Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 23:01

Mais Dieu c'est nous! Bulle,toi,moi,les autres!
Mais qui veut la haine?...
Les justes?
Non,les asuras...Ils font aussi partis de Dieu,mais hélas n'ont que le germe d'une ame,eh oui.
Quand on cherche la vérité on la trouve... :sri:

par _La plume Dim 16 Aoû 2009 - 23:27

Le purgatoire vient du sentiment de séparation avec Dieu, et en augmente le désir, ce n'est pas si négatif, mais seuls les mystiques peuvent comprendre cette relation.

par mario Lun 17 Aoû 2009 - 10:09

bernard1933 a écrit:Tu sais, Mario, que je suis le spécialiste en purgatoire . Rien qu'en voyant le mot, ma température monte de 5 degrés !

Tiens, une description par Ste Catherine de Gênes:
Résumé d’après le traité de Sainte Catherine de Gênes :
!

Bernard,je t'avoue ne pas avoir lu ton extrait de Catherine de Sienne : trop long...

De plus, comme toi,je ne suis nullement mystique et un non-mystique ne comprendra jamais un mystique...
Cependant je vais te rappeler que les sportifs, qui ne sont pourtant pas des mystiques, souffrent pour arriver à leur idéal, et ils aiment en quelque sorte cette souffrance !!!

Et donc ...Ne jugeons pas ! Pas vrai ???

par mario Lun 17 Aoû 2009 - 10:16

Myrrha a écrit:
Mario a écrit:Car le feu dont parle Jésus est le feu de la purification, se purifier de toutes nos arrogances et de nos nombrilismes avant d'entrer dans le Royaume,...mais encore faut-il avoir envie de cette purification-là. Mais cela est du domaine de notre liberté à chacun de nous...
Bonsoir, Mario et bonne fête
Si je comprends bien, notre liberté nous permet de choisir l'enfer?
Mais qui voudrait ne pas se purifier?
Même en n'étant pas chrétien, on aime se purifier par l'eau (dans la douche) au moins, par le feu, c'est moins évident, mais qui n'aime pas rêver devant un feu de bois?

Le problème pour celui (ou celle) qui aurait toujours vécu dans l'arrogance et l'égoïsme, c'est qu'on ova lui demander de reconnaître sa nullité, de reconnaître tout le mal qu'il a pu faire autour de lui dans sa vie, de reconnaître les conséquences de ses actes, d'accepter autour de lui des gens auxquels il a toujours été allergique, certains peut-être pourront reculer, d'autant plus que les démons s'agiteront autour de lui pour lui promettre mille plaisirs mensongers.

Cordialement.

par **libremax** Lun 17 Aoû 2009 - 10:24

Il faut comprendre que l'amour auquel nous appelle le Christ est un amour absolu. Ce n'est donc pas uniquement un joli sentiment d'harmonie jouissif, mais bien un dénuement total, une déperdition de tout ce qui pourrait nous apparaître comme la moindre prérogative dans notre vie, jusqu'à dans notre personnalité.
C'est un état qui exige un travail sur soi qui est douloureux. La doctrine catholique ne fait que dire que ce travail peut être fait sur terre et au-delà.

par Geveil Lun 17 Aoû 2009 - 10:35

C'est bizarre, mais le sentiment que j'ai à te lire, libremax, c'est que les chrétiens n'aiment pas la vie.
Je les comprends, d'ailleurs, quand on voit que dans le monde tous les êtres se bouffent les uns les autres, et bien d'autres observations dont je te fais grâce.
En lisant Schopenhauer, " le monde comme volonté...." dans lequel il tente de montrer que la vie n'est et ne peut être que souffrance, je suis tombé sur des pages où il explique que le christianisme est la religion qui permettrait d'échapper à la volonté de vivre, source de souffrance.
Donc, vive le néant, si je puis me permettre ce paradoxe.
Excuse moi, mais j'ai du mal à échapper à la philosophie.

par bernard1933 Lun 17 Aoû 2009 - 10:40

Bulle, j' en déduis que nous avons perdu les recettes du mysticisme, sauf chez certaines élues. Nous en sommes à l' ère des petits canards roses ou bleus ...C' est vrai qu' à l' époque de Ste Catherine, les piles n' avaient pas été inventées...Dieu y pourvoyait...

par **libremax** Lun 17 Aoû 2009 - 10:45

C'est bizarre, mais le sentiment que j'ai à te lire, libremax, c'est que les chrétiens n'aiment pas la vie.
Je les comprends, d'ailleurs, quand on voit que dans le monde tous les êtres se bouffent les uns les autres, et bien d'autres observations dont je te fais grâce.

On peut vivre et comprendre le christianisme ainsi, comme le bouddhisme. Mais ce n'est qu'un des versants du christianisme. Celui-ci ne fait que rechercher une vie plus intense, plus joyeuse, que celle que les souffrances et les accidents du monde (je ne parle pas des souffrances liées à la purification des mystiques) nous fait vivre.
Le "verre à moitié vide et à moitié plein". Ou on voit le christianisme comme un dégoût de la vie, parce qu'effectivement, il s'écarte un peu de bien des aspects de cette vie présente, on on le voit comme un suprême amour de la vie parce qu'il cherche à lui donner du sens malgré tout ce qui pourrait venir la gâcher.

par Geveil Lun 17 Aoû 2009 - 12:07

Et si ce n'était pas possible, si la souffrance était une composante incontournable de l'existence, donc de la vie ?

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2009 - 15:41

libremax a écrit: Ou on voit le christianisme comme un dégoût de la vie, parce qu'effectivement, il s'écarte un peu de bien des aspects de cette vie présente, on on le voit comme un suprême amour de la vie parce qu'il cherche à lui donner du sens malgré tout ce qui pourrait venir la gâcher.

Ca c'est le pauvre Paul qui a voulu faire un monde à son image. Il avait vraiment un problème lui !
Parce que sauf erreur ou ommission de ma part, Jésus raconté par les évangéliste ne prêche pas l'ascétisme, le plaisir zero etc... D'ailleurs il est décrit tout à fait différemment dans les apocryphes...

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2009 - 15:46

bernard1933 a écrit:Bulle, j' en déduis que nous avons perdu les recettes du mysticisme, sauf chez certaines élues.

Oh ben des elues du genre, il y en a plein aux Chartreux ! :ptdr:

par **libremax** Mar 18 Aoû 2009 - 0:06

Gereve a écrit:Et si ce n'était pas possible, si la souffrance était une composante incontournable de l'existence, donc de la vie ?

Qui sait?
En tout cas, la spiritualité nous encourage à dépasser cette souffrance, quelle que soit son "inéluctabilité".
Le vrai désastre consiste à voir dans la souffrance un obstacle infranchissable.

par **libremax** Mar 18 Aoû 2009 - 0:18

Bulle a écrit:
Ca c'est le pauvre Paul qui a voulu faire un monde à son image. Il avait vraiment un problème lui !
Parce que sauf erreur ou ommission de ma part, Jésus raconté par les évangéliste ne prêche pas l'ascétisme, le plaisir zero etc... D'ailleurs il est décrit tout à fait différemment dans les apocryphes...

Chère Bulle,
n'oublions pas les béatitudes, les recommandations sur le jeûne, sur les pensées adultères, ses prédictions sur les chastes du Royaume des Cieux, etc. Jésus ne prêche pas le plaisir zéro, mais une vie spirituelle en harmonie avec le Ciel et la Terre. Sans excès ni vers l'un, ni vers l'autre.

Tout dépend ce que vous appelez "plaisir zéro". Il faut considérer que les épîtres qui nous sont parvenues de Paul sont des documents qui retracent une correspondance motivée par des crises au sein des communautés qu'il a fondées: crises d'ego, d'incompréhension de la vie communautaire, de manque d'égards, et de scandales. C'est dans ce contexte que Paul va, naturellement, avoir un discours particulièrement moralisateur. Mais en dehors d'exprimer un rejet de l'immoralité, de la débauche propre à la société classique de son temps et son opinion toute personnelle sur la sexualité, il ne condamne pas le plaisir en tant que tel...

par **Bulle** Mar 18 Aoû 2009 - 14:52

Libremax a dit :

n'oublions pas les béatitudes, les recommandations sur le jeûne, sur les pensées adultères, ses prédictions sur les chastes du Royaume des Cieux, etc.

Elles rappellent avant tout l’ancien testament et inverse les « malheur à ceux… » etc… Il faut rappeler qu’à ce moment, Jésus enseigne dans les synagogues ; toujours est-il qu’il y a tout de même un glissement entre les règles draconiennes de « défense de » du décalogue vers une « exhortation à » ; donc du négatif au positif ce qui est une nouveauté très intéressante dans le discours biblique.

Avec Paul, et désolées cher Libremax, mais les circonstances de la société contemporaine sont sauf erreur de ma part, les mêmes ; le discours de Paul, lui est carrément teinté d’intégrisme. Paul a le discours de l’ascétisme ; Jésus, lui, était nettemet plus cool.

Compare

Marc X-7-8
- c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme,
- et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.

A Corinthiens 1 - VII-7-8-9
- Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
- A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.
- Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.

Ne me dis pas que le gars donne dans le même registre que la parole de Jésus tout de même !

Pour répondre à Gerêve : je suis d'accord avec toi, la souffrance est une composante incontournable et liée à la vie ; en tant qu'épreuve elle permet d'évoluer et en tant que douleur elle permet d'avertir.
Mais à mon avis en dehors de cela elle est inutile (donc à combattre) et ne doit surtout pas devenir un mode de fonctionnement.

par bernard1933 Mar 18 Aoû 2009 - 16:46

Libremax, j'ai toujours plaisir à te lire, mais chaque fois que tu abordes le problème de la souffrance, je me demande si vraiment tu l' as connue !
J'espère que non, sauf les petits ennuis ; et je souhaite que ça continue !
mais peut-être que l' âge , peut-être tendre..., t 'a jusque là épargné les grandes peines .
" Soyez béni, mon Dieu, qui donnez la souffrance
Comme un divin remède à nos impuretés ..." a dit...
Quand on en a vraiment bavé, on tient un autre raisonnement. La souffrance est un mal , l'idée de rédemption une foutaise !

par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 19:02

Je me demande comment les saints de cette époque reculée faisaient pour se sentir équilibrés menant leur combat au beau milieu d'une cohorte de barbares... Neutral

par **libremax** Mar 18 Aoû 2009 - 23:16

Bulle a écrit:Avec Paul, et désolées cher Libremax, mais les circonstances de la société contemporaine sont sauf erreur de ma part, les mêmes ; le discours de Paul, lui est carrément teinté d’intégrisme. Paul a le discours de l’ascétisme ; Jésus, lui, était nettemet plus cool.

Chère Bulle,
Je viens à l'instant de convenir avec vous sur le sujet "divinisable" que Paul avait tout de ce qu'aujourd'hui on appellerait un fanatique. Etait-il moins "cool" que Jésus? c'est probable; peut-être qu'il était bien d'un tempérament moins affable que celui du Christ.
Encore que, comme je pense l'avoir dit, il est peut-être dangereux de se baser sur ses épîtres pour le deviner. On ne se limite pas à ce qu'on écrit, surtout à ce qu'on écrit dans des circonstances bien précises. Et c'était le cas pour les épîtres, qui avaient pour mobile principal de remonter les bretelles à des communautés qui détournaient l'évangile, et faisaient scandale.

Les évangiles prêtent à Jésus un enseignement beaucoup plus global, et donc, inévitablement, plus nuancé. Je n'irais pas jusqu'à dire que ce n'est qu'une apparence, mais je ne vois rien chez Paul qui ne s'inspire de la vie du Christ.
Quand Jésus déboulait sur le parvis du Temple avec son cordeau pour chasser les braves marchands, tout de même, ce n'était pas bien cool. Ne prédisait-il pas la séparation, le glaive, au sein même des familles, ne fustigeait-il pas les scribes et les pharisiens pour leur manque d'honnêteté en les traîtant une fois de sépulcres blanchis (rappelez-vous)?
Que les béatitudes résonnent avec l'Ancien Testament ou inversent les malédictions, qu'est-ce que cela change? Il montre clairement, à ce moment, que les biens de ce monde ne sont pas ceux de ses disciples.

Au fond, et à mon humble avis, la différence fondamentale qu'il y a entre les évangiles et les épîtres de Paul est que les premiers regroupent la prédication de Jésus dans toute sa globalité, incluant celle qui se destinait aux pécheurs et aux païens, donc accueillante et accessible, alors que les seconds sont exclusivement destinés à des chrétiens d'ores et déjà évangélisés et catéchisés, donc plus exigeants et plus intransigeants.

par **libremax** Mar 18 Aoû 2009 - 23:35

bernard1933 a écrit:Libremax, j'ai toujours plaisir à te lire, mais chaque fois que tu abordes le problème de la souffrance, je me demande si vraiment tu l' as connue !

Cher Bernard,
Alors il va bien falloir que je l'avoue, et que j'implore à tous quelque indulgence: J'ai bien sûr eu mon lot de petits soucis, mais je me considère personnellement comme un petit lapin dans le pré sauvage, insouciant et bienheureux.

Pour autant, chèr Bernard, malgré ce que peut-être j'aurais pu laisser entendre sans le vouloir, en rien je ne considère la souffrance comme pouvant être justifiée et tolérée.
Et surtout, surtout, on ne saurait l'imposer à quiconque sous prétexte que certains l'endurent et la subliment. Le souffrance est une affaire privée avant tout.

par **Bulle** Mer 19 Aoû 2009 - 15:52

Libremax a dit :

Au fond, et à mon humble avis, la différence fondamentale qu'il y a entre les évangiles et les épîtres de Paul est que les premiers regroupent la prédication de Jésus dans toute sa globalité, incluant celle qui se destinait aux pécheurs et aux païens, donc accueillante et accessible, alors que les seconds sont exclusivement destinés à des chrétiens d'ores et déjà évangélisés et catéchisés, donc plus exigeants et plus intransigeants.

On dirait une politique commerciale avec Jésus le vendeur et Paul qui s’occupe du sav…
Plaisanterie à part il me semble qu’il est en plein dans l’interprétation du message de Jésus à des fins bel et bien sociologiques ; et, comme tu le dis, avec des exigences et de l’intransigeance. Ce qui, au bout du compte dessine une doctrine qui rejoindra les autres doctrines théocratiques : obéissez-moi c’est Dieu qui le veut… Nous retournons ainsi au bon usage politique du divin. Ce qui conduira, comme on le sait, à l’état chrétien quasi-totalitaire ! L’hôpital qui se fout de la charité quoi...

PS : si j'étais croyante je prierais pour que dieu te garde à l'abri des souffrances :ange:

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 10:53

Bulle a écrit:si j'étais croyante je prierais pour que dieu te garde à l'abri des souffrances bisous angélique

Ce qui prouve que tu n'as rien compris à la religion!
Dieu n'est pas là pour ça!
Nos souffrances viennent de nos propres choix, même si nous ne choisissons pas consciemment d'attraper le cancer ou de voir mourir nos proches.
Il vaut mieux prier pour que Dieu nous aide à les dépasser à la rigueur.
Ou mieux encore, continuer à le glorifier et à l'aimer, sans rien lui demander en retour. Car nous n'avons rien à exiger de Lui!
Enfin, c'est ma façon de voir. :acc:

par mario Sam 22 Aoû 2009 - 10:37

bernard1933 a écrit:
" Soyez béni, mon Dieu, qui donnez la souffrance
Comme un divin remède à nos impuretés ..." a dit...
Quand on en a vraiment bavé, on tient un autre raisonnement. La souffrance est un mal , l'idée de rédemption une foutaise !

Mon cher Bernard :

1.DIEU ne donne pas la souffrance, mais Il l'utilise pour rendre moins arrogante Sa créature...

2. La souffrance est un mal, tout le monde en convient, mais, de ce mal, vient un bien quand on comprend le sens de sa souffrance. Je ne te donnerai qu'un exemple : celui du sportif qui souffre , mais qui compend que, de cette souffrance, viendra un bien ...

Cordialement.

par chantal aurore Sam 22 Aoû 2009 - 13:02

LES POETES ET LES FOUS

Les poètes comme les fous, on le sait
Savent parler à dieu
C’est pourquoi, un matin, j’ai osé
Il ne se fâcha pas de ma témérité
« - Te voilà, me dit-il, eh bien, je t’attendais
Ainsi tu veux connaître mon secret ? »

Tout a commencé parce que je m’ennuyais
Seul au fond de l’éternité
J’ai souhaité des compagnons
Des amis qui me ressembleraient
J’ai crée l’univers, tel que tu le connais
J’y ai déposé le germe de l’humanité
Peu à peu, les hommes ont progressé
En chacun d’eux j’avais déposé
Une partie de moi-même et la liberté
Maintenant j’attends le jour
Ou ils me rejoindront
Quand ils auront enfin compris
Ce qu’est vraiment l’amour
Quand ils sauront enfin discerner
Au-delà du bien et du mal
Ce jour-là, ils seront parfaits

par bernard1933 Sam 22 Aoû 2009 - 17:21

Chantal, très joli, comme toute illusion ...Il faut bien rêver ! Si Dieu
m' avait voulu vraiment comme ami, tout-puissant qu' il est, il aurait pu au moins éviter de me faire souffrir , de faire souffrir ceux que l' aime, et les autres, y compris mon épagneul ! Et puis, il n' aurait pas dû me menacer des pires tourments! C' est comme ça que tu attires des amis ? C' est un Dieu qui ne doit pas " tourner rond " !

par idrom Sam 22 Aoû 2009 - 21:26

bernard1933 a écrit:Chantal, très joli, comme toute illusion ...Il faut bien rêver ! Si Dieu
m' avait voulu vraiment comme ami, tout-puissant qu' il est, il aurait pu au moins éviter de me faire souffrir , de faire souffrir ceux que l' aime, et les autres, y compris mon épagneul !

a ma connaissance, il n'y a aucune raison qui ait ete donné a l'homme et qui justifierait la souffrance, et ca ne m'empêche pas de penser qu'il en existe une ou plusieurs, et qu'on les connaitra bientôt. ce m'empêche pas de penser que dieu est bon et amour et que ce qui arrive est logique prit dans son ensemble.

par chantal aurore Sam 22 Aoû 2009 - 21:50

les premiers chretiens croyaient en la réincarnation, j'y crois aussi, j'en ai eu la preuve
j'ai eu aussi une nde et j'ai connu l'amour incroyable parce qu'il n'est pas humain
comment dire, comment expliquer, impossible mais nous sommes aimés. la mort n'est pas ce que l'on croit, au contraire, ceux qui l'on vécut ne voulait pas revenir
ici nous vivons des expériences qui nous aident à "grandir" pardonner moi le mot, tout comme un enfant à qui l'on interdit de se servir d'allumette et qui le fait quand meme, et il se brule, et ça fait mal
je suis contre la souffrance véhiculé par le catholicisme, mais ne sommes nous pas les principaux auteurs de notre souffrance
pour moi l'amour de dieu n'est pas une illusion, c'est plutot l'amour des humains qui en ai une du moins tant qu'ils n'auront pas compris que l'amour est au dela du bien et du mal
en tant que mère j'aurai tué pour mes enfants s'ils avaient été menacé mais cela n'aurait pas été un péché à mes yeux parce que dieu seul me jugera et saura que j'aurai agit par amour
bon pour moi dieu est amour et c'est la seule foi qui me reste