans leur emmission, à était le premier à "assembler ", c'est a dire à regrouper des textes divers et varié . Le pemier canon officiel date de 200, le Canon du Muratori , et Marcion en 140 est à l'origine du debut de cet assemblage, apres il est venu s'y greffer d'autres documents epars et variés . .

Et: "Que si votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux, qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."
Esaie, Levetique, Exode etc. [/i]

Auriez-vous les références de ce que vous avancez?
De memoire, mais je peux te les chercher si tu le désires. Car il faut reprendre les nombreuses traductions , en particulier la Bible de Chouraqui .

Sur le problème Quirinius

[
b]Non non excuse moi , dans le texte il est relié la fonction de Quirinius au ressencement , donc ton excuse n'en est pas une. Tu ne sembles pas connaitres les autres astuces imaginées par les théologiens (absence dans une liste, et erreur de traduction, un i en trop!!) , ils ont tout essayé mais n'ont pu donner une réponse plausible. Tu sais comme moi que personne à ce jour n'a pu donner de solution à cette enigme , qui en passant en révelle une autre , imparable: quel est ce ressencement, où l'on demande d'aller au lieu de sa naissance, alors que cette opération était faite pour lever l'impot, de l'occupant, et de ce fait devait se réaliser sur le lieu de travail et de vie. Tout est inconcevable dans ces faits. [/b]
Tout le monde sait qu'historiquement, Quirinius n'était pas gouverneur de Syrie à l'époque de la naissance de Jésus.

Or en effet, Luc dit le contraire dans les textes grecs. La clé du problème se dévoile pour les connaisseurs des textes évangéliques araméens, desquels, vous le savez n'est-ce pas, ont été traduits les textes grecs. L'araméen montre qu'on a fait dire au texte grec quelque chose qui ne correspondait pas aux textes originaux.
Tu reconnais donc apres l'avoir refuté, qu'il y a dans ces textes des erreurs d'interprétation, et des manipulations .

Le recensement décrit par Luc n'est pas invraisemblable. Il ne peut pas encore s'agir d'un recensement des biens permettant d'établir un cadastre: Le statut de la Judée à l'époque ne le permet pas. Il s'agit uniquement d'un premier recensement, concernant uniquement les personnes, en vue d'un projet d'annexion du royaume de Judée.
Ok mais il s'agit là de supputations, c'est tout !!! Les recensement était fait pour lever l'impot aupres de la population, . D'autre part si (je dis bien si) ta supputation était juste, je ne vois pas l'interet d'aller se faire repertorier sur le lieu de sa naissance , c'est totalement inconcevable. Donc ta supputation, malgrès tous tes efforts ne tient pas la route , désolé. Pour information se recensement à été imaginé, pour faire naitre JC à Bethléem afin de se farie se réaliser la prophetie de Michée c'est tout. Il n'a aucune réalité , historique, et logique.

La « superstition » de Tacite.

Une superstition reste une superstition désolé. Une histoire imaginaire . Tacite n'a pas "pu vouloir dire" , il a dit tout simplement . Tu essayes encore d'interpreter pour sauver cette histoire .
Cher Dan, j'interprète tout autant que vous.
Il est bien possible que ce brave Tacite ne croyait en rien à l'histoire de ce Jésus crucifié. Néanmoins cette phrase n'en laisse rien penser, contrairement à ce que vous voudriez faire croire.
Une superstition peut se baser sur des faits réels, désolé à mon tour.
Superstition : tradition, et histoire imaginaire ,vaines croyances, Attachement exagéré , ou non justifié à quelque chose, donc pour moi une supestition est un mythe , désolé.
Amicalement

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Message par libremax Sam 18 Juil 2009 - 14:22

( merci pour votre réponse, Dan ; laissons-nous de côté la gnose chez Paul, et l'opinion de Celse, ou est-ce que je vous laisse répondre à ce second message avant de répondre moi-même? )
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Message par dan 26 Sam 18 Juil 2009 - 15:55

[quote="libremax"]Sur la gnose chez Paul

Les versions grecques le Sinaiticus, et Vaticanicus utilisent ce mot, ceux sont les traducteurs qui ont modifié la traduction, par "les maitres de ce monde" ou " les chefs de ce système des choses" .Quoiqu'il en soit tu ne vas pas me dire que ces deux phrases designent les romains ou les juifs, c'est impossible .

Les manuscrits grecs disent "tôn archontôn tou aiônou" ce qui signifie "princes / rois / magistrats de cet âge / de ce monde". Les termes utilisés par Paul sont donc des mots vagues qui regroupent les dignitaires politiques qui ont une responsabilité dans la crucifixion du Christ.


"archonton "a aussi comme traduction directe" archonte "excuse moi . Les archontes
des gnostiques . Reflechis il ne pouvait appeler maitre de ce monde des juifs ou des Romains meme si c'étaient des dignitaires .
Non mais parcequ'il ne parle que d'un JC cosmique, crucifié dans le ciel, et qu'il utilise tres souvent le terme connaissance, et mystère, saint secrets . Et surtout qu'il n'attribue aucune vie terrestre et humaine au fameux christ.
Où est-il question de crucifixion dans le ciel dans ce passage 1co2, 7-9?
D'accord, il est question de connaissance tenue secrète, mais elle n'est secrète que pour les princes, et tenue secrète justement pour qu'elle soit donnée à ceux qui ont la foi. C'est tout le contraire de la gnose.
D'apres le textes c'est la sagesse de ce système des choses qui a attaché au bois, JC ." 8, sagesse qu'auncun des chefs de ce systéme de choses n 'est parvenu à connaitre, car s'ils (cette fameuse sagesse), l'avaient connu etc ....." D'apres Paul ce serait donc les archontes qui auraient attaché au bois JC. C'est claire et net.

Dans tous ces passages il est fait mention de "mystère", "connaissance," "ou saint secrets", suivant les traductions.

D'accord, sur certains passages, Paul utilise un vocabulaire qui est commun avec la gnose.
Ha enfin tu l'avoues , sous la torture des mots "je rigole!!".Ce n'est pas facile de te le faire dire. C'est comme le fameux mot d'interpolation ,etrange tres étrange.

Pour lui, il s'agit de connaître une sagesse inconnue à laquelle il faut être initié. C'est une pédagogie qui est celle de la gnose.

Effectivement un connaissance, inconnaissable , c'est typique.

Mais pas uniquement: Il en va de même pour toutes les "religions à mystère", qui s'orientent particulièrement vers le salut de l'âme. On ne peut pas donc dire que le discours de Paul soit spécifiquement gnostique.
Reprend mes propos "influences" par la gnose , de l'époque . C'est exactement ce que je dis.

Quant aux notions de ténèbres et de lumières, il faudra m’expliquer en quoi elles sont le monopole des esséniens.

Il suffit de reprendre les textes de qumran, exemple le passage 1 cor 2, 7 à 9, ressemble etrangement à un passage de l'assencion d'Esaie retrouvée à qumran. ainsi que romain, 13; 12 par exemple.
D'accord, montrez-moi les textes, mais ça ne dira pas en quoi les esséniens devraient être considérés comme les seuls à parler de lumières et de ténèbres.

Là aussi tu devis, je dis " influencé par les esseniens", je te rappelle que la maison de Juda de damas, au passage était un site essenien. La fameuse lutte des tenebres contre la lumière est essenienne . Il suffit de te rapprocher des traductions des livres de qumran , edition de la Pléiade par exemple dont je dispose.

Ce que je veux dire, mon cher ami, c'est que ces notions sont bibliques depuis bien plus longtemps que Qumran et que la gnose. Donc inutile d'extraire de chez Paul de vagues allusion à la lumière et à la ténèbre, alors que c'est un langage religieux utilisé par tous depuis toujours. Et pas précisément par les esséniens. On ne peut donc pas rapprocher Paul des esséniens sur ces seules idées.
Il n'y a pas que cette "preuve ", la fameuse maison de Juda de Damas, ou Ananias a acceuilli Paul, était un centre essenien.
Mais si, il peut être les deux : c’est justement l’énoncé de la foi chrétienne d’origine. Pour elle, le « christ cosmique » (disons plutôt divin) s’est fait humain.
.

Où est ce noté dans les évangiles, etant donné qu'il a une naissance humaine ? .
Ici par exemple:
Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Je suis d'accord avec toi , mais explique moi pourquoi une partie si importante , ne figure que dans Jean . Pourquoi JC, n'est Dieu que dans Jean et pas dans les autres evangiles . Tout simplement parceque cet évangiles a été écrit justement pour faire croire que JC était Dieu. Ou fils de Dieu , on ne sait pas bien voir le fameux passage Jen 20, 31 eddifiant.


Où dans les évangiles est il dit que JC est cosmique ? Où est il noté que sa crucifixion n'est pas terrestre.


Un autre exemple de la divinité du Christ dans les Evangiles:
Lc 21:25- " Et il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront dans l'angoisse, inquiètes du fracas de la mer et des flots ;
Lc 21:26- des hommes défailliront de frayeur, dans l'attente de ce qui menace le monde habité, car les puissances des cieux seront ébranlées.
Lc 21:27- Et alors on verra le Fils de l'homme venant dans une nuée avec puissance et grande gloire.
Lc 21:28- Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance est proche. "

Au futur, tu as remarqué !! Nous parlons du JC de l'époque. N'est ce pas une annonce de la parousie plutot.

Voici un passage où il est bien question d'une crucifixion humaine:
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Effectivement c'est le seul passage des epitres où l'on retrouve un semblant de crucifixion humaine, mais pourquoi ce fait ainsi que la résurection qui sont tant detaillés dans les évangiles écrits plus tard, ne figure pas dans Paul. Les pilliers de la foi chretienne sont amenuisés, étrange n'est ce pas.


Explique moi alors dans le detail à quel moment JC a été homme, messie, fils de Dieu, dieu, incarné, et enfin Dieu lui meme . Tu veras toi meme que c'est impossible a le faire coincider avec les epitres et les évangiles.

Jésus a été homme en naissant, et ceci jusqu'à sa mort.
Il est messie parce qu'en lui les chrétiens reconnaissent celui qu'avaient annoncé les Ecritures.
Il est Fils de Dieu d'une part parce que c'est le titre du Messie et d'autre part parce que Jésus parle de son Père de manière intime qui montre qu'il a une relation inédite avec lui.
Il est dieu parce qu'il demande le baptême en son nom et fait de lui la seule voie de salut.
Reflechis , il ne peut etre tout à la fois, celà est trop contradictoire par rappport aux textes , Dieu ne peux parler de son père, dieu ne peut dire mon dieu mon dieu........., Dieu ne peut ne pas savoir qu'il va ressuciter et avoir peur sur la croix, Dieu ne peut naitre d'une vierge . Dieu ne peut etre en contradcition avec ces preceptes meme . Etc
Mais le Dieu qu'il annonce est bien celui des Juifs, et il n'y en a pas d'autre. Il donne donc une perspective toute nouvelle sur la conception traditionnelle de ce qu'est Dieu.
Tout cela est corroboré de part et d'autre des évangiles et des épîtres.
Je ne te suis pas , à quoi celà sert d'annoncer Dieu, puisqu'il exsiste déjà dans la pensée juive. .

Mais tu rigoles il n'y a strictement rien de sa vie terrestre, il faut arreter de dire tout et n'importe quoi. Escuse moi .

Cher Dan, vous êtes "têtu comme une mule". Les épîtres de Paul ne sont pas des évangiles. Leur propos n'est pas de raconter qui est le Christ mais d'informer comment il faut conformer sa vie à lui.
Pire, qu'une mule !. Je rappelle que Paul a écrit ces lettres bien avant les évangiles, et qeu si il voulait faire croire à son hsitoire ils e devait d'y mettre une touche humaine, ne l'ayant pas fait sa mayonnaise a tres mal pris, c'est pour celà que les évangélistes syncrétistes , tardivement sont venus pallier à cette anomalie qui a handicapé la prolifération de cette nouvelle doctrine. Je l'ai déjà longuement expliqé à Mario.



C'est pourquoi les argumentations solides sur la théologie
Sur la théologie, je suis d'accord ave toi, la tournure de phrases, ces termes abscons , ces phrase ampoulées , qui ne veulent rien dire je reconnais que j'ai tendance à décrocher. Sincérement il y a de quoi.

et l'histoire n'ont jamais été votre fort non plus. Excusez moi.
Là c'est une autre paire de manches , j'apporte toujours des preuves , et des sources. Disons que j'ai la particularité de regarder l'hsitoire au trvers de l'hsitoire, alors que toi tu la regarde avec les lunettes de la foi. Ce qui est assez loin de la réalité. Mais ce n'est aps grave, j'ai connu celà.


Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus
Ma question était en fait : pourquoi les chrétiens auraient inventé l’histoire d’un homme qui
meurt de manière infâmante, alors que cette histoire n’avait rien deséduisant ?
Tout simplement pour reprendre les notions de Dieu de salut, qui étaient en vogue à l'époque. Un Dieu qui meurt pour sauver les hommes est un concept fort, qui plaisait .
L'idée du dieu qui meurt est un concept qui plaisait.

Et si le christianisme avait été cela, tout ce que vous dites serait sans doute vrai.
Bien sur le seul problème c'est que tu va essayer d'enlever ce fameux "si", qui te gène.

Seulement il y a un aspect qui est fondamentalement différent: Il n'est pas question d'un dieu qui meurt, comme Osiris, Dionysos, et les autres. Il est question d'un homme, dont les fidèles disent qu'il est né, mort, à telle époque de L'Histoire, sous l'autorité de tel personnage. C'était un homme. Et cet homme est Dieu.
Il faudrait savoir !!Plus haut, tu viens de m'expliquer que JC est un véritable caméleon, il est messie, fils de Dieu, homme, et Dieu a la fois, et maintenant tu lui refuses la notion de Dieu pour t'arranger.C'est un homme et cet homme est Dieu, donc Dieu que tu le veuilels ou non meurt pour les hommes. Quel est ce Dieu qui pour plaire à Dieu, fait mourrir son fils qui est Dieu lui meme !!!Reflechis celà n'a pas de sens.
C'est une idée tellement "débile" pour l'époque que les docètes et autres gnostiques ne pourront s'en accomoder. Pour eux, un homme qui est Dieu, c'était impossible, ce n'etait pas un "concept fort, une idée qui plaisait", comme vous dites. Et c'est bien aussi cela que réfute Celse.
qui plaisait "en général", la preuve la mayonnaise a bien pris. Grace au fabuleux syncrétisme.

Celse parle bien de ce qui est « advenu », non ? Il dit bien que Jésus a souffert et que c’est un fait connu, non ?Dans ce cas, le fameux passage souligné en vert porte sur ce dont parle Celse dans le paragraphe que cette sentence vient conclure.
Comment a t'il eu connaissance de cette histoire, ? La réponse est là.
Et donc?
L'ambiance générale des chretiens , sans aucun moyen pour controler cette histoire .

Vous voyez, vous faites ici directement l'amalgame entre une croyance religieuse issue dans le cadre d'une culture donnée, et l'existence historique objective d'un personnage dont les disciples auraient éventuellement pu s'inspirer pour fonder cette religion.
Alors tu vas bien depuis le debut je dis qu'il est impossible de farie jsutaposer le JC de la foi et de l'histoire, et maintenant tu dis que je fais l'amalgame. Il faut le faire.

C'est là où vous manquez d'objectivité, au moins autant que moi, mon cher Dan. Révolté contre l'idée même de religion, vous allez jusqu'à, coûte que coûte, interpréter l'Histoire de manière radicale.

Je lis l'histoire au regard des preuves hsitoriques. C'est tout.

Vous pouvez ne pas croire en Dieu ni au Christ.

Il n'est pas question de vouloir ou de ne pas vouloir, j'aid éjà dit que j'ai cru pendant 30 ans. Je suis arrivé à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, JC, les anges, els fées, la licorne etc..., C'est tout.
Vous pourriez émettre des doutes profonds sur la fiabilité des faits racontés des évangiles
tu rigoles reprend le théme JC a existé je n'ai fait que celà.
Vous pourriez exprimer des doutes jusqu'à son existence.
Reprend le thème


Mais affirmer avec certitude son inexistence est un acte de foi.

Je n'ai jamais dit une seule fois celà, escuse moi, tu devrais me relire attentivement . Sa non exsitence est un acte de reflexion, et d'histoire, au regard des preuves, c'est tout .

Je n'ai jamais dit une seule fois, je crois Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 18 Juil 2009 - 19:04, édité 1 fois

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Message par dan 26 Sam 18 Juil 2009 - 18:59

[
quote="libremax"]( merci pour votre réponse, Dan ; laissons-nous de côté la gnose chez Paul, et l'opinion de Celse, ou est-ce que je vous laisse répondre à ce second message avant de répondre moi-même? )
[/quote]
Escuse moi je n'avais pas vu ton messge , j'y ai donc répondu.
Amicalement.

dan 26
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Message par libremax Jeu 23 Juil 2009 - 11:15

Sur le christianisme primitif et la gnose.

La gnose est le creuset commun où toutes les religions à l'époque sont venues puiser .

On ne peut pas en faire pour autant l'origine de toutes les religions. Le zoroastrisme, la religion grecque, le judaïsme, par exemple, ont été influencés par la gnose. Ces influences ont donné naissance à de nouveaux mouvements comme le manichéisme, l'hermétisme. Il en est de même pour le christianisme, chez qui l'influence de la gnose a donné les hérésies gnostiques.

Et on ne peut dater de documents gnostiques chrétiens que bien après Paul.
Pas du tout puisque le père du gnostiscisme chretien serait Simon le Magicien , d'apres les théologiens, donc avant la conversion de Paul . .

Cher Dan, je vous parlais de documents. De quels documents gnostiques signés de Simon disposons-nous?
Si vous pensez aux fragments de l'Apophasis megale, je vous rappelle que la seule source qui nous permet de situer Simon comme antérieur à Paul, c'est les Actes des Apôtres, qui mettent en scène en face de lui Pierre et Jean, disciples de Jésus... vous vous rappelez, ce "livre écrit X années après les faits et par une personne qui n'a rien vu" ? Alors?


Le thème de l'apparition sur terre des âmes du ciel s'est pourtant déjà vue dans la culture biblique. Une fois monté au ciel, Jésus est parfaitement capable, selon la foi chrétienne, d'apparaître aux hommes, et de diverses manières.
Selon la foi je suis d'accord, mais selon la logique celà ne tient plus. Car JC ayant réssucité en corps , et étant monté au ciel a toujours, un corps , à part la notion de corps Glorieux qui ne veut rien dire, il n'est pas indiqué qu'il est devenu esprit. Je ne vois pas uncorps faire le yoyo entre le ciel et la terre . A part dans des contes pour enfants , mais Ils sont destinés aux enfants..

Le problème, mon cher Dan, est que pour faire tenir votre idée, celle qui veut que Paul ne peut pas parler du Christ qu'on voit monter aux cieux avec son corps dans les Evangiles, vous posez comme postulat de base que "corps glorieux" ne veut rien dire. Pourtant, ça veut bien dire quelque chose, et ça n'a rien de compliqué: C'est un corps qui n'est plus en contradiction avec l'esprit. C'est une résurrection qui permet d'être reconnu et de rester soi-même, mais qui est libéré des contraintes de l'espace et du temps. C'est ce corps que revêt Jésus devant ses apôtres.
Donc pas de "yoyo entre ciel et terre" ni impossibilité logique dans le discours de Paul et des Evangiles. Le Christ, avec son corps "glorieux", ou "spirituel", est dans l'au-delà, "au-delà" de nos contraintes, et il peut apparaître à Paul.


La déesse Hestia (ou Vesta) qui n'a pratiquement pas de mythologie, n'a jamais aucun rapport avec la terre. Le dieu des philosophes est précisément une idée abstraite qui veut dépasser les mythes et les représentations.
Tu as raison pas tous mais la grande majorité.

Oui, j'ai raison, merci Dan.
Donc si il est possible qu'un culte comme celui de Hestia, quasiment dépourvu de récits, soit populaire chez les grecs, si une idée comme celle du dieu des philosophes soit reçue favorablement par un nombre croissant de penseurs au début de notre ère, alors, on ne peut pas dire :
Pour ratisser plus large , il fallait convaincre, les hellénistes, les juifs, les autres!!! Les helléniste n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine , et faits miraculeux.

Les hellénistes pouvaient très bien adhérer à un culte dépourvu de récits concrèts, et le succès de la gnose le démontre.
On ne peut donc pas soutenir cette idée pour établir que les récits évangéliques étaient une sorte de bouche-trou.

Sur les citations des Pères de l’Eglise

Reflechis , et soit logique à ton tour , pourquoi apres 135 tous les pères de l'église utilisent les évangiles, en citant des passages, et pas avant . 135 plus de 100 ans apres les faits.

Les textes des Pères qui sont antérieurs à ces dates sont des textes pastoraux, c'est à dire destinés à l'usage des communautés. Ils baignent encore dans la culture juive qui veut que les textes dont il est fait allusion ne soient jamais explicitement cités. Les juifs, plutôt que de faire des citations dans leurs textes, vont faire des midrashs, par exemple.
Citer des textes à cette époque est inutile, parce que les auditeurs connaissent par coeur les textes de référence et identifient tout de suite de quoi l'auteur veut parler.

Cette culture issue de la civilisation orale disparaît dans nos textes occidentaux après le IIe siècle, parce que les Pères de l'Eglise sont alors de plus en plus issus de la culture romaine dans laquelle le texte écrit prévaut.

Dan, le nouveau testament de Marcion ne contenait que l'évangile de Luc allégé et des épîtres de Paul.
D'accord , a part qu'il y a une théorie qui consiste à dire que c'est son evangilion, qui aurait servit à écrire Luc , en particulier par le fait qu'il faisait descendre JC, en esprit de Capharnaum , sans aucune naissance humaine . Marcion comme je le disais ainsi que Mordillat et Prieur dans leur emmission, à était le premier à "assembler ", c'est a dire à regrouper des textes divers et varié . Le pemier canon officiel date de 200, le Canon du Muratori , et Marcion en 140 est à l'origine du debut de cet assemblage, apres il est venu s'y greffer d'autres documents epars et variés . .

L'officialité du "canon" de muratori est toute relative! Dressait-il une liste reconnue par toutes les églises apostoliques? Nul ne le sait. L'émergence du canon scripturaire chrétien a été très longue, et sans aucun doute, elle a connu un virement majeur face à l'hérésie marcionite.Ce n'est pas parce que le canon chrétien n'a pas eu tout de suite la rigidité qu'on lui connaît aujourd'hui, que les textes qui le composent ne circulaient pas déjà et n'étaient pas déjà vénérés.
Au contraire : le rôle d'un canon est de faire une liste fermée parmi les livres qui circulent déjà. Même l'initiative de Marcion montre que les textes circulaient avant lui et donc avant 140.

Auriez-vous les références de ce que vous avancez?
De memoire, mais je peux te les chercher si tu le désires. Car il faut reprendre les nombreuses traductions , en particulier la Bible de Chouraqui .

Oui, bien sûr! Je vous attends donc.

Sur le problème Quirinius

La clé du problème se dévoile pour les connaisseurs des textes évangéliques araméens, desquels, vous le savez n'est-ce pas, ont été traduits les textes grecs. L'araméen montre qu'on a fait dire au texte grec quelque chose qui ne correspondait pas aux textes originaux.
Tu reconnais donc apres l'avoir refuté, qu'il y a dans ces textes des erreurs d'interprétation, et des manipulations .

Non, je dis qu'il y a eu une erreur de traduction.
L'araméen parle de quirinius comme gouverneur de Syrie parce qu'en culture orale, c'est avec la désignation la plus célèbre qu'on évoque quelqu'un. Les traductions grecques ont fait une erreur. Pas Luc.


Ok mais il s'agit là de supputations, c'est tout !!! Les recensement était fait pour lever l'impot aupres de la population, . D'autre part si (je dis bien si) ta supputation était juste, je ne vois pas l'interet d'aller se faire repertorier sur le lieu de sa naissance , c'est totalement inconcevable. Donc ta supputation, malgrès tous tes efforts ne tient pas la route , désolé. Pour information se recensement à été imaginé, pour faire naitre JC à Bethléem afin de se farie se réaliser la prophetie de Michée c'est tout. Il n'a aucune réalité , historique, et logique.

Le recensement des personnes se faisait par famille. Et la coutume chez les juifs pour ce genre d'évènement (ce n'était pas le premier), c'est d'aller s'enregistrer dans leurs lieux d'origine, la région du clan, de la famille.
S'il fallait faire vraiment naître Jésus à Bethléem, pourquoi l'avoir fait vivre à Nazareth? Ca n'a pas de sens.
On veut faire de ce recensement une impossibilité historique. Pourtant Auguste a bel et bien lancé un recensement dans l'Empire après avoir déclaré la Pax Romana, en -8. Ce recensement va commencer en Palestine en -5, après des révoltes juives que Josèphe évoque. On n'a pas de trace romaine de ce premier recensement parce qu'il se déroule alors que le pays est encore administré à l'époque par un roi juif. Mais il était complètement inféodé à Rome et n'avait pas de raison d'y éviter.

La « superstition » de Tacite.

[b]Superstition : tradition, et histoire imaginaire ,vaines croyances, Attachement exagéré , ou non justifié à quelque chose, donc pour moi une supestition est un mythe , désolé.

Oui, POUR VOUS .
On peut jouer à ce petit jeu, en effet:
Littré: Vain présage que l'on tire d'accidents purement fortuits. Il ya de la superstition à croire qu'une salière renversée présage un malheur.
( étymologie : Lat. superstitionem, d'un verbe archaïque superstitare, protéger, de super, au-dessus, et stare, se tenir : superstitio, la crainte des dieux, le respect de leur protection, et, en mauvaise part, superstition. )
La superstition se fixe sur des faits anodins mais concrèts.


Dernière édition par libremax le Jeu 23 Juil 2009 - 11:22, édité 4 fois
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Message par libremax Jeu 23 Juil 2009 - 11:16

Sur la gnose chez Paul

"archonton "a aussi comme traduction directe" archonte "excuse moi . Les archontes
des gnostiques . Reflechis il ne pouvait appeler maitre de ce monde des juifs ou des Romains meme si c'étaient des dignitaires .

Si il s'agissait d' "archontes", le texte parlerait des "archontes", un point c'est tout. Ici le texte précise bien "tôn archontôn tou aiônou", les princes de ce monde, les maîtres de ce monde, les maîtres de ce temps, on peut même dire les princes de l'époque. Paul peut tout à fait parler des juifs et des romains. Ils étaient des maîtres de ce monde. Nul part Paul ne dit "les maîtres du monde entier". Les romains étaient les maîtres d'une énorme partie du monde, quoi qu'il en soit.



D'apres le textes c'est la sagesse de ce système des choses qui a attaché au bois, JC ." 8, sagesse qu'auncun des chefs de ce systéme de choses n 'est parvenu à connaitre, car s'ils (cette fameuse sagesse), l'avaient connu etc ....." D'apres Paul ce serait donc les archontes qui auraient attaché au bois JC. C'est claire et net.

Oui, et donc, où est-il dit que tout cela se passe au Ciel (c'était ma question au départ)?
Nulle part. D'autant que les princes dont parle Paul n'ont rien de céleste. Ou alors, dites moi où il dit qu'ils s'agit de princes du ciel? Car je suis désolé, les gnostiques ont beau avoir utilisé tardivement le mot "archontai" pour parler de leurs créatures célestes, il se trouve que c'est d'abord un terme politique basique.
J'en connais un qui me parlerait volontiers de "sens obvie", tiens....

Effectivement un connaissance, inconnaissable , c'est typique.
Reprend mes propos "influences" par la gnose , de l'époque . C'est exactement ce que je dis.

Il ne s'agit pas de "connaissances inconnaissables" (ça ne veut rien dire et vous le savez). Les "mystères" désignent une connaissance de Dieu qui se fait par des rites d'initiation. Il y a des cultes à mystères qui ne sont pas gnostiques. La spécificité du gnosticisme est de vouloir retrouver une parcelle divine en soi. Elle ne tient pas dans l'usage de rites initiatiques ni dans le fait de les appeler "mystères".
Les "mystères" dont parle Paul, c'est la découverte progressive et difficile à faire de la Bonne Nouvelle ( qui d'ailleurs, se fait entre autres par le baptême et l'eucharistie ).


Quant aux notions de ténèbres et de lumières, il faudra m’expliquer en quoi elles sont le monopole des esséniens.

Là aussi tu devis, je dis " influencé par les esseniens", je te rappelle que la maison de Juda de damas, au passage était un site essenien. La fameuse lutte des tenebres contre la lumière est essenienne . Il suffit de te rapprocher des traductions des livres de qumran , edition de la Pléiade par exemple dont je dispose.


Comment sait-on que la maison de Juda à Damas est essénienne, et que c'est précisément celle-là à laquelle Paul se rend?
L'Ancien Testament regorge de passages opposant les ténèbres à la lumière:

Job 3:4 Ce jour-là, qu’il soit ténèbres, que Dieu, de là-haut, ne le réclame pas, que la lumière ne brille pas sur lui!
Job 12:22 Il dévoile les profondeurs des ténèbres, amène à la lumière l’ombre épaisse.
Esaïe 5:20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l’amer le doux et du doux l’amer.
Esaïe 5:30 il gronde contre lui, en ce jour-là, comme gronde la mer. Il regarde le pays: et voici les ténèbres, l’angoisse, et la lumière est obscurcie par les nuages.
Michée 7:8 Ne te réjouis pas à mon sujet, ô mon ennemie: si je suis tombée, je me relèverai; si je demeure dans les ténèbres, Yahvé est ma lumière.

Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Je suis d'accord avec toi , mais explique moi pourquoi une partie si importante , ne figure que dans Jean . Pourquoi JC, n'est Dieu que dans Jean et pas dans les autres evangiles . Tout simplement parceque cet évangiles a été écrit justement pour faire croire que JC était Dieu. Ou fils de Dieu , on ne sait pas bien voir le fameux passage Jen 20, 31 eddifiant.

Oui, et alors? En tout cas ce qui est clair chez Jean c'est que ce Jésus qui est Dieu, c'est un être de chair comme tout homme. Les synoptiques ne font le lien théologique entre Jésus et Dieu que par allusions. Ils racontent surtout la vie terrestre, les enseignements et la résurrection de Jésus. Diriez-vous que les synoptiques ont été composés après l'évangile de Jean?


Un autre exemple de la divinité du Christ dans les Evangiles:
Lc 21:25- " Et il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront dans l'angoisse, inquiètes du fracas de la mer et des flots ;
Lc 21:26- des hommes défailliront de frayeur, dans l'attente de ce qui menace le monde habité, car les puissances des cieux seront ébranlées.
Lc 21:27- Et alors on verra le Fils de l'homme venant dans une nuée avec puissance et grande gloire.
Lc 21:28- Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance est proche. "

Au futur, tu as remarqué !! Nous parlons du JC de l'époque. N'est ce pas une annonce de la parousie plutot.

Le Fils de l'Homme viendra "dans une nuée avec puissance et gloire". Ce sont les attributs de Dieu.
De même, Jésus se dit "maître du sabbat" et surtout, il pardonne les péchés: Seul Dieu le peut, pour les Juifs. Après la résurrection, il leur ordonne de baptiser les habitants des Nations au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit: il s'inclut dans une nouvelle conception du Dieu au nom duquel on doit recevoir le pardon des péchés. En Matthieu, son corps est bien le Temple de Dieu, qui peut être "reconstruit en trois jours". Partout dans les synoptiques, il est clairement attesté que Jésus est le Fils de Dieu, notamment à la Transfiguration, d'une manière qui n'a rien à voir avec les rois ni les prophètes.


Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Effectivement c'est le seul passage des epitres où l'on retrouve un semblant de crucifixion humaine, mais pourquoi ce fait ainsi que la résurection qui sont tant detaillés dans les évangiles écrits plus tard, ne figure pas dans Paul. Les pilliers de la foi chretienne sont amenuisés, étrange n'est ce pas. [/quote]

Parce que ce n'est pas l'objet des épîtres de Paul. Ses fidèles connaissent les récits évangéliques, au moins oralement.
Au passage, si cette crucifixion chez Paul était céleste, il pourrait tout aussi bien donner plus de détails. Force est de constater qu'il n'en donne pas. C'est parce que ses lecteurs les connaissent déjà.


Reflechis , il ne peut etre tout à la fois, celà est trop contradictoire par rappport aux textes , Dieu ne peux parler de son père, dieu ne peut dire mon dieu mon dieu........., Dieu ne peut ne pas savoir qu'il va ressuciter et avoir peur sur la croix, Dieu ne peut naitre d'une vierge . Dieu ne peut etre en contradcition avec ces preceptes meme . Etc

Que vous trouviez cela contradictoire, c'est une chose. Ce que vous ne pouvez pas nier, c'est que tout cela soit écrit dans les textes. Ceci dit, vous faites ici une sorte d'amalgame. Le Dieu qu'adorent les Juifs et auquel s'adresse Jésus, c'est le Père. Pour les chrétiens, Jésus n'est pas le Père: il est le Fils. Ce que pensent les chrétiens, c'est que Jésus fait découvrir que l'idée de Dieu doit aller plus loin que celle du Père.


Pire, qu'une mule !. Je rappelle que Paul a écrit ces lettres bien avant les évangiles, et qeu si il voulait faire croire à son hsitoire ils e devait d'y mettre une touche humaine, ne l'ayant pas fait sa mayonnaise a tres mal pris, c'est pour celà que les évangélistes syncrétistes , tardivement sont venus pallier à cette anomalie qui a handicapé la prolifération de cette nouvelle doctrine. Je l'ai déjà longuement expliqé à Mario.

Oui, et à moi aussi. Mais votre thèse est complètement bancale, mon chèr Dan.
Elle part du principe qu'une religion dénuée de récits ne peut avoir aucun succès. Or nous avons vu que c'est faux.
D'autant que le christianisme apostolique repose sur bien plus qu'une "touche humaine": Elle repose sur la réalité concrète, historique, matérielle et géographique de l'avènement du Christ. Allez chercher ça dans les cultures de l'époque, vous ne le trouverez pas. Persée, Jason, Hercule et les autres n'avaient pas de références historique.

Sur la théologie, je suis d'accord ave toi, la tournure de phrases, ces termes abscons , ces phrase ampoulées , qui ne veulent rien dire je reconnais que j'ai tendance à décrocher. Sincérement il y a de quoi.

Et pourtant vous formulez des théories fumeuses sur la construction du christianisme et prétendez pouvoir expliquer comment les idées chrétiennes sont apparues. Vous reconnaissez vous même que vous décrochez dans ce domaine? Pourquoi continuer?


Là c'est une autre paire de manches , j'apporte toujours des preuves , et des sources. Disons que j'ai la particularité de regarder l'hsitoire au trvers de l'hsitoire, alors que toi tu la regarde avec les lunettes de la foi. Ce qui est assez loin de la réalité. Mais ce n'est aps grave, j'ai connu celà.

Je ne suis sans doute pas irréprochable, mais permettez-moi de vous dire que vous n'acceptez comme seul outil en matière d'histoire que les preuves explicites, ce qui réduit considérablement votre réflexion d'historien. Toute approche en terme de cohérence, de comparaison, d'interprétation est strictement refusée chez vous. L'histoire ne s'écrit pas seulement avec des preuves concrètes.

Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus

Il faudrait savoir !!Plus haut, tu viens de m'expliquer que JC est un véritable caméleon, il est messie, fils de Dieu, homme, et Dieu a la fois, et maintenant tu lui refuses la notion de Dieu pour t'arranger.C'est un homme et cet homme est Dieu, donc Dieu que tu le veuilels ou non meurt pour les hommes. Quel est ce Dieu qui pour plaire à Dieu, fait mourrir son fils qui est Dieu lui meme !!!Reflechis celà n'a pas de sens.

Que cela n'ait pas de sens pour vous ne pose pas le problème.
Le fait est que le christianisme se pose comme la foi en un homme, un vrai homme, qui est aussi Dieu, vrai Dieu.
Quand vous trouvez cela insensé, vous réagissez comme Celse. Et vous réagissez comme beaucoup de païens à l'époque, qui croyaient en des dieux qui ressuscitaient, mais qui n'en étaient pas moins uniquement des dieux. D'où ma question d'origine: pourquoi les chrétiens auraient-ils inventé cet aspect du christianisme, un homme bel et bien historique, qui serait ressuscité? Pour l'instant vous ne répondez qu'en me disant que ça n'a pas de sens.
Je vous dis : Effectivement, ça n'a pas de sens pour les païens ni pour les juifs: pourquoi dès lors, l'avoir inventé?



Celse parle bien de ce qui est « advenu », non ? Il dit bien que Jésus a souffert et que c’est un fait connu, non ?Dans ce cas, le fameux passage souligné en vert porte sur ce dont parle Celse dans le paragraphe que cette sentence vient conclure.

Comment a t'il eu connaissance de cette histoire, ? La réponse est là.
Et donc?

L'ambiance générale des chretiens , sans aucun moyen pour controler cette histoire .

"sans aucun moyen pour controler cette histoire" : Donc si Celse réfutait jusqu'à l'existence de Jésus, ce serait tout à fait gratuitement, sans aucune compétence pour l'affirmer avec certitude?

Avec mes amitiés.
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Message par dan 26 Ven 24 Juil 2009 - 10:37

[quote="libremax"]Sur le christianisme primitif et la gnose.

La gnose est le creuset commun où toutes les religions à l'époque sont venues puiser .
On ne peut pas en faire pour autant l'origine de toutes les religions. Le zoroastrisme, la religion grecque, le judaïsme, par exemple, ont été influencés par la gnose. Ces influences ont donné naissance à de nouveaux mouvements comme le manichéisme, l'hermétisme. Il en est de même pour le christianisme, chez qui l'influence de la gnose a donné les hérésies gnostiques.
"Creuset commun" je n'entend pas celà comme "à l'origine ", mais comme une source d'emprunt. Pour moi dans ce domaine rien ne se crée mais tout se transforme , ce qui veut dire que les religions sont des synchrétismes parfait , qui ont su évoluer au cours des siècles . Les heresies ont été un rapport de force ni plus ni moins , qui a dit" si le mythriacisme n'était pas mort de sa belle mort, nous serions en train d'adorer ce Dieu taurobole ?" Ce qui revient à dire que notre croyance actuelle ( le christianisme), c'est joué à peu de choses prés.


Et on ne peut dater de documents gnostiques chrétiens que bien après Paul.

Pas du tout puisque le père du gnostiscisme chretien serait Simon le Magicien , d'apres les théologiens, donc avant la conversion de Paul . .
Cher Dan, je vous parlais de documents. De quels documents gnostiques signés de Simon disposons-nous?
Aucun .
Si vous pensez aux fragments de l'Apophasis megale, je vous rappelle que la seule source qui nous permet de situer Simon comme antérieur à Paul, c'est les Actes des Apôtres, qui mettent en scène en face de lui Pierre et Jean, disciples de Jésus... vous vous rappelez, ce "livre écrit X années après les faits et par une personne qui n'a rien vu" ? Alors?
Tu as raison mais je disais bien "d'apres les théologiens ", merci au passage de confirmer mes propos sur la date supposée de la composition des actes , effectivement ecrit par un dénomé Luc bien apres les faits, et de plus par une personne qui n'a strictement rien vue .


Le thème de l'apparition sur terre des âmes du ciel s'est pourtant déjà vue dans la culture biblique. Une fois monté au ciel, Jésus est parfaitement capable, selon la foi chrétienne, d'apparaître aux hommes, et de diverses manières.
Selon la foi je suis d'accord, mais selon la logique celà ne tient plus. Car JC ayant réssucité en corps , et étant monté au ciel a toujours, un corps , à part la notion de corps Glorieux qui ne veut rien dire, il n'est pas indiqué qu'il est devenu esprit. Je ne vois pas un corps faire le yoyo entre le ciel et la terre . A part dans des contes pour enfants , mais Ils sont destinés aux enfants..

Le problème, mon cher Dan, est que pour faire tenir votre idée, celle qui veut que Paul ne peut pas parler du Christ qu'on voit monter aux cieux avec son corps dans les Evangiles, vous posez comme postulat de base que "corps glorieux" ne veut rien dire. Pourtant, ça veut bien dire quelque chose, et ça n'a rien de compliqué: C'est un corps qui n'est plus en contradiction avec l'esprit. C'est une résurrection qui permet d'être reconnu et de rester soi-même, mais qui est libéré des contraintes de l'espace et du temps. C'est ce corps que revêt Jésus devant ses apôtres.
Donc pas de "yoyo entre ciel et terre" ni impossibilité logique dans le discours de Paul et des Evangiles. Le Christ, avec son corps "glorieux", ou "spirituel", est dans l'au-delà, "au-delà" de nos contraintes, et il peut apparaître à Paul.
C'est bien ce que je te dis il s'agit là d'un acte de foi, ni plus ni moins , mais qui n'as strictement aucune valeur historique, scientifique , et logique . Pour preuve dans ce cas précis peux tu me dire où se trouverait la depouille de ce corps sans vie de ce personnage. Un des arguement de la thèse mythique .

Oui, j'ai raison, merci Dan.
Donc si il est possible qu'un culte comme celui de Hestia, quasiment dépourvu de récits, soit populaire chez les grecs, si une idée comme celle du dieu des philosophes soit reçue favorablement par un nombre croissant de penseurs au début de notre ère, alors, on ne peut pas dire :
Et pouquoi dans ces conditions une vie humaine a été rajoutée plus tard, dans le cas de Hestia (que je ne connais pas !!), cette idée n'a jamais évolué d'apres ce que tu dis en répère humain.

Les hellénistes pouvaient très bien adhérer à un culte dépourvu de récits concrèts, et le succès de la gnose le démontre.
On ne peut donc pas soutenir cette idée pour établir que les récits évangéliques étaient une sorte de bouche-trou.


Pas "tous" les héllénistes, reflechis , vu la pluralité des Dieux, il y avait lieu de plaire au plus grand nombre . Tous les grecs n'étaient pas adorateur de cette fameuse Hestia .

Sur les citations des Pères de l’Eglise

Reflechis , et soit logique à ton tour , pourquoi apres 135 tous les pères de l'église utilisent les évangiles, en citant des passages, et pas avant . 135 plus de 100 ans apres les faits.

Les textes des Pères qui sont antérieurs à ces dates sont des textes pastoraux, c'est à dire destinés à l'usage des communautés. Ils baignent encore dans la culture juive qui veut que les textes dont il est fait allusion ne soient jamais explicitement cités. Les juifs, plutôt que de faire des citations dans leurs textes, vont faire des midrashs, par exemple.
Citer des textes à cette époque est inutile, parce que les auditeurs connaissent par coeur les textes de référence et identifient tout de suite de quoi l'auteur veut parler.
REgrets c'est une explication qui ne tient pas la route, le but des pères de l'église, était de convaincre les grecs, les juifs, etc, il devaient raconter l'hsitoire pour y faire croire , c'est une erreur de dire que les autditeurs connaissaient par coeur les textes !!! Une erreur pour essyaer de jsutifier qeu ....mais celà ne tient pas la route. C'est comme si tu disais que les TDJ passent de porte en porte, sans parler de leur histoire .
Cette culture issue de la civilisation orale disparaît dans nos textes occidentaux après le IIe siècle, parce que les Pères de l'Eglise sont alors de plus en plus issus de la culture romaine dans laquelle le texte écrit prévaut.
Impossible c'est une heresie que de dire que tous les auditeurs connaissaient cette histoire dans les details à l'époque ; totalement impossible désolé.


L'officialité du "canon" de muratori est toute relative! Dressait-il une liste reconnue par toutes les églises apostoliques? Nul ne le sait.

Effectivement celà ne pouvait etre reconnu par toutes les églises, n'étant pas encore fédéré par Constantin , mais considéré par les historien comme la premier liste d'écrits .

L'émergence du canon scripturaire chrétien a été très longue, et sans aucun doute, elle a connu un virement majeur face à l'hérésie marcionite.Ce n'est pas parce que le canon chrétien n'a pas eu tout de suite la rigidité qu'on lui connaît aujourd'hui, que les textes qui le composent ne circulaient pas déjà et n'étaient pas déjà vénérés.
il s'agit là de supputations de ta part c'est tout.
Je coupe et reviens

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Message par dan 26 Ven 24 Juil 2009 - 10:49

libremax a écrit:

Sur le problème Quirinius

[quote
]
La clé du problème se dévoile pour les connaisseurs des textes évangéliques araméens, desquels, vous le savez n'est-ce pas, ont été traduits les textes grecs. L'araméen montre qu'on a fait dire au texte grec quelque chose qui ne correspondait pas aux textes originaux.
Tu reconnais donc apres l'avoir refuté, qu'il y a dans ces textes des erreurs d'interprétation, et des manipulations .
Non, je dis qu'il y a eu une erreur de traduction.
L'araméen parle de quirinius comme gouverneur de Syrie parce qu'en culture orale, c'est avec la désignation la plus célèbre qu'on évoque quelqu'un. Les traductions grecques ont fait une erreur. Pas Luc.
Comment peux tu le savoir? As tu l'original ? Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi , escuse moi .

Le recensement des personnes se faisait par famille. Et la coutume chez les juifs pour ce genre d'évènement (ce n'était pas le premier), c'est d'aller s'enregistrer dans leurs lieux d'origine, la région du clan, de la famille.
S'il fallait faire vraiment naître Jésus à Bethléem, pourquoi l'avoir fait vivre à Nazareth? Ca n'a pas de sens.
Un recensement sous l'occupation humaine était fait pour prelever l'impot, donc ta démonstration ne tient pas desolé. quand à ton expression celà n'a pas de sens . Je suis
d 'accord entièrement avec toi, de nombreux passages des ces textes n'ont stictment aps de sens , mais je vais t'expliquer que la notition de Nazareth a été retenu par rapport au fameux passage de" Nazareen", et la notion de "Bethléem "l dans le fameux passge de michée . Nous avosn la preuve par ces textes que l'AT a servit à écrire le NT, et que certaisn passges n'ont pas de sens , merci c'est ce que je dis depuis le debut . Seul problème pour toi, c'est que pensant qu'il s'agisse de livres "sacrés", tu n'arrive pas à reconnaitre que ces textes n'ont pas de sens , et il faut à tout prix que tu trouves une astuce pour qu'il est est un!!! Vois tu le problème de fond. Quand je dis qu'il est imposible de faire jsutaposer le JC de la foi, et de l'hsitoire tu à un autre exemple précis.
On veut faire de ce recensement une impossibilité historique. Pourtant Auguste a bel et bien lancé un recensement dans l'Empire après avoir déclaré la Pax Romana, en -8. Ce recensement va commencer en Palestine en -5, après des révoltes juives que Josèphe évoque. On n'a pas de trace romaine de ce premier recensement parce qu'il se déroule alors que le pays est encore administré à l'époque par un roi juif. Mais il était complètement inféodé à Rome et n'avait pas de raison d'y éviter.
Tu devies du problème on n'a jamais recensé les personnes sur leur lieu de naissance une fois qu'elles sont dans la vie active . C'est totalement impossible

La « superstition » de Tacite.

[b]Superstition : tradition, et histoire imaginaire ,vaines croyances, Attachement exagéré , ou non justifié à quelque chose, donc pour moi une supestition est un mythe , désolé.
Amicalement


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Message par libremax Lun 27 Juil 2009 - 16:43

Cher Dan,
Vous n'avez pas répondu à nouveau sur la partie concernant la gnose chez Paul et l'opinion de Celse sur les chrétiens.
Voulez-vous laisser cette partie du débat ou est-ce que j'attends votre réponse à ce sujet?

Merci!
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Message par dan 26 Jeu 30 Juil 2009 - 11:54

libremax a écrit:Sur la gnose chez Paul

Veux tu m'excuser je n'avais pas vu le message . Je te répond donc


"archonton "a aussi comme traduction directe" archonte "excuse moi . Les archontes
des gnostiques . Reflechis il ne pouvait appeler maitre de ce monde des juifs ou des Romains meme si c'étaient des dignitaires .

Si il s'agissait d' "archontes", le texte parlerait des "archontes", un point c'est tout. Ici le texte précise bien "tôn archontôn tou aiônou", les princes de ce monde, les maîtres de ce monde, les maîtres de ce temps, on peut même dire les princes de l'époque.

Peux tu me dire quelle est la racine du mot archonton ? Il s'agit bien d'archonte il n'y a pas photo .

Paul peut tout à fait parler des juifs et des romains. Ils étaient des maîtres de ce monde.
Ha bon les juifs étaient maitres du monde, et les romains dans le pays qui'ls occupaient étaient considéré comme maitre du monde , sincéremement tu y crois . C'est totalement impossible reflechis, sous l'occupation aurrait il eu ,une seule personne pour designer les allemands comme les maitres du monde, ton explication n'en est pas une excuse moi.Autre element dans 2 corinthine 4 4, il parle bien du prince de ce monde en parlant de dieu. Restons sérieux si tu le vaux bien , il ne peut utiliser ce terme dans plusieurs sens ,si ce n'est pour t'arranger le coup.
Nul part Paul ne dit "les maîtres du monde entier". Les romains étaient les maîtres d'une énorme partie du monde, quoi qu'il en soit.
Paul parle de mystére , terme utilisé dans les gnostiques, "des" fils de Dieux, des saint secrets, de la sagesse et de la connaissance, c'est typique aux gnostiques, et il ne donne aucun detail de sa vie terrestre, que faut il de plus.


Oui, et donc, où est-il dit que tout cela se passe au Ciel (c'était ma question au départ)?
la notion d'archonte tout simplement, et surtout le fait qu'il n'y ai strictement aucun detail de ce supplice. et galates 3, 13, qui est en contradiciton totale avec l'AT, sauf si on considére ce personnage comme maudit!!
Nulle part. D'autant que les princes dont parle Paul n'ont rien de céleste. Ou alors, dites moi où il dit qu'ils s'agit de princes du ciel?
Les princes de ce monde , tout simplement ce terme ne pouvant malgres tous tes efforts s'appliquer aux juifs, et aux romains. C'est "totalement " impossible .

Car je suis désolé, les gnostiques ont beau avoir utilisé tardivement le mot "archontai" pour parler de leurs créatures célestes, il se trouve que c'est d'abord un terme politique basique.
J'en connais un qui me parlerait volontiers de "sens obvie", tiens....
Le sens original d'archontes est la ribanbelle des eons qui peuplaient le ciel d'apres les gnostiques , et qui étaient les maitres du monde, tu ne peux le nier . le sens obvie et un sens qui vient naturellement apres, au momment du changement du langage ce qui n'est pas le cas désolé.


Effectivement un connaissance, inconnaissable , c'est typique.
Reprend mes propos "influences" par la gnose , de l'époque . C'est exactement ce que je dis.
Il ne s'agit pas de "connaissances inconnaissables" (ça ne veut rien dire et vous le savez).
Bien sur mais c'est le pricipe meme de la gnose, atteindre la fameuse connaissance pour atteindre Dieu, en sachant que celle ci est innaccessiblle. voilà tout le mystère !!C'est la raison pour laquelle cette doctrine n'a pu perdurer , il a été impossible de la consigner, et d'en faire la synthèse sur des textes.

Les "mystères" désignent une connaissance de Dieu qui se fait par des rites d'initiation. Il y a des cultes à mystères qui ne sont pas gnostiques. La spécificité du gnosticisme est de vouloir retrouver une parcelle divine en soi. Elle ne tient pas dans l'usage de rites initiatiques ni dans le fait de les appeler "mystères".
Plus terre à terre , regardes ma description au dessus. "Retrouver une parcelle divine en soi" : ne veut strictemement rien dire excuse moi. Nous somems là dans une forme de panthéisme .


Les "mystères" dont parle Paul, c'est la découverte progressive et difficile à faire de la Bonne Nouvelle ( qui d'ailleurs, se fait entre autres par le baptême et l'eucharistie ).
Tu interpretes encore libremax . Pour te reconforter mais ce n'est pas celà. Désolé. Où decrit il l'Eucharistie d'une façon identique aux evangiles ?


Quant aux notions de ténèbres et de lumières, il faudra m’expliquer en quoi elles sont le monopole des esséniens.

Là aussi tu devis, je dis " influencé par les esseniens", je te rappelle que la maison de Juda de damas, au passage était un site essennien. La fameuse lutte des tenebres contre la lumière est essenienne . Il suffit de te rapprocher des traductions des livres de qumran , edition de la Pléiade par exemple dont je dispose.


Comment sait-on que la maison de Juda à Damas est essénienne, et que c'est précisément celle-là à laquelle Paul se rend?
Tout simplement par les ecrits de Qumran, où il est indiqué que les maison de Juda sont des communautées esseniennes réparties sur le territoire , par l'immersion que pratique ce fameux annanias dans acte IX 18, et par un baptéme qui a forcement été précedé par une formation, ou une initiation, baptème par immersion typiquement essenien . Plus bien sur les fameux terme de tenebre et de lumière souvent utilisés.
Je rappelel que dans les textes de qumran , il y a un ecrit intitulé, les ecrits de Damas.


L'Ancien Testament regorge de passages opposant les ténèbres à la lumière:
Bien sur et les esseniens utilisaient beaucoup ces textes, et ces termes, que l'on ne retrouve pas par exemple chez les pharisiens.




Je suis d'accord avec toi , mais explique moi pourquoi une partie si importante , ne figure que dans Jean . Pourquoi JC, n'est Dieu que dans Jean et pas dans les autres evangiles . Tout simplement parceque cet évangiles a été écrit justement pour faire croire que JC était Dieu. Ou fils de Dieu , on ne sait pas bien voir le fameux passage Jen 20, 31 eddifiant.

Oui, et alors?

Et justement c'est un point qui ne peut etre omis, chez les autres evangiles c'est totalement impossible l'incarnation étant à la base de ta foi.

En tout cas ce qui est clair chez Jean c'est que ce Jésus qui est Dieu, c'est un être de chair comme tout homme.
Oui mais il faut le préciser , pas comme dans les évangiles, avec un point important: Jean dit bien que cet evangiles à été écrit pour faire "croire", que JC était Dieu. Pour faiore croire, pas pour dire la vérité, c'est différent.

Les synoptiques ne font le lien théologique entre Jésus et Dieu que par allusions. Ils racontent surtout la vie terrestre, les enseignements et la résurrection de Jésus. Diriez-vous que les synoptiques ont été composés après l'évangile de Jean?
REfelchis un peu, libremax les auteurs des synoptiques, ne pouvaient savoir que l'evangiles de Jean allait etre ecrit plus tard, ils se devaient donc de donner la véritable Nature de JC, donc Jean qui a été écrit apres les synoptiques a été écrit pour faire croire que ......, mais pas pour dire une vérité. La notion d'incarnation a été inventée et imaginée tardivement certainement pour contrer une heresie de l'époque.

Au futur, tu as remarqué !! Nous parlons du JC de l'époque. N'est ce pas une annonce de la parousie plutot.
Le Fils de l'Homme viendra "dans une nuée avec puissance et gloire". Ce sont les attributs de Dieu.
[/quote]

Tu ne peux gommer le temps futur tout de meme . Restons sérieux.

Je coupe et reviens le message est trop long.

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Message par dan 26 Jeu 30 Juil 2009 - 14:40

libremax a écrit:Sur la gnose chez Paul

Effectivement c'est le seul passage des epitres où l'on retrouve un semblant de crucifixion humaine, mais pourquoi ce fait ainsi que la résurection qui sont tant detaillés dans les évangiles écrits plus tard, ne figure pas dans Paul. Les pilliers de la foi chretienne sont amenuisés, étrange n'est ce pas.
Parce que ce n'est pas l'objet des épîtres de Paul. Ses fidèles connaissent les récits évangéliques, au moins oralement.
[/quote]
Mais que dis tu là , comment peux tu penser que ces epitres ne puissent etre destinés qu'aux fideles, je te rappelle que Paul s'adressait à tous ?.


Au passage, si cette crucifixion chez Paul était céleste, il pourrait tout aussi bien donner plus de détails.

REflechis là aussi au contaire, c'est une preuve en soi une crucifixion celeste est un fait imaginé, donc sans aucun detail précis..

Force est de constater qu'il n'en donne pas. C'est parce que ses lecteurs les connaissent déjà.
Tu essaye sde trouver une explication, mais dans la mesuure ou Paul s'adressait à tous, tu interrprettes encore , il est totalement impossible de la part d'un prédicateur de s'imaginer que toutes les personnes presentes connaissent cette hgsitoire dans les details.
Là tu dis d'importe quoi excuse moi encore.


Reflechis , il ne peut etre tout à la fois, celà est trop contradictoire par rappport aux textes , Dieu ne peux parler de son père, dieu ne peut dire mon dieu mon dieu........., Dieu ne peut ne pas savoir qu'il va ressuciter et avoir peur sur la croix, Dieu ne peut naitre d'une vierge . Dieu ne peut etre en contradiction avec ses preceptes meme . Etc

Que vous trouviez cela contradictoire, c'est une chose. Ce que vous ne pouvez pas nier, c'est que tout cela soit écrit dans les textes.

Bien sur , mais celà prouve que cette hisitoire n'a pu existé en définitive et qu'il s'agit d'un mythe , elaboré au fil des siécles.

Ceci dit, vous faites ici une sorte d'amalgame. Le Dieu qu'adorent les Juifs et auquel s'adresse Jésus, c'est le Père. Pour les chrétiens, Jésus n'est pas le Père: il est le Fils. Ce que pensent les chrétiens, c'est que Jésus fait découvrir que l'idée de Dieu doit aller plus loin que celle du Père.
Excuse moi je ne te comprend pas sur ce passage . Si pour les chretiens JC est le fils de Dieux , que dis Jean ? il dit bien que Dieu c'est incarné dans JC, et qu'avant il était déjà!! On n'y comprend plus rien .

Pire, qu'une mule !. Je rappelle que Paul a écrit ces lettres bien avant les évangiles, et que si il voulait faire croire à son histoire ils e devait d'y mettre une touche humaine, ne l'ayant pas fait sa mayonnaise a tres mal pris, c'est pour celà que les évangélistes syncrétistes , tardivement sont venus pallier à cette anomalie qui a handicapé la prolifération de cette nouvelle doctrine. Je l'ai déjà longuement expliqé à Mario.

Oui, et à moi aussi. Mais votre thèse est complètement bancale, mon chèr Dan.
Elle part du principe qu'une religion dénuée de récits ne peut avoir aucun succès. Or nous avons vu que c'est faux.
Je te rappelle tout de meme que cette secte n'est devenue religion que 4 siècles pares.

D'autant que le christianisme apostolique repose sur bien plus qu'une "touche humaine": Elle repose sur la réalité concrète, historique, matérielle et géographique de l'avènement du Christ.
Et non !Nous nous sommes deja expliqué sur ce sujet , il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire , ou de la géographie . Veux tu une demonstration toute simple . Tu prends la carte de l'époque avec les noms des villes,villages et lieux qui y étaient reperés, tu traces avec un crayon, le parcours de JC , aucun je dis bien aucun des circuist evangéliques ne correspond . Donc meme avec la géographie cette histoire est irréelle. Je te rappelle le fameux passage de Celse I 1, 20. c'est flagrant. Pourquoi ne veux tu pas le voir. ? Il est totalement impossible de caller cette hsitoire dans l'histoire et la géographie . Regrets.
Allez chercher ça dans les cultures de l'époque, vous ne le trouverez pas. Persée, Jason, Hercule et les autres n'avaient pas de références historique.

Tu devies je ne parle pas de références historiques, mais de faits et d'histoires humaine . Donc tu nies , et ensuite implicitement tu confirmes si j'ai bien compris. JC aussi n'as pas de références historiques.
Et pourtant vous formulez des théories fumeuses sur la construction du christianisme et prétendez pouvoir expliquer comment les idées chrétiennes sont apparues. Vous reconnaissez vous même que vous décrochez dans ce domaine? Pourquoi continuer?
Je parle des formules théologiques qui ont pour principe d'utiliser un langage abscons pour faire croire à une science et véritées douteuse. Si je continues c'est pour expliquer le porcédés qui à pousser des millions de personnes à croire à cette histoire. et je suis innépuisable sur ce sujet.


Là c'est une autre paire de manches , j'apporte toujours des preuves , et des sources. Disons que j'ai la particularité de regarder l'histoire au travers de l'histoire, alors que toi tu la regardes avec les lunettes de la foi. Ce qui est assez loin de la réalité. Mais ce n'est pas grave, j'ai connu celà.

Je ne suis sans doute pas irréprochable, mais permettez-moi de vous dire que vous n'acceptez comme seul outil en matière d'histoire que les preuves explicites, ce qui réduit considérablement votre réflexion d'historien. Toute approche en terme de cohérence, de comparaison, d'interprétation est strictement refusée chez vous. L'histoire ne s'écrit pas seulement avec des preuves concrètes.
Ah bon et tu l'ecris comment l'histoire, si ce n'est pas avec des preuves , je ne te suis pas.


Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus

Il faudrait savoir !!Plus haut, tu viens de m'expliquer que JC est un véritable caméleon, il est messie, fils de Dieu, homme, et Dieu a la fois, et maintenant tu lui refuses la notion de Dieu pour t'arranger.C'est un homme et cet homme est Dieu, donc Dieu que tu le veuille ou non meurt pour les hommes. Quel est ce Dieu qui pour plaire à Dieu, fait mourrir son fils qui est Dieu lui meme !!!Reflechis celà n'a pas de sens.

Que cela n'ait pas de sens pour vous ne pose pas le problème.
Je ne parle pas de moi, mais ou non de toutes personnes qui raisonnent normalement , avec leur logique de tous les jours .
Le fait est que le christianisme se pose comme la foi en un homme, un vrai homme, qui est aussi Dieu, vrai Dieu.
Quand vous trouvez cela insensé, vous réagissez comme Celse.

Le christiansime est la foi en ......
Mais je suis entièrement d'accord avec toi, mais alors laisse cette foi dans le domaine de la foi, un besoin de croire c'est tout . Et tu (vous)), seras (ez) inattaquable , ne cherche surtout pas à prouver que cette histoire est vraie , la position est intenable , tu à du déjà le voir , par mes preuves.

Et vous réagissez comme beaucoup de païens à l'époque, qui croyaient en des dieux qui ressuscitaient, mais qui n'en étaient pas moins uniquement des dieux. D'où ma question d'origine: pourquoi les chrétiens auraient-ils inventé cet aspect du christianisme, un homme bel et bien historique, qui serait ressuscité?
Je te l'ai déjà expliqué cette religion a été inventée sur plusieurs siècles pour ratisser le plus de fidéles possible , son syncrétisme progressif, enrichis par les contreverse à permi de faconner un système qui a rencontrer de nombreux partisants.
Pour l'instant vous ne répondez qu'en me disant que ça n'a pas de sens.
Non je n'ai jamais dit celà . Certains passages face à la raison n'ont pas de sens , mais cette histoire a été imaginée pour convaincre le plus de personnes. Paul a essayé sans vie terrestre un JC cosmique et gnostique , Les évangiles ont rajouté une vie humaines , les heresies par leurs contreverses ont enrichi le debat qui a permi de rajouter d'autres elements , et enfin Constantin en synthétisant tous les courants et arrivé à en faire une religion d'etat .Donc cette histoire n'a strictement aucune valeur historique, géographique, et autres (contradiciton entre les évangiles par exemple) , mais elle correspond à ce que voulaient croire les hommes sur ces 4 siècles.


Je vous dis : Effectivement, ça n'a pas de sens pour les païens ni pour les juifs: pourquoi dès lors, l'avoir inventé?
Je viens de te l'expliquer on epux si tu veux rentrer dans le detail , mais nous sortons du sujet qui est la gnose dans les écrits de Paul .


Celse parle bien de ce qui est « advenu », non ? Il dit bien que Jésus a souffert et que c’est un fait connu, non ?Dans ce cas, le fameux passage souligné en vert porte sur ce dont parle Celse dans le paragraphe que cette sentence vient conclure.

Comment a t'il eu connaissance de cette histoire, ? La réponse est là.
Et donc?

L'ambiance générale des chretiens , sans aucun moyen pour controler cette histoire .

"sans aucun moyen pour controler cette histoire" : Donc si Celse réfutait jusqu'à l'existence de Jésus, ce serait tout à fait gratuitement, sans aucune compétence pour l'affirmer avec certitude?

Tu es toujours à la recherche de preuve , donc je te conseille de prendre le fameux Discours véritable I 1, 20 je cite " Il est de notoriété publique que plusieurs , parmis eux (il parle des chretiens) semblable à des gens pris de vin, et qui portent main sur eux meme , ont remaniés à leurs guise trois au quatre fois, et plus encore , le texte primitif de l'évan gile, afin de pouvoir refuter ce qu'on leur objecte", c'est bien la preuve primo que Celse n'avait connaissance de cette histoire que par les on-dits, que les textes ont été tripatouillés sérieusement , et que cette histoire c'est affinée et modifié au fil des siècles, nous etions en 180 déjà 3 ou 4 remaniemements , c'est te dire les bidouillages que ces textes ont subis jusqu'e n 1545 . Que te faut il de plus ?.
Amicalement un vrai plaisir ce sujet.

dan 26
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Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26 Empty Re: Paul, Le christianisme des origines... Dialogue entre Libremax et Dan26

Message par libremax Dim 9 Aoû 2009 - 22:53

REPONSE 1 / 3
Sur le christianisme primitif et la gnose.

"Creuset commun" je n'entend pas celà comme "à l'origine ", mais comme une source d'emprunt. Pour moi dans ce domaine rien ne se crée mais tout se transforme , ce qui veut dire que les religions sont des synchrétismes parfait , qui ont su évoluer au cours des siècles .

Donc nous sommes d'accord, cher Dan : Il y a eu un christianisme primitif qui a existé avant d'être influencé par la gnose.
Ce n'est pas ce que je voulais dire, le christianisme c'est servit de toutes les religions, cultes, idées religieuses qui existaient avant , il n'y a rien d'original dans le christianisme. .




C'est bien ce que je te dis il s'agit là d'un acte de foi, ni plus ni moins , mais qui n'as strictement aucune valeur historique, scientifique , et logique . Pour preuve dans ce cas précis peux tu me dire où se trouverait la depouille de ce corps sans vie de ce personnage. Un des arguement de la thèse mythique .

Que vous ne donniez aucune valeur historique et scientifique à la résurrection, je vous comprends. Mais là n'est pas le sujet : nous parlions justement de la foi de Paul. Nous avons vu que la doctrine du corps glorieux n'est pas incompatible avec les apparitions. Aussi n'est-il pas illogique de voir Paul dire qu'il a vu le Christ et croire en même temps en la Résurrection de son corps.
( la dépouille ne doit se trouver nulle part, puisqu'il s'agit bien de la résurrection de ce corps : en ressuscitant, il change. Il devient glorieux. )
Donc nous sommes dans le domaine de la foi et de la croyance , c'est tout !!! Dans le mythe, dans l'imaginaire je suis d'accord, aucune valeur historique . Ok .
Et pouquoi dans ces conditions une vie humaine a été rajoutée plus tard, dans le cas de Hestia (que je ne connais pas !!), cette idée n'a jamais évolué d'apres ce que tu dis en répère humain.


C'est vous, qui dites qu'on a rajouté une vie humaine. Pas moi.

Je le dis pas je le prouve !!! il suffit de lire Paul et les évangiles ensuite , puiqu'ils sont dans l'ordre chronologique .



Pas "tous" les héllénistes, reflechis , vu la pluralité des Dieux, il y avait lieu de plaire au plus grand nombre . Tous les grecs n'étaient pas adorateur de cette fameuse Hestia .

Un très grand nombre, Dan. Hestia était censée être la gardienne du foyer familial, d'où son importance énorme pour le peuple. Je contestais votre tendance à dire que "les hellénistes" ne pouvaient accepter une religion sans récits humains. Ils le pouvaient fort bien. Donc on ne peut pas conclure que la vie de Jésus ait servi de faire-valoir.
Tu devis je ne parlais pas de "recits humains" mais de Dieux humains !!! Ils savaient que c'étaient de mythes .

Sur les citations des Pères de l’Eglise

REgrets c'est une explication qui ne tient pas la route, le but des pères de l'église, était de convaincre les grecs, les juifs, etc, il devaient raconter l'hsitoire pour y faire croire , c'est une erreur de dire que les autditeurs connaissaient par coeur les textes !!! Une erreur pour essyaer de jsutifier qeu ....mais celà ne tient pas la route. C'est comme si tu disais que les TDJ passent de porte en porte, sans parler de leur histoire .

Mon explication tient tout à fait la route, et vous m'en avez donné vous-même une justification plus haut dans notre discussion:
Grâce à quoi Celse, pourtant grand polémiste chrétien, est-il au courant du contenu de la foi chrétienne?
Grace aux évangiles mais les évangiles étaient en circulation à cette époque c'était donc normal .


Dan 26 a écrit:L'ambiance générale des chretiens , sans aucun moyen pour controler cette histoire .
Et voilà : Ce n'est pas Origène qui lui apprend la foi chrétienne. Au contraire, Origène lui répond. Celse a appris la foi chrétienne par la rumeur, par le chrétien des rues.
Regrets Celse date de la fin du second siècle, les évangiles étaient en circulation apres 135!!!
Les grands apologistes comme Justin s'adressent en général à des maîtres à penser non pas pour leur raconter la vie de Jésus: ils ont les moyens de la connaître par ailleurs. Ils défendent bien plutôt la cohérence du christianisme.
Erreur dans sa grande appologie ou dans son dialogue avec Tryphon, il cherche à convaincre les juifs !! Et surtout il ne mentionne pas les évangiles nous étions en 135. Celse par contre à la fin du 2 emem siècle connaissait les évangiles étrange!!!

Quand les TDJ m'abordent croyez bien qu'ils ne se risquent pas à me parler de la vie de Jésus. Ils vont plutôt me persuader des exactions de l'Eglise catholique
.Mais là aussi tu rigoles, avec leur fameuse Bible, il parle du NT . Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi excuse moi.



Impossible c'est une heresie que de dire que tous les auditeurs connaissaient cette histoire dans les details à l'époque ; totalement impossible désolé.

J'aime bien l'emploi du mot "hérésie" ici. Il montre bien que vos convictions ne sont pas si scientifiques que ça, mais bien idéologiques. Bref.
Pas du tout il suffit d'étudier les nombreuses heresies et courants divers qui exsitaient au debut de l'ere chretienne pour s'en rendre compte. C'est flagrant personne n'était d'accord sur le personnage JC.


Oui, c'est une hérésie pour vous. Parce que vous avez décidé une fois pour toutes que ça serait impossible, sans oser vous remettre en question. Pourtant le savoir oral est réel, fiable et attesté, c'est ainsi.
erreur monumentale , etudies les heresies pseudo chretienne des 3 premiers siècles c'est flagrant. Je peux si tu le désires te les citer il y en a des dizaines .

Ca ne veut pas dire que les premiers chrétiens étaient dénués de textes de référence, le plus souvent araméens, mais que ceux-ci étaient utilisés à des fins de transmission et de mémorisation orales.
Justement la discordance avec ces divers mouvements prouve fort bien qu'il n'y avait aucun texte de référence à l'époque, contrairement à ce que tu dis. Aucun père de l'église, ne cite ou ne mentieonne les evangiles avant .....135-.140, le premier étant Papia. J'ai étudié la patrologie, et te defie de m'en trouver un seul avant.


Ce n'est pas parce que le canon chrétien n'a pas eu tout de suite la rigidité qu'on lui connaît aujourd'hui, que les textes qui le composent ne circulaient pas déjà et n'étaient pas déjà vénérés.

il s'agit là de supputations de ta part c'est tout.
Je veux bien qu'on parle de supputation, oui, à condition qu'on dise que vous sus supputez aussi lorsque vous affirmez que c'est la preuve que les textes n'existaient pas.

Trouve moi il seul passage de texte ancien d'avant 135 , qui utilise des passages des évangiles ou qui les cites .Tu auras ta preuve si non.........
Sur le problème Quirinius


L'araméen parle de quirinius comme gouverneur de Syrie parce qu'en culture orale, c'est avec la désignation la plus célèbre qu'on évoque quelqu'un. Les traductions grecques ont fait une erreur. Pas Luc.
Comment peux tu le savoir? As tu l'original ? Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi , escuse moi .

Je ne dis pas n'importe quoi.
Bien sûr nous n'avons aucun original. Mais nous avons des textes araméens plus anciens que les grecs (je parle des textes, pas des manuscrits) qui sont logiquement plus proche d'un original. Et l'araméen montre que le grec a détourné ce que Luc voulait dire.


Peux tu m'en dire plus detourné de quoi et comment ?

Un recensement sous l'occupation humaine était fait pour prelever l'impot, donc ta démonstration ne tient pas desolé.

Elle tient.
Pour recenser les habitants, il faut les dénombrer et en Israël, ce n'était pas la première fois que ça se faisait. Or là-bas, les recensements se faisaient par tribu. Chaque tribu étant rattachée à une région, les membres de la tribu qui étaient partis dans un autre coin du pays devaient y revenir pour être inscrits.

quand à ton expression celà n'a pas de sens . Je suis d 'accord entièrement avec toi, de nombreux passages des ces textes n'ont stictment aps de sens , mais je vais t'expliquer que la notition de Nazareth a été retenu par rapport au fameux passage de" Nazareen", et la notion de "Bethléem "l dans le fameux passge de michée .

Excusez-moi Dan, mais quel était au juste l'intérêt de faire grandir Jésus pour pouvoir l'appeler "Nazaréen"?? soit Nazaréen veut dire "habitant de Nazareth", ça n'a rien à voir avec l'Ancien Testament, soit ça veut dire "Nazir" et il n'y a pas besoin de le faire grandir à Nazareth, juste qu'il soit nazir un point c'est tout.
Je t'ai expliqué ,aucun interret juste une erreur de traduction au depart . Pour information Nazareth n'a jamais existé du temps de JC, les fouilles archéologiques font remonter l'origine de ce village au 3 eme siècle ..........apres JC. Pour information je parle de Nazireen relevé dans les nombres et Juges, c'est pour celà que je parle d'erreur de traduction . .

Tu devies du problème on n'a jamais recensé les personnes sur leur lieu de naissance une fois qu'elles sont dans la vie active . C'est totalement impossible

En quoi est-ce "totalement impossible"?
Tout simplement parceque le recensement sert à lever l'impot.


La « superstition » de Tacite.

[
quote][b]Superstition : tradition, et histoire imaginaire ,vaines croyances, Attachement exagéré , ou non justifié à quelque chose, donc pour moi une supestition est un mythe , désolé.
Oui, en basant votre argumentation sur une définition de vocabulaire incomplète, c'est sûr que vous pouvez tenter d'imposer tout ce que vous voulez. Mais ça ne marche as avec moi, pardon. Il faudrait trouver autre chose.[/quote]
Pour toi une superstition est une réalité !? étrange. Nous n'avons pas les memes conceptions alors , désolé.
amicalement
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Message par libremax Dim 9 Aoû 2009 - 22:54

REPONSE 2 / 3


Sur la gnose chez Paul

a) princes de ce monde et archontes

Peux tu me dire quelle est la racine du mot archonton ? Il s'agit bien d'archonte il n'y a pas photo .


Eh bien non, justement. "Archônton" est la racine grecque, et "archonte" en est le dérivé français. En grec, le même mot a été utilisé d'abord par les grecs pour parler de leurs rois, leurs princes, et leurs magistrats, puis par les gnostiques grecs pour désigner leurs "archontes", bien après qu'on ait commencé à avoir des rois et des magistrats...

Ha bon les juifs étaient maitres du monde, et les romains dans le pays qui'ls occupaient étaient considéré comme maitre du monde , sincéremement tu y crois . (...).Autre element dans 2 corinthine 4 4, il parle bien du prince de ce monde en parlant de dieu. Restons sérieux si tu le vaux bien , il ne peut utiliser ce terme dans plusieurs sens ,si ce n'est pour t'arranger le coup.

Je ne voulais pas dire que les juifs étaient "maîtres du monde".
Mais les juifs qui ont fait crucifier Jésus étaient les responsables du Temple de Jérusalem, et en cela ils jouissaient d'une autorité énorme, ne serait-ce que sur tous les juifs de la diaspora qui venaient régulièrement au Temple lors des années sabbatiques. En outre le Sanhédrin était l'organe de justice le plus puissant en Palestine.
Que les romains soient mal considérés en Palestine ne changeait rien au fait qu'ils étaient les maîtres de l'un des plus grands empires de tous les temps, et Paul, qui était citoyen romain, devait en savoir quelquechose.
Donc les responsables de la crucifixion de Jésus étaient des "princes de ce monde", c'est à dire des hommes d'une influence politique importante, et Paul ne parle pas du tout d'une crucifixion "céleste".

Quant à 2Co 4, 4, cher Dan, relisez bien, renseignez vous: Le passage en question ne parle pas du tout du "prince de ce monde" mais cette fois ci du "dieu de ce monde", avec des termes bien différents. Et il ne s'agit pas de Dieu. Dieu n'est pas le "dieu de ce monde".

Oui, et donc, où est-il dit que tout cela se passe au Ciel (c'était ma question au départ)?
la notion d'archonte tout simplement, et surtout le fait qu'il n'y ai strictement aucun detail de ce supplice. et galates 3, 13, qui est en contradiciton totale avec l'AT, sauf si on considére ce personnage comme maudit!!

Dites donc, quand vous demandez des justifications textuelles aux croyants, vous êtes bien exigeant. Mais en ce qui vous concerne, il suffit de voir le mot "archonte" qui est à l'évidence un terme politique et une "absence de détail" pour que... n'êtes -vous pas tout simplement en train d'interpréter, monsieur Dan, comme vous me le reprochez si souvent?

Le sens original d'archontes est la ribanbelle des eons qui peuplaient le ciel d'apres les gnostiques , et qui étaient les maitres du monde, tu ne peux le nier . le sens obvie et un sens qui vient naturellement apres, au momment du changement du langage ce qui n'est pas le cas désolé.

Prenez un dictionnaire de grec, Dan. Paul écrivait en grec, et en grec "archonton" veut dire "prince"."roi", "magistrat". Et puis trouvez-moi un document gnostique de l'époque de Paul où le mot "archonton" sera identifiable aux créatures célestes. Là on en reparlera. ok?

b) gnose et "mystères"

Bien sur mais c'est le pricipe meme de la gnose, atteindre la fameuse connaissance pour atteindre Dieu, en sachant que celle ci est innaccessiblle. voilà tout le mystère !!C'est la raison pour laquelle cette doctrine n'a pu perdurer , il a été impossible de la consigner, et d'en faire la synthèse sur des textes.
Ah bon? Et les traîtés gnostiques, ils parlent de quoi? Ils ne consignent rien? Ils ne donnent aucune connaissance?
La connaissance gnostique était tout à fait accessible, et la gnose est un mouvement qui a duré longtemps, qui a connu de nombreux adeptes qui n'étaient pas, à ce que je sache tous frustrés de ne pas pouvoir atteindre cette fameuse "connaissance inconnaissable"!


"Retrouver une parcelle divine en soi" : ne veut strictemement rien dire excuse moi. Nous somems là dans une forme de panthéisme . [/color][/b]

ça n'a pourtant vraiment rien de compliqué, c'est de la théologie basique. ça veut dire que les Hommes doivent être réunis et communier pour réaliser la présence de Dieu. ça veut dire que Dieu n'existe pas en dehors des humains.
Si même ça vous n'arrivez pas à le comprendre, à quoi bon tenter d'expliquer le christianisme...


Les "mystères" dont parle Paul, c'est la découverte progressive et difficile à faire de la Bonne Nouvelle ( qui d'ailleurs, se fait entre autres par le baptême et l'eucharistie ).
Tu interpretes encore libremax . Pour te reconforter mais ce n'est pas celà. Désolé. Où decrit il l'Eucharistie d'une façon identique aux evangiles ?

Je n'interprête pas, Dan. Au contraire, je connais la définition d'une religion à mystères. Les mystères sont des rites qui initient le fidèle dans sa quête de salut et lui permettent de franchir des étapes vers celui-ci.
Ce qui devrait vous plaire, c'est que le christianisme a adopté cette démarche comme beaucoup d'autres religions (pas toutes gnostiques).
Paul décrit l'Eucharistie, rigoureusement identique aux Evangiles, ici:
1Co 11:23- Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1Co 11:24- et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : " Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. "
1Co 11:25- De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : " Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi. "


c) Paul et les esséniens

Là aussi tu devis, je dis " influencé par les esseniens", je te rappelle que la maison de Juda de damas, au passage était un site essennien. La fameuse lutte des tenebres contre la lumière est essenienne . Il suffit de te rapprocher des traductions des livres de qumran , edition de la Pléiade par exemple dont je dispose. Tout simplement par les ecrits de Qumran, où il est indiqué que les maison de Juda sont des communautées esseniennes réparties sur le territoire , par l'immersion que pratique ce fameux annanias dans acte IX 18, et par un baptéme qui a forcement été précedé par une formation, ou une initiation, baptème par immersion typiquement essenien . Plus bien sur les fameux terme de tenebre et de lumière souvent utilisés.
Je rappelel que dans les textes de qumran , il y a un ecrit intitulé, les ecrits de Damas.


Je ne dévie pas, Dan : Vous ne me montrez toujours pas ce qui nous montre clairement que les esséniens ont influencé st Paul dans ses écrits sur l'ombre et la lumière, alors que ce thème est un thème biblique classique. "Judas" est peut-être le nom le plus répandu chez les Juifs d'alors, et il n'y avait pas que des esséniens dans la grande ville de Damas.

L'Ancien Testament regorge de passages opposant les ténèbres à la lumière:
Bien sur et les esseniens utilisaient beaucoup ces textes, et ces termes, que l'on ne retrouve pas par exemple chez les pharisiens.

Quels témoignages pharisiens vous permettent d'en juger?


[
b]REfelchis un peu, libremax les auteurs des synoptiques, ne pouvaient savoir que l'evangiles de Jean allait etre ecrit plus tard, ils se devaient donc de donner la véritable Nature de JC, donc Jean qui a été écrit apres les synoptiques a été écrit pour faire croire que ......, mais pas pour dire une vérité. La notion d'incarnation a été inventée et imaginée tardivement certainement pour contrer une heresie de l'époque. [/b]

:compris:
S'il fallait absolument "faire croire que..." pourquoi les synoptiques n'auraient-ils pas comme St Jean précisé que Jésus était le Verbe fait chair? Pourquoi auraient-ils dû attendre qu'un nouvel auteur le fasse pour eux?
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Message par libremax Dim 9 Aoû 2009 - 22:55

REPONSE 3 / 3

d) Pourquoi Paul parle peu de Jésus.

dan 26 a écrit:Mais que dis tu là , comment peux tu penser que ces epitres ne puissent etre destinés qu'aux fideles, je te rappelle que Paul s'adressait à tous ?.

Eh bien c'est tout simple, Dan : Lisez-les donc, ces épîtres: elles s'adressent aux Eglises de Corinthe, de Galatie, d'Ephèse, de Thessalonique, etc., donc aux fidèles de ces églises.

REflechis là aussi au contaire, c'est une preuve en soi une crucifixion celeste est un fait imaginé, donc sans aucun detail précis..


?? Je ne vois pas pourquoi un fait "imaginé" devrait à fortiori ne pas avoir de détail précis. d'ailleurs, selon vous, toute la vie terrestre de Jésus a été imaginée: Elle a de nombreux détails. Les récits gnostiques ont de multiples détails, même lorsqu'ils parlent de l'au-delà.

La double nature du Christ.

Reflechis , il ne peut etre tout à la fois, celà est trop contradictoire par rappport aux textes , Dieu ne peux parler de son père, dieu ne peut dire mon dieu mon dieu........., Dieu ne peut ne pas savoir qu'il va ressuciter et avoir peur sur la croix, Dieu ne peut naitre d'une vierge . Dieu ne peut etre en contradiction avec ses preceptes meme . Etc

Que vous trouviez cela contradictoire, c'est une chose. Ce que vous ne pouvez pas nier, c'est que tout cela soit écrit dans les textes.

Bien sur , mais celà prouve que cette hisitoire n'a pu existé en définitive et qu'il s'agit d'un mythe , elaboré au fil des siécles.

Qu'est-ce qui "prouve" que ces relations entre Jésus et le Père soient le résultat d'une élaboration progressive? Vous dites ceci parce que vous partez du principe que ces considérations n'aient pas pu être écrite dès l'origine. L'Evangile parle d'un Homme, dont on a compris après sa mort que c'était un dieu.
Bien des athées feraient du schéma de la divinisation du héros une explication beaucoup plus probable du christianisme.


Ceci dit, vous faites ici une sorte d'amalgame. Le Dieu qu'adorent les Juifs et auquel s'adresse Jésus, c'est le Père. Pour les chrétiens, Jésus n'est pas le Père: il est le Fils. Ce que pensent les chrétiens, c'est que Jésus fait découvrir que l'idée de Dieu doit aller plus loin que celle du Père.
Excuse moi je ne te comprend pas sur ce passage . Si pour les chretiens JC est le fils de Dieux , que dis Jean ? il dit bien que Dieu c'est incarné dans JC, et qu'avant il était déjà!! On n'y comprend plus rien .


Eh bien non, Dan. Vous parlez des textes, mais vous ne les lisez pas.
Jean ne dit pas "Dieu s'est incarné dans Jésus". Jean dit que le Verbe s'est incarné, et dès le commencement de son évangile, il établit le paradoxe du Père et du Fils qui sont deux, mais qui, tous les deux, sont "Dieu".
Pour Jean, le Verbe "était Dieu", et en même temps, il était "tourné vers Dieu". Il y a une nuance entre Dieu et le Verbe. On ne parle pas de la même Personne.



La nécessité historique de Jésus

D'autant que le christianisme apostolique repose sur bien plus qu'une "touche humaine": Elle repose sur la réalité concrète, historique, matérielle et géographique de l'avènement du Christ.
Et non !Nous nous sommes deja expliqué sur ce sujet , il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire , ou de la géographie . Veux tu une demonstration toute simple . Tu prends la carte de l'époque avec les noms des villes,villages et lieux qui y étaient reperés, tu traces avec un crayon, le parcours de JC , aucun je dis bien aucun des circuist evangéliques ne correspond . Donc meme avec la géographie cette histoire est irréelle. Je te rappelle le fameux passage de Celse I 1, 20. c'est flagrant. Pourquoi ne veux tu pas le voir. ? Il est totalement impossible de caller cette hsitoire dans l'histoire et la géographie . Regrets.

Dan 26, l'ordre des récits évangéliques ne suivent pas tous une suite chronologique, mais aussi thématique. L'évangile de Matthieu, par exemple, est un texte liturgique: les textes sont ordonnés de manière à correspondre aux périodes liturgiques juives de l'année. Vous n'étiez pas au courant?


Allez chercher ça dans les cultures de l'époque, vous ne le trouverez pas. Persée, Jason, Hercule et les autres n'avaient pas de références historique.
Tu devies je ne parle pas de références historiques, mais de faits et d'histoires humaine . Donc tu nies , et ensuite implicitement tu confirmes si j'ai bien compris. JC aussi n'as pas de références historiques.

Je ne dévie pas : Je dis que le christianisme ce n'est pas seulement la foi en un dieu qui a des "histoires humaines," mais un Dieu qui est venu dans l'Histoire, à une date et à une période donnée que l'on peut poser sur une frise chronologique. Le fait que les dates exactes de début et de fin de cette période ne nous soient pas accessibles ne change rien. Les autres personnages purement mythologiques n'ont pas les mêmes "références historiques", c'est ce que je veux dire par là.


De ce que Dan comprend de la théologie.


Et pourtant vous formulez des théories fumeuses sur la construction du christianisme et prétendez pouvoir expliquer comment les idées chrétiennes sont apparues. Vous reconnaissez vous même que vous décrochez dans ce domaine? Pourquoi continuer?
Je parle des formules théologiques qui ont pour principe d'utiliser un langage abscons pour faire croire à une science et véritées douteuse. Si je continues c'est pour expliquer le porcédés qui à pousser des millions de personnes à croire à cette histoire. et je suis innépuisable sur ce sujet.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, Dan : Vous dites que vous êtes nul en théologie, puis vous parlez de celles qui participeraient d'une vérité "douteuse", et en plus, que vous êtes inépuisable sur le sujet.
Depuis quand les ignares jugent-ils de la vérité?
Si vous vouliez réellement contrer telle ou telle formule théologique, il faudrait peut-être en apprendre un peu sur la théologie, non? ça s'apprend, vous savez.
si je suis nul en physique nucléaire, je ne vais pas me targuer de juger si telle ou telle formule est douteuse ou non.

Ah bon et tu l'ecris comment l'histoire, si ce n'est pas avec des preuves , je ne te suis pas.

Elle s'écrit aussi avec des probabilités, des statistiques, des hypothèses, des rapprochements, des interprétations. Elle s'écrit parfois avec des questions.
Nulle preuve absolue de l'origine asiatique des indiens d'Amérique n'a été trouvée, par exemple.


Sur l’opinion de Celse à propos de Jésus

[quote]
Le fait est que le christianisme se pose comme la foi en un homme, un vrai homme, qui est aussi Dieu, vrai Dieu. Quand vous trouvez cela insensé, vous réagissez comme Celse. Et vous réagissez comme beaucoup de païens à l'époque, qui croyaient en des dieux qui ressuscitaient, mais qui n'en étaient pas moins uniquement des dieux. D'où ma question d'origine: pourquoi les chrétiens auraient-ils inventé cet aspect du christianisme, un homme bel et bien historique, qui serait ressuscité?

Je te l'ai déjà expliqué cette religion a été inventée sur plusieurs siècles pour ratisser le plus de fidéles possible , son syncrétisme progressif, enrichis par les contreverse à permi de faconner un système qui a rencontrer de nombreux partisants. [quote]

? "sur plusieurs siècles" ? Mais moi je vous parle de Celse, qui écrit vers 180, à propos d'une religion qui est partagée par de plus en plus de monde, et depuis un bout de temps déjà. On ne peut pas parler de "plusieurs siècles". Celse parle déjà de quelqu'un qui est censé avoir vécu, parlé et avoir été tué pour de bon! Dès l'époque de Celse il est donc déjà question de l'histoire humaine de Jésus.


Paul a essayé sans vie terrestre un JC cosmique et gnostique , Les évangiles ont rajouté une vie humaines , les heresies par leurs contreverses ont enrichi le debat qui a permi de rajouter d'autres elements , et enfin Constantin en synthétisant tous les courants et arrivé à en faire une religion d'etat .Donc cette histoire n'a strictement aucune valeur historique, géographique, et autres (contradiciton entre les évangiles par exemple) , mais elle correspond à ce que voulaient croire les hommes sur ces 4 siècles.

Ce qui manque cruellement à votre petit schéma, c'est la désignation des auteurs : QUI aurait "rajouté une vie humaine" au JC gnostique de Paul, et QUAND? De quelle communauté, de quelle culture ou civilisation serait né ce réflexe de bricoler une humanité à un Dieu gnostique? Un tel virage dans une religion est en général facile à situer dans un contexte géographique, historique et même archéologique précis.
Enfin si la doctrine correspondait à "ce que voulaient croire les hommes", pourquoi l'Eglise aurait voulu défendre par exemple le parti minoritaire face à Arius, dont les thèses avaient bien plus de succès? Pour quoi l'Eglise n'a-t-elle pas accueilli favorablement la gnose, à l'époque où celle-ci était énormément répandue dans le christianisme?




Tu es toujours à la recherche de preuve , donc je te conseille de prendre le fameux Discours véritable I 1, 20 je cite " Il est de notoriété publique que plusieurs , parmis eux (il parle des chretiens) semblable à des gens pris de vin, et qui portent main sur eux meme , ont remaniés à leurs guise trois au quatre fois, et plus encore , le texte primitif de l'évan gile, afin de pouvoir refuter ce qu'on leur objecte", c'est bien la preuve primo que Celse n'avait connaissance de cette histoire que par les on-dits, que les textes ont été tripatouillés sérieusement , et que cette histoire c'est affinée et modifié au fil des siècles, nous etions en 180 déjà 3 ou 4 remaniemements , c'est te dire les bidouillages que ces textes ont subis jusqu'e n 1545 . Que te faut il de plus ?.

Ce qu'il me faut de plus, très précisément : Ce qui permettrait de dire que parce que Celse a entendu parler du Christ par les seuls chrétiens, et qu'il n'a visiblement pour eux que du mépris, alors on pourrait conclure que c'est la preuve que ce qu'ils disent est faux.
Où est la preuve?
Celse n'a pas contrôlé la réalité de ce que disent les chrétiens.
Il ne les aime pas, il n'est pas porté à leur faire confiance.
Quand il dit que ce qu'ils pensent est faux, où est son objectivité, quelle valeur a son témoignage?

Il n'est assurément pas neutre... Ce Celse est intéressant : il vous ressemble, non?

Amitiés.
(bonnes vacances, si vous partez...!)
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