Le baptême et la faute originelle

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Message par Invité Ven 31 Juil - 6:52

Déjà quand j'étais croyante, j'ai trouvé illogique qu'un bébé soit baptisé (sans son consentement, donc) et par la suite la notion de péché originel m'a paru monstrueuse, mais récemment Libremax a donné une ébauche d'explication intéressante.

Le baptême est aussi pratiqué chez les juifs (puisque Jésus a été baptisé) ?

J'aimerais savoir comment les chrétiens voient cela.

On imagine facilement la position des incroyants, mais c'est surtout l'autre qui m'intéresse: je souhaite que la discussion aille un cran plus loin que l'habituelle critique/défense: souvent il y a quelque chose d'intéressant à retirer même des choses qui nous paraissent illogiques.

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Message par Invité Ven 31 Juil - 10:30

Le baptême est aussi pratiqué chez les juifs (puisque Jésus a été baptisé) ?
il semblerait que le baptème chrétien vienne de Mikvah, bain rituel juif. il s'agit d'une ablution purificatrice.
le sens du mot grec baptismos est le même que celui de Mikvah, immersion.
la symbolique des deux pratiques est assez proche. cependant, le baptème chrétien est pratiqué une seule fois alors que les juifs vont régulièrement au Mikvah mais cela semble varier en fonction des époques et des gens.
Spoiler:
Aujourd’hui chez les Juifs pratiquants, le service
d'immersion s'accomplit toujours dans un miqveh (qui
peut être une rivière, la mer, mais surtout un bassin
aux dimensions bien précises). L'immersion doit être
totale, pas un seul cheveu ne doit dépasser hors de
l'eau pour que la purification soit valide. Cette
purification spirituelle par l’immersion dans l'eau se fait
entre autre avant le Chabbat et Yom Kippour (le jour
du Grand Pardon). De même, à la fin de la période de
la menstruation, les femmes juives pratiquantes, après
s'être lavées, doivent aller dans le miqveh pour être
purifiées.

mais les deux sont considérés comme une mort et une renaissance, l'eau renvoyant alors à quelque souvenir foetal.

la circoncision est nécessaire pour une conversion au judaïsme, ainsi que Mikvah pour mourir en tant que goy et renaitre juif.
le christianisme ayant abandonné la circoncision, reste le baptème.

Spoiler:
à noter la précision de Jean le baptiste : "Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu." (Mat 3.11)

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Message par Cochonfucius Ven 31 Juil - 11:01

Et pour les navires, c'est au champagne.
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Message par Magnus Ven 31 Juil - 14:30

Vous, je ne sais pas, mais moi j'ai été baptisé sans mon consentement. :humhum:

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Message par Magnus Ven 31 Juil - 14:31

Quelle faute originelle ? :humhum:

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Message par Cochonfucius Ven 31 Juil - 14:34

Ça vient d'une ancienne crainte, que si un enfant trépasse sans être muni du baptême, il n'entra pas dans le Royaume des Cieux. Donc on le baptise sans rien lui demander, idem les vaccinations, etcetera.

J'ai entendu dire que la démarche d'annulation du baptême est possible, et relativement simple.
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Message par Magnus Ven 31 Juil - 14:42

Cochonfucius a écrit:J'ai entendu dire que la démarche d'annulation du baptême est possible, et relativement simple.
Trop tard, je garde quand même ma carte du parti, on ne sait jamais, ça pourrait toujours servir, d'autant plus que je devrais aussi faire annuler ma petite comumunion, ma communion solennelle et ma confirmation. rire

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Message par libremax Ven 31 Juil - 16:02

Le lien entre baptême chrétien et "faute originelle" n'est pas direct.

Comme rite de renaissance, (il paraît que les premiers baptêmes ressemblaient à une torture d'étouffement dans l'eau) le baptême fait naître symboliquement en nous un "homme nouveau", une vie nouvelle.
Pour les chrétiens, cette vie nouvelle est le rattachement (on pourrait dire la greffe) à celle du Christ, que réalise sacramentellement, cette fois-ci, le baptême.
Reliés mystiquement au Christ, lui qui est sans péché et a racheté la "faute originelle" le chrétien est purifié, en conséquence, lui aussi de cette faute.
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Message par Invité Ven 31 Juil - 16:34

le chrétien est purifié, en conséquence, lui aussi de cette faute.
les "chrétiens" et pas les autres ? Et à partir de quand on est considéré comme "chrétien ?"

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Message par libremax Ven 31 Juil - 16:48

On est considéré comme chrétien à partir du moment où on a reçu le baptême.
Alors attention : le sacrement "purifie de la faute originelle"; ça ne veut pas dire pour les chrétiens qu'il est un passeport à visa pour le paradis.
ça ne veut pas dire que le chrétien est saint.
ça ne veut pas dire non plus que Dieu a besoin du baptême pour sauver les hommes.


Ca veut dire que tout ce qu'est Dieu est amené à la connaissance, à la personne, du baptisé.
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Message par Invité Ven 31 Juil - 17:57

Donc, le baptême purifie bien d'une faute originelle que le bébé n'a pas commis, et dont il n'a pas demandé non plus d'être purifié.

J'aimerais quand même avoir une autre version que celle là, qui m'a été enseignée toute mon enfance.

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Message par Cochonfucius Ven 31 Juil - 18:03

Citation:

"En étant administré aux petits enfants, on a encore coutume de dire que ce sacrement délivre du «péché originel».

Au lieu d'insister sur cette expression «péché originel», il semble préférable et plus urgent de proclamer que le baptême confère la plénitude de la grâce originelle.

Dès lors tout discours sur la "faute originelle" passe au second plan."

C'est ce qui se dit

http://cathedrale-vannes.cef.fr/viechretienne/lebapteme/unplus_bapt.htm

au presbytère de la cathédrale de Vannes.

"L'enfant baptisé devient un être en qui Dieu crée un nouveau commencement.
Il a une dignité divine. Désormais, il appartient à Dieu. Le baptême assure qu'il est sous la main protectrice de Dieu à tout jamais."
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Message par Invité Ven 31 Juil - 18:08

je dois t'avouer que je m'y perds un peu. C'est quoi "la plénitude de la grâce originelle ?" Qu'est-ce que le bébé qui la reçoit a de plus que les autres ?

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Message par bernard1933 Ven 31 Juil - 18:18

Leela, je vais à la source ! Article 405 du catéchisme de Jean-Paul II :
"... Le Baptême , en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l 'homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l 'homme et l 'appellent au combat spirituel ."
Le baptême n'est pas un vaccin ! Il nous reste le plaisir du péché...

Article 407 : "... Par le péché des premiers parents, le diable a acquis
une certaine domination sur l' homme, bien que ce dernier demeure libre.
Le péché originel entraîne " la servitude sous le pouvoir de celui qui possédait l 'empire de la mort, c'est -à- dire du diable".

" "Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable." ( Jean Anouilh )
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Message par Invité Sam 1 Aoû - 8:49

et la "faute originelle", c'est quoi exactement? J'avais appris que c'était la faute commise par Adam et Eve, mais je suppose que là aussi il y a d'autres explications ?

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Message par Cochonfucius Sam 1 Aoû - 10:40

Non, c'est juste ça.
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Message par libremax Sam 1 Aoû - 10:53

leela a écrit:Donc, le baptême purifie bien d'une faute originelle que le bébé n'a pas commis, et dont il n'a pas demandé non plus d'être purifié.
J'aimerais quand même avoir une autre version que celle là, qui m'a été enseignée toute mon enfance.

Chère Leela,
C'est pourtant la définition du baptême.

Encore faut-il être précis sur ce qu'on entend par "purifier" de la faute originelle.
Etre purifié de cette faute ne veut pas dire que cette faute a disparu, et qu'elle ne laisse aucune trace. La faute originelle, c'est cette rupture entre Dieu et les Hommes, qui remonte jusqu'à notre origine, jusqu'à l'apparition d'un premier (couple, être...) humain doté d'une âme.
Or le chrétien baptisé est toujours marqué par cette rupture. Ce n'est pas parce qu'on est baptisé que nous pouvons contempler Dieu.

Le baptême nous inclut dans la vie du Christ malgré la faute. Le Christ est venu tout dire de Dieu pour que sa Parole agisse chez le chrétien comme si cette faute était effectivement effacée.
Il ne faut pas comprendre la "faute originelle" comme quelque chose qui nous rende coupables de quoi que ce soit. Cette faute est pardonnée.
Reste à lutter contre ce qu'elle a fait en nous.
C'est ce que réalise le baptême; encore faut-il toute une vie humaine pour l'accomplir.
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Message par SEPTOUR Sam 1 Aoû - 11:08

Mais il n'y a jamais eu de rupture entre le divin et nous et il n'y en aura jamais . la raison est simple: LUI et NOUS ne faisons qu'UN.
Dans ce qui reste des pensées du christ, il nous dit clairement:"mon pére et moi ne faisons qu'un" OR il nous dit aussi: "Ce que j'ai fait, vous le ferez aussi"
Cette derniere phrase est une déclaration D'ÉGALITÉ AVEC NOUS, car comment faire ce qu'il a fait si nous ne sommes pas absolument semblable a lui. Et si nous sommes comme lui, il tombe sous le sens que le pére et nous ne sommes qu'UN également.
Il n'y a jamais eu de faute, mais au contraire une premiere bénédiction: choisir!

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Message par Invité Sam 1 Aoû - 11:56

Qui a demandé de naître?
mes enfants ne m'ont rien demandé, pourtant, je leur ai donné la vie, sachant que plus tard, ils en feraient ce que bon leur semblerait.
Qui a demandé de naître à l'Espérance divine?
mes enfants ne m'ont rien demandé, mais à l'encontre des idées "modernes" des prêtres qui ont tendance à ne baptiser les enfants que six mois minimum après leur naissance, je leur ai donné le baptême quelques jours après leur naissance et la joie d'entrer dans la famille des chrétiens, libre à eux de choisir, un peu plus tard, s'ils voulaient ou non persister dans cette voie.
La plupart se sont éloignés de la lumière du Christ, peut-être parce que pendant un temps, je m'en suis éloignée aussi?
Être marqué du signe du Christ n'est pas une tare. C'est une ouverture.

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Message par SEPTOUR Sam 1 Aoû - 12:58

MYRRHA
Tes enfants ont choisi de naitre a nouveau et t'on choisie comme mére, ce n'est peut étre pas la premiere fois que vous étes ainsi réunis. Probablement pas dans le méme ordre de parenté, tu fus peut étre, dans d'autres vies, leur soeur, leur frére ...ou leur pére, ou le mari ou la femme de l'un d'entre eux, ou de tous. Eh oui,nous ne restons pas indefiniement dans le méme role; voila ce qu'on apprend en pratiquant le spiritisme. Étonnant, n'est ce pas?

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Message par Invité Sam 1 Aoû - 13:15

Heureusement alors que j'ai une longue lignée généalogique! Je m'imagine mal dans la peau du frère de ma fille x ou dans celle de la femme de mon fils v ou g ou d'un autre, ou d'une autre!
Quant à être leur frère ou leur soeur , je le suis déjà par moments!

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Message par Magnus Sam 1 Aoû - 14:55

Ciel ! je ne voudrais pas, dans une vie future, être ma mère : elle a un fils insupportable !

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Message par bernard1933 Sam 1 Aoû - 16:30

Moi qui n'ai que le fantasme de n' être qu 'une molécule dans l' oeil d'une jolie javanaise, Septour, tu me donnes à espérer que je serai une javanaise
tout entière ! Mais il faudra qu'elle ait aussi des sous ...
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Message par Invité Sam 1 Aoû - 21:16

Bernard, tu es incorrigible!

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Message par SEPTOUR Dim 2 Aoû - 1:20

PQ une javanaise, BERNARD? Lassé des jolies francaises?

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