Le baptême et la faute originelle

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Message par bernard1933 Sam 6 Fév 2010 - 11:18

Je ressuscite un vieux sujet...Que pensez-vous de la décision de ce prêtre de refuser le baptême à un enfant en bas-âge ? La plupart de ses confrères ne se posent pas la question... Ils aiment peut-être les dragées !
Je réserve ma position pour plus tard . J' aimerais connaître l' avis de nos amis libremax et mario.


Le Parisien 6/2/2010
ÉVRY
« Le prêtre refuse de baptiser notre enfant »
Sandrine,maman d’un bébé de 10mois, est choquée. Le curé lui a dit que sa famille n’était pas assez pratiquante pour célébrer le baptême.
Le ciel lui est un peu tombé sur la tête. Mercredi, une jeune maman et son époux emmènent Ambre, 10 ans, et Duane, 8 ans, à la cathédrale d’Evry pour parler du baptême de Baviane, leur petit frère de 10 mois et dernier d’une fratrie de quatre enfants. Sauf que Sandrine doit se heurter à la réticence du prêtre de la paroisse.

« Père Emmanuel refuse de baptiser Baviane parce que nous ne sommes pas assez pratiquants et que ses frères et sœurs ne vont pas aux cours de catéchisme. »
Si, du haut de ces quelques centimètres, le petit garçon aux grands yeux verts ne comprend pas l’enjeu, pour sa maman, les propos de l’homme d’Eglise sonnent comme un coup de massue. « C’est vrai que nous n’allons pas à la messe tous les dimanches, mais la religion tient une place très importante chez nous et nous avons toujours inculqué le respect et l’amour du prochain à nos trois enfants », raconte d’une voix douce l’habitante d’Evry.
Le père Emmanuel, responsable du secteur pastoral d’Evry, refuse justement de parler de « refus ». « Jamais je ne fermerai la porte de l’église à quiconque, mais le baptême est un engagement, explique-t-il. Nous pourrons baptiser ce garçon si l’on reparle de l’engagement de la famille dans la religion chrétienne. » Il refuse aussi ce raccourci « trop facile » selon lui, mais il semble bien que le baptême de Baviane passe par la condition que ses aînés aillent au catéchisme.
Une position insupportable pour la famille. « L’aîné y est allé pendant deux ans, il n’a pas aimé. Les deux autres n’ont pas souhaité s’y rendre. Est-ce à Baviane de payer pour des actes dont il n’est pas responsable? » s’insurge Sandrine.
Elle est d’autant plus « blessée dans ses valeurs et dans sa foi » que Baviane est malade. S’il ne cesse de montrer fièrement ses quatre dents dans un large sourire, à la naissance, le petit bonhomme a été trépané (NDLR : sa boîte crânienne a dû être percée par les médecins). Il conserve de ce mauvais moment une longue cicatrice le long de la tête. Et dans quelques mois, il devra subir une opération d’un rein. « Pour certains, c’est anodin, mais je ressens une peur infinie. Si l’opération devait mal se passer, mon bébé serait perdu dans les limbes parce qu’il n’est pas protégé par le baptême. »
Père Emmanuel, présenté par l’évêque d’Evry, Michel Dubost, comme un homme d’une « extrême bonté et d’ouverture », affirme ne pas avoir été tenu au courant de l’état de santé de Baviane. « Encore une fois, je veux bien baptiser l’enfant mais, dès que j’ai abordé la question de l’engagement, la maman a dit que ça ne l’intéressait pas et elle est partie. Mais je l’invite à revenir me voir dès qu’elle le souhaite. »
L’évêque a réaffirmé son soutien au père Emmanuel : « Si les parents ne s’engagent pas, mieux vaut laisser l’enfant choisir. Je suis sûr que le père a décidé en bonne connaissance de cause. » Sandrine, elle, a l’impression d’avoir été priée d’aller baptiser son enfant ailleurs : « Peut-être qu’il faut trouver une autre église ou une même une autre religion, moins stigmatisante et plus ouverte. » En attendant, elle reste avec ses peurs, ses incertitudes et ses prières, qu’elle a choisi d’effectuer chez elle, en toute intimité.
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Message par libremax Sam 6 Fév 2010 - 11:44

En dehors du fait qu'il semble qu'il y ait un gros manque de dialogue et de confiance entre la famille et le prêtre (ce qui n'arrange jamais les choses quand il y a ce genre de questions) et que la santé du petit bonhomme semble rendre la chose encore plus sensible et "susceptibilisante", cette affaire est un cas courant.

Des parents qui baptisent leur enfant s'engagent pour lui : c'est le sens des baptêmes pour enfant. si ils refusent de s'engager, ça démarre mal, tout de même.
Si ils s'engagent, ce n'est pas à rien. Ou bien alors, on ne s'engage pas. Il s s'engagent à lui transmettre la foi chrétienne. Et ceci passe par le catéchisme. Si les frères et soeurs aînés n'y sont pas allés, il y a lieu de croire que l'enfant concerné n'ira pas, surtout si les parents ne sont pas pratiquants. donc il y a lieu de s'interroger et même de contester l'engagement des parents.

Dans le cas présent, l'aîné a arrêté le caté parce qu'il n'aimait pas et le suivant n'a pas voulu y aller. Malgré une relative bonne volonté des parents, on constate que ceux-ci ne considèrent pas le catéchisme comme un enseignement primordial, mais dépendant du bon plaisir des enfants.

Aucun enfant ne peut décider de faire l'impasse sur les cours de maths, par exemple, et pourtant il y en a pas mal qui aimeraient bien.

Il ne suffit pas à éduquer un enfant dans "le respect et l'amour du prochain" pour l'élever chrétiennement. On a affaire là encore à des parents qui voient dans le baptême autre chose que ce que donne l'Eglise: pourquoi s'étonne-t-on que l'Eglise, dans ces conditions, ne le donne pas?

Lorsqu'un couple se marie, il s'engage à rester uni pour toujours. Dans le cas contraire, c'est clair, l'Eglise ne marie pas.
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Message par Cochonfucius Sam 6 Fév 2010 - 14:21

Un curé que je fréquentais en Alsace parlait de "catholiques à roulettes" qu'on voit trois fois dans leur vie, en poussette pour se faire baptiser, en cortège de voitures pour le jour du mariage, et puis une troisième et dernière fois, en corbillard.
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Message par bernard1933 Sam 6 Fév 2010 - 18:00

libremax, je suis de ton avis .
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Message par chantal aurore Sam 6 Fév 2010 - 20:59

bon je vais peut etre me meler de ce qui ne me regarde pas, mais j'ai été au cathé et j'ai fait moi aussi une journée de cathéchisme en tant qu'enseignante
je suis désolée d'etre de l'avis d'enfants qui n'apprennent qu'a dessiner, ou debout, à genoux, assis à la messe
le jour ou j'ai fait le cathé, j'ai commencé par le notre père que les enfants ont récité à toute allure, je les ai laissé faire, et quand ils ont terminé je leur ai demandé de recommencer cette prière, lentement, en reflechissant à chaque mot qu'ils prononçaient, et le pretre (qui connaissait ma situation) est entré à ce moment là et il fut impressionné et satisfait...
la bapteme, j'en ai déjà parlé, ce n'est pas les dragées et la fete, c'est bien autre chose, bien plus important, et j'ai baptisé moi meme mes enfants, sans céremonie, mais avec l'amour de dieu
je souffre de ce que je vois dans l'église d'aujourd'hui, je ne la comprends plus, ou est le message d'amour que nous avons reçu, ou est la foi de nos pretres ceux qui devraient etre le visage de l'amour reçu de jésus
sandrine, ne t'en fais pas, c'est dieu qui juge et personne d'autre !!
et ton enfant, dieu s'en occupera, prie pour lui, et le reste il faut le confier à dieu
tant pis si j'ai encore écrit des sottises mais je ne changerai jamais
je vous aime tous
chantal

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Message par Jipé Dim 7 Fév 2010 - 9:30

chantal:
ne t'en fais pas, c'est dieu qui juge et personne d'autre !!
et ton enfant, dieu s'en occupera, prie pour lui, et le reste il faut le confier à dieu
oui, dieu s'occupe très bien des enfants, on voit ça en ce moment à Haïti !
tant pis si j'ai encore écrit des sottises mais je ne changerai jamais
Il paraît qu'il n'y a que les idiots qui ne changent jamais d'avis...
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Message par chantal aurore Dim 7 Fév 2010 - 13:11

ben oui je suis stupide, pas de problème, je le reconnais, maintenant pardon de te demander si tu sais vraiment ce qui se passe après, puisque nous sommes tous mortels, toi comme moi, tu sais tout, super, moi je continue à apprendre je ne changerai jamais dans ma stupidité mais je change d'avis quand les arguments sont valables, donc présente moi les tiens et sinon rendez à l'heure fixée, et là , ben on pourra en parler vraiment
amitié
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Message par Jipé Dim 7 Fév 2010 - 13:35

chantal:
maintenant pardon de te demander si tu sais vraiment ce qui se passe après, puisque nous sommes tous mortels, toi comme moi,
Après quoi ? La mort...?mais je n'en sais fichtre rien et je m'en contrefout grave d'ailleurs.
C'est la présent qui m'intéresse, vivre et le mieux possible, rendre heureux ceux qui m'entourent, jouir moi-même de l'instant présent etc...
Le reste n'est que peur eschatologique et j'ai d'autres chats à fouetter rire
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Message par chantal aurore Dim 7 Fév 2010 - 13:45

bon courage, parce que ta vie n'est qu'un grain de sable sur une immense plage, tu n'en as rien à foutre d'après, d'accord, ce n'est pas mon problème, c'est le tien
moi l'après je l'ai vu, et les chats je ne les fouette pas, je les aime, je n'ai pas peur, au contraire, j'ai hate de retourner d'ou je viens vraiment, chez moi dans ma véritable maison, mais tu ne dois pas comprendre ce que j'écris alors je n'insiste pas, jouie de l'instant présent si tu veux, moi je sais que j'ai l'éternité devant moi, bon tu préfères quoi comme mort, moi je préfère un avc comme ma mère et ma grand mère,
sais tu que demain, dans une heure, dans une minute peut etre tout ce en quoi tu crois sera terminé parce que tu seras mort, d'une façon ou d'une autre, parce que nous sommes tous mortels et cela tu le sais (ouf une chose que nous avons en commun)
merci bon, moi je m'amuse à te répondre et je te dis que je t'aime, ouahhh, hurle à la folle, j'en ai rien à foutre, je le sais et je me soigne mais il est écrit "viendra un temps ou les sages seront fous et ou les fous seront sages" alors ma folie, ben j'en suis fière
bises et ne t'essuie pas la joue de dégout (bof après tout je m'en fous)
à plus
chantal

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Message par dan 26 Dim 14 Fév 2010 - 23:26

Afin de revenir au sujet de depart, le Baptème determine la future religion du Bébé, abhération de l'esprit puisqu'il est incapable de choisir . Mais la volonté de l'église afin de maintenir son fond de commerce, comme toutes les religions d'ailleurs plus l'enseignement est tot , plus il reste fixé dans l'esprit . Il sert aussi à laver l'enfant du fameux peché originel . Il est bon de savoir que cette notion a été imaginée tardivement par Saint Augustin, qui ne pouvant concevoir les pleurs des enfants à la naissance , a imaginé que c'était le peché originel qui etait l'origine de cette souffrance, Dieu ne pouvant faire pleurer les nouveaux nés. Il fallait y penser !!Sacré augustin!!!

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Message par dan 26 Dim 14 Fév 2010 - 23:33

chantal aurore a écrit:ben oui je suis stupide, pas de problème, je le reconnais, maintenant pardon de te demander si tu sais vraiment ce qui se passe après, puisque nous sommes tous mortels, toi comme moi, tu sais tout, super, moi je continue à apprendre je ne changerai jamais dans ma stupidité mais je change d'avis quand les arguments sont valables, donc présente moi les tiens et sinon rendez à l'heure fixée, et là , ben on pourra en parler vraiment
amitié
chantal
Comme c'est etrange!!!
Je vais donc te donner un argument qui permet de reflechir.............. autremement . Toutes les religions sans exception donnent des réponses eschatologiques......... différentes. Pourquoi l'espérance et la solution proposée par le chrsitiansime serait elle plus sure que les autres. Et comment Dieu (si il existe) peut il faire en sorte que des milliards d'autres humains se trompent du seul fait qu'ils sont nés sur une partie de la terre ou le christiansime n'est pas pratiqué, ni connu ?
Belle reflexion n'est ce pas .
Amicalement .

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Message par chantal aurore Lun 15 Fév 2010 - 5:05

question très pertinente, Aka,
ma réponse est simple, toutes les religions reconnaissent le meme Dieu, et pour moi, à la base toutes les religions n'en sont qu'une seule, dans le coran, il est clairement écrit que jésus est le messie , donc les musulmans sont chrétiens, Jésus n'a jamais renié sa religion d'origine, il était juif, donc les chrétiens sont juifs, donc finalement nous sommes tous juifs donc le peuple élu
Jésus a dit que celui qui ne connait pas la loi n'est pas soumis à la loi, donc, tout ceux qui sont nés sous d'autres cieux et d'autres lois ne sont pas condamnés
Il a aussi dit "les voleurs et les prostituées entreront avant vous dans le royaume de Dieu" et "les premiers seront les derniers" ce qui signifie que personne n'est condamné, au contraire et que plus on a reçu et plus il nous sera demandé de comptes
Je suis chrétienne, parce que je suis née catholique et que par la suite j'ai lu l'évangile et que cela m'a émerveillée et ne ressemblait pas vraiment à ce que l'on m'avait appris
les textes religieux ont tous été écrits par des hommes, aucun n'a été écrit par Dieu lui meme ou par le fondateur de chaque religion, et si Dieu ne peut pas se tromper, nous, humains nous le pouvons. Les textes ont été triés, certains ont été trop éccarté parce que trop dérangeants et ce que l'on peut lire aujourd'hui , ce sont des écrits d'hommes !
Ma certitude ne tient pas des religions, mais d'une expérience personnelle de mort imminente (EMI ou NDE) qui m'est arrivé dans la nuit du 12 au 13 avril 2008 et que je n'oublierai jamais.
des milliers (et meme plus) de gens ont vécu cette expérience à travers le monde, des gens d'origine, de religions et de races différentes et presques tous les récits qu'ils ont fait se ressemble, le tunnel, la vision de la vie, et cet amour incroyable, innimaginable ici bas, et surtout pas de jugement, au contraire, on a l'impression de rentrer enfin à la "maison"
Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à ta question, je sais simplement que nous sommes tous, sans exception, les enfants de Dieu, qu'il est en nous, dans notre coeur, et que c'est lui qu'il faut chercher "cherche et tu trouvera"
amitié
chantal

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Message par JO Lun 15 Fév 2010 - 8:47

Ce qui est curieux, c'est que le souci de s'interroger, soi, sur ses croyances, leur provenance, leurs liens avec les religions antérieures, et les autres religions , n'interroge pas ceux qui affichent l'étiquette sans savoir ce qui est dans le flacon .
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Message par Leleu Lun 15 Fév 2010 - 9:38

Chantal Aurore dit :
ma réponse est simple, toutes les religions reconnaissent le meme Dieu, et pour moi, à la base toutes les religions n'en sont qu'une seule, dans le coran, il est clairement écrit que jésus est le messie , donc les musulmans sont chrétiens, Jésus n'a jamais renié sa religion d'origine, il était juif, donc les chrétiens sont juifs, donc finalement nous sommes tous juifs donc le peuple élu

Vos propos sont pertinents, il faut oser et vous le faites sans esprit sectaire.
Effectivement toutes les religions, au-dessus de la lettre de leurs églises respectives, honorent le même Dieu. Les « variantes » sont des adaptations à l’écologie de l’époque et du lieu, elles épouses les mentalités différentes afin d’être comprises à ceux auxquels elles sont destinées, c’est ce que l’on nomme les correspondances naturelles mais aussi le don des langues.
Je suis d’accord aussi avec votre compréhension de la chrétienté. Au-dessus des querelles de chapelles le chapiteau est chrétien non pas dans le sens des religions qui lui son afférentes mais dans le sens ou le nœud du problème se concentre et se résout en Christ. Toute la métaphysique du monde est là entre orient et occident, toute l’Agora planétaire à pour objet ce point au centre du cercle d’où tout procède et où tout retourne. Bien évidemment que le Christ est le roi des juifs, il en fut couronné de la couronne d’épines, mais je me demande si les juifs dont il est question sont au sens propre les juifs de la religion du même nom ? Juif ne veut-il pas dire homme aussi ? Alors le peuple élu serait l’Homme.
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Message par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 10:15

[quote]
chantal aurore a écrit:question très pertinente, Aka,
ma réponse est simple, toutes les religions reconnaissent le meme Dieu, et pour moi, à la base toutes les religions n'en sont qu'une seule, dans le coran, il est clairement écrit que jésus est le messie , donc les musulmans sont chrétiens, Jésus n'a jamais renié sa religion d'origine, il était juif, donc les chrétiens sont juifs, donc finalement nous sommes tous juifs donc le peuple élu
Et non justement tu ne parles que des religions monothéistes, tu oublies qu'il y a des religions polythéistes, panthéistes, et animistes , elles sont donc totalement différentes, et n'ont pas toutes la notion de Dieu unique . Le monothéisme ne represente que 30 % de la religion Mondiale .
Je suis chrétienne, parce que je suis née catholique et que par la suite j'ai lu l'évangile et que cela m'a émerveillée et ne ressemblait pas vraiment à ce que l'on m'avait appris
les textes religieux ont tous été écrits par des hommes, aucun n'a été écrit par Dieu lui meme ou par le fondateur de chaque religion, et si Dieu ne peut pas se tromper, nous, humains nous le pouvons.

Tu est chetienne parceque tu es née dans un environnement catholique. On n'a jamais vu un chretien naitre au milieux d'une famille bouddhiste.

Ma certitude ne tient pas des religions, mais d'une expérience personnelle de mort imminente (EMI ou NDE) qui m'est arrivé dans la nuit du 12 au 13 avril 2008 et que je n'oublierai jamais.
des milliers (et meme plus) de gens ont vécu cette expérience à travers le monde, des gens d'origine, de religions et de races différentes et presques tous les récits qu'ils ont fait se ressemble, le tunnel, la vision de la vie, et cet amour incroyable, innimaginable ici bas, et surtout pas de jugement, au contraire, on a l'impression de rentrer enfin à la "maison"
Les expériences NDE ont été expliquées scientifiquement par une poussée d'endorphyne ou d'endomorphine que degage le cerveau au momement de la mort. Donc rien de tres divin.
Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à ta question, je sais simplement que nous sommes tous, sans exception, les enfants de Dieu, qu'il est en nous, dans notre coeur, et que c'est lui qu'il faut chercher "cherche et tu trouvera"
amitié
Tu n'as pas répondu a la question, dans la mesure où le monde n'adore pas un seul Dieu!!! Tout le problème est là . Les bouddhistes par exemple croient à la metampsychose (réincarnation), pour arriver à une forme de neant!!! Ils n'ont pas cette notion de Dieu ordonateur .
amicalement

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Message par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 10:19

[quote]
Leleu a écrit:

Vos propos sont pertinents, il faut oser et vous le faites sans esprit sectaire.
Effectivement toutes les religions, au-dessus de la lettre de leurs églises respectives, honorent le même Dieu.
Et non justement , tout le problème est là . Le bouddhisme par exemple n'a pas cette notion de Dieu unique interventionniste .
N'oublies pas que le monothéiste, est un groupe religieux parmis 3 autres .
amicalement

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Message par bernard1933 Lun 15 Fév 2010 - 10:43

La question primordiale, à mon avis, , n ' est pas de mouiller la tête du bébé en prononçant les paroles du sorcier, au risque de lui transmettre un bon rhume, mais de revenir aux sources . Pourquoi le baptême ? Le texte ci-dessous est clair et récent . A cause du péché originel !
Vous croyez donc toujours qu' on punit les enfants et tous leurs descendants parce que leurs premiers géniteurs ont commis une forfaiture ( qui, j' espère, était agréable...). Même les monstres les plus fous ne le feraient pas ! Quelle image de Dieu ! Et vous osez dire que vous l' aimez et que vous l' adorez ?
Croire en Dieu, d' accord, mais ne lui faites pas une tête de tueur
abruti et sadique !

" La Congrégation pour la Doctrine de la foi a publié, le 20 octobre 1980, une instruction sur le baptême des petits enfants. Nous naissons tous avec une nature humaine marquée par le péché originel. C’est pourquoi les enfants ont besoin eux aussi de la nouvelle naissance dans le baptême. « Les parents sont tenus par l’obligation de faire baptiser leurs enfants dans les premières semaines » et, s’ils sont en danger de mort, « sans aucun retard » (Ibid., canon 867 § 1 et 2). Si tout enfant a la capacité à être baptisé, cependant cette capacité n’est pas à exercer indistinctement pour tout enfant. « Pour qu’un enfant soit baptisé licitement, il faut : 1° que les parents consentent, ou au moins l’un d’eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place ; 2° qu’il y ait un espoir fondé que l’enfant sera éduqué dans la religion catholique ; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, […] et les parents informés du motif » (Ibid., canon 868 § 1). Cependant, en cas de danger de mort, « l’enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré des parents » (Ibid. § 2). Ce dont cette norme tient compte avant tout, c’est du salut éternel de l’enfant, qui est sans commune mesure avec le droit des parents et leur volonté en la matière. Le danger de mort envisagé n’est pas nécessairement immédiat, mais lié à une maladie ou à un danger spécifique (et non d’ordre général). « Quant aux enfants morts sans baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (1 Timothée 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Marc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême » (Catéchisme de l’Église catholique, n° 1261). En effet, dans le cas des enfants, l’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour effacer le péché originel ; c’est pourquoi elle prescrit qu’ils soient baptisés dès que possible, dans les premières semaines après la naissance (Code de droit canonique, canon 867). Certes Dieu peut pardonner directement le péché originel des enfants qui meurent sans le baptême, mais il ne nous est pas révélé qu’il en soit ainsi. C’est pourquoi l’Église ne peut que les confier à la miséricorde divine (cf. Congrégation pour la doctrine de la foi, Instruction Pastoralis actio, 20 octobre 1980, n° 13). Les enfants qui meurent sans le baptême ne peuvent aller au ciel si Dieu ne leur a pas pardonné le péché originel ; mais, n’ayant pas commis de péchés personnels, leur état ne serait pas celui des condamnés. Bien que privés de la vision béatifique, ils jouiraient d’une certaine félicité naturelle : c’est ce que l’on a appelé « limbe », dont l’existence réelle n’est pas une doctrine de foi et qui n’est plus enseignée.
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Le baptême et la faute originelle - Page 6 Empty Re: Le baptême et la faute originelle

Message par libremax Lun 15 Fév 2010 - 11:26

On s'imagine que le péché originel n'est qu'une rancune divine envers les premiers hommes et tous leurs descendants. Depuis des millions d'années, Dieu en aurait tellement voulu aux hommes qu'il nous en voudrait encore...
Ben oui, c'est une horreur, et ce n'est pas ce qui est enseigné par l'Eglise.

Le péché originel est celui qui a coupé l'Homme de la communion totale avec Dieu, celui qui a fait de la mort un saut dans le vide, une disparition dans l'inconnaissable, celui qui nous empêche probablement de monter au Ciel directement le jour de notre mort, comme la vierge Marie.

Cette assomption est une grâce, qui résulte d'une intimité profonde avec Dieu, que l'erreur de nos ancêtres nous a fait perdre.
Par le Christ, Dieu nous annonce que le manque de cette grâce n'est pas une fatalité, et que Dieu nous accueille quand même. Si nous le voulons bien.
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Message par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 17:59

libremax a écrit:

Par le Christ, Dieu nous annonce que le manque de cette grâce n'est pas une fatalité, et que Dieu nous accueille quand même. Si nous le voulons bien.
En terme clair l'église nous dit que si nous croyons en JC, ce peché nous est oté!!! Si jai bien compris . Et celà ouvre au chretien la fameuse porte de la vie eternelle . Peux tu me dire ce qu'il en est des personnes qui sont mortes avant la venue de JC, et qui de ce fait n'ont pu croire celui ci ? Merci de ta réponse ...précise .
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Message par bernard1933 Lun 15 Fév 2010 - 18:15

libremax, explique-moi simplement pourquoi je paye parce que nos deux premiers coïteurs ont fauté, quelque soit leur forfait... C 'est aussi simple que cela . J' attends depuis toujours une réponse sensée, pas celle que le clergé imprime dans la pâte molle des cerveaux enfantins...
Le péché originel, voilà une sacrée épine dans le pied des croyants , ce n'est pas une épine sacrée... Le problème, c' est que vous n' osez pas admettre l' absurdité de la chose . Je le comprends ; si vous
l' admettez, tout s' écroule . Le fil du pull-over : si on commence à tirer le fil, adieu le pull-over !
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Message par libremax Lun 15 Fév 2010 - 18:16

dan 26 a écrit:
En terme clair l'église nous dit que si nous croyons en JC, ce peché nous est oté!!! Si jai bien compris .

Non, vous n'avez rien compris. Mais ce n'est pas grâve.
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Message par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 18:41

]quote="libremax"]
dan 26 a écrit:
En terme clair l'église nous dit que si nous croyons en JC, ce peché nous est oté!!! Si jai bien compris .

Non, vous n'avez rien compris. Mais ce n'est pas grâve.
[/quote]
Alors soit sympa de m'expliquer avec des mots simples; et peux tu confirmer que l'église n'est pas en accord avec le passage de Jean 3, 16 ? . J'ai peur que ta réponse soit faite pour eviter de répondre à la deuxieme partie de mon mesasge, qui peut te poser un problème de logique et de raison .
Amicalement

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Message par libremax Lun 15 Fév 2010 - 19:43

Cher Dan, ayez peur de ce bon vous semble; pour ma part j'ai renoncé à vous expliquer ce genre de choses.

Très amicalement.
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Message par Invité Lun 15 Fév 2010 - 20:06

Dans la Genèse, il y a plein de symboles très profonds que l'on retrouve dans les cosmogonies de beaucoup de religions.

Si je n'apprécie pas trop ce que l'Eglise en a fait, par contre j'y vois des choses intéressantes.

Il est un fait que les humains héritent en naissant d'une forme particulière de handicap, qui est l'ignorance de ce qu'on fait ici bas. Cela se traduit par "la naissance dans la douleur et la mort". Si on était sûrs que notre passage ici bas n'est qu'un maillon d'une chaîne, on verrait la mort comme une simple transition entre deux formes de vie.

La "punition" est la suite d'un "péché", qui semble être l'orgueil.

Si on se place dans une perspective d'une continuité de la vie, on pourrait très bien considérer que suite à une "erreur" ou une lacune, nous devons passer par cette épreuve pour apprendre nos leçons.

"Nous", c'est qui ?
Bonne question...
Certains enseignement racontent que un seul "esprit" pourrait s'incarner en plusieurs individus... bref tout est possible.

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Message par Invité Lun 15 Fév 2010 - 21:33

Salut, Chantal Aurore,
Je suis entièrement d'accord avec toi.
Dan continue imperturbablement à chercher à déstabiliser les croyants en ressortant les mêmes arguments du genre "seules les religions du livre croient à un Dieu unique"
C'est son credo, grand bien lui fasse!
Mais sache que je partage ton point de vue.

Maintenant, il est vrai aussi qu'il faut faire l'effort de proposer à l'enfant que l'on veut baptiser un minimum d'information sur la religion dans laquelle on l'a engagé.
Le baptême, ce n'est pas rien qu'un grigri magique. C'est une "invitation" à la vie chrétienne. Et si on n'insiste pas un peu pour qu'il puisse y "goûter", comment pourrait-il "choisir"?

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