Re: Le baptême et la faute originelle

[Geveil]

Pourquoi " jolies", ne vous intéressez vous pas à l'âme des femmes ?

Spoiler:

[Invité]

pour revenir au sujet, le baptème n'est qu'un rite à porté symbolique. l'eau purifie, elle est considérée comme la parole de Dieu, elle est à l'origine de toute vie sur terre.
l'enfant pour naitre sort de l'eau. l'homme ancien est plongé dans l'eau et l'homme nouveau pour naitre sort de l'eau. pour ceux qui aiment les comparaisons, le baptème illustre l'action de Shiva.

mais ce n'est qu'un symbole, le véritable baptème est celui de l'Esprit Saint.

[SEPTOUR]

Si bien sur je m'interesse a l'esprit de ces dames surtout s'il se rapproche de ces chiffres magiques: 36, 24, 36 (en pouces)

[_La plume]

Être marqué du signe du Christ n'est pas une tare. C'est une ouverture.

Uniquement pour ceux qui y croient et avec le consentement de la personne concernée, et je ne vois pas comment un bébé peut donner son consentement. Dans ce cas ce n'est que superstition, mais c'est plus grave car ceux qui par le baptême, subissent par la suite une religion qu'ils n'ont pas choisi, c'est comme un viol de conscience.

Inutile de dire que j'exècre le baptême pour ce qu'il représente dans les faits.

Pour l'église c'est encore un moyen de fournir des statistiques, le nombre de baptisés, devenus catholiques contre leur gré. C'est comme en Islam ceux qui affirment que tout le monde nait musulman...

Les mormons eux, sont devenus les spécialistes mondiaux de la généalogie, c'est même reconnu par les gouvernements qui se servent de leur travaux. La raison ? C'est pour baptiser leurs ancêtres et leurs descendants au nom de leur religion. Quelque part tout le monde est mormon...

Au temps de la colonisation, les missionnaires arrachaient les enfants moribonds à leurs parents afin de les baptiser avant qu'ils meurent. Obscurantisme.

[libremax]

Ce n'est pas le baptême qu'on exècre. C'est l'Eglise.
Si tout le monde approuvait la foi chrétienne, comme les vaccins ou le langage, personne n'y trouverait rien à redire.

Le baptême n'enchaîne personne, et certainement pas celui qu'on reçoit quand on est bébé. Le bébé ne s'engage pas, ne prend pas position, c'est sa famille qui le fait.
Le baptême est un héritage, comme une nationalité. Libre à chacun de s'exiler. On ne choisit pas ses parents : ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à transmettre le meilleur de nous-mêmes à nos enfants.

Je ne vais pas commencer à avoir honte de ma foi sous prétexte que mes propres enfants le renieront peut-être un jour.

[Invité]

Être marqué du signe du Christ n'est pas une tare. C'est une ouverture.

Uniquement pour ceux qui y croient et avec le consentement de la personne concernée, et je ne vois pas comment un bébé peut donner son consentement. Dans ce cas ce n'est que superstition, mais c'est plus grave car ceux qui par le baptême, subissent par la suite une religion qu'ils n'ont pas choisi, c'est comme un viol de conscience.

Inutile de dire que j'exècre le baptême pour ce qu'il représente dans les faits.

Pour l'église c'est encore un moyen de fournir des statistiques, le nombre de baptisés, devenus catholiques contre leur gré. C'est comme en Islam ceux qui affirment que tout le monde nait musulman...

Au temps de la colonisation, les missionnaires arrachaient les enfants moribonds à leurs parents afin de les baptiser avant qu'ils meurent. Obscurantisme.

Ce qu'ont fait des hommes au nom de leur religion est peut-être condamnable, je ne sais même pas si ça a servi à quelque chose, d'ailleurs! Comptabiliser le nombre de chrétiens ou de catholiques, c'est peut-être important pour des histoires de gestions et autres choses du genre, pour moi, ça n'a aucun intérêt! La richesse des églises, ça n'est vraiment pas mon truc!
Le baptême des enfants ne fait pas d'eux des condamnés à la religion!
Et tu le sais très bien!
De nombreuses personnes profitent de cette "aubaine" pour se marier à l'église, pour "faire bien" et mettre une robe plus belle!
Et d'autres, préfèrent orienter leur choix vers d'autres horizons, d'autres spiritualités, je n'ai jamais entendu dire que les catholiques faisaient la chasse aux sorciers et sorcières qui ont "osé" quitter le bercail! Tout au plus sont-ils considérés comme "hérétiques"!
La belle affaire pour ceux qui s'en moquent!

Et puis, la mode est à se faire "débaptiser"! d'autres l'ont fait. Personne ne t'empêche de suivre ce chemin!
Et ton certificat de baptême n'est pas inscrit sur ta fiche d'état civil que je sache!
Choisir le baptême pour son enfant, c'est un acte d'amour, pas une "vacherie"!
Si, par la suite, il refuse de recevoir les autres sacrements, c'est là que nous pourrions nous sentir coupables si nous les obligeons!

Cela dit, nous "obligeons" nos enfants à être scolarisés! Qui penserait à nous le reprocher?

[Magnus]

Cela dit, nous "obligeons" nos enfants à être scolarisés! Qui penserait à nous le reprocher?

Remplir un formulaire de débaptisation sert surtout, pour l'apostat, à marquer officiellement sa rupture. Il pose ainsi un geste idéologique fort, un peu comme s'il déchirait sa carte du parti.
(Par la suite, il peut toujours se faire rebaptiser, en cas de coup de grâce inattendu).
Mais comment fait-on pour se faire déscolariser, à mon âge ?

[bernard1933]

Qu' on le veuille ou non, baptiser d' office un enfant sans son consentement éclairé est un abus, de même d'ailleurs que la circoncision, sauf si celle-ci est faite dans un but d' hygiène.
Et croyez-vous toujours qu' il faut être baptisé pour décoller vers le paradis ? C'est l' enseignement officiel de l' Eglise:
" Hors de l' Eglise, point de salut !"
" Le Seigneur Lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut ... L'Eglise ne connait pas d'autre moyen que le Baptême pour
assurer l'entrée dans la béatitude éternelle..."
Voir art .846, 1023, 1257 du catéchisme .
Question escroquerie, on ne fait guère mieux ! Ah si, les indulgences...

[Invité]

Qu' on le veuille ou non, baptiser d' office un enfant sans son consentement éclairé est un abus, de même d'ailleurs que la circoncision, sauf si celle-ci est faite dans un but d' hygiène.
Question escroquerie, on ne fait guère mieux ! Ah si, les indulgences...

C'est ton point de vue de vieux briscard qui a tourné le dos à ses origines! Et c'est ton droit!
Ce n'est pas le mien! Pas plus que je je peux raisonnablement reprocher à mes parents de m'avoir désirée et mise au monde, je ne leur reproche de m'avoir fait entrer dans le monde des chrétiens, même dans mes moments de rejet les plus forts, je n'ai jamais ressenti le baptême comme une marque au fer rouge, ou une "étoile jaune" comme celle que les juifs, croyants ou non ont dû porter pendant la guerre, avec fierté pour certains et sans comprendre pour ceux qui n'étaient pas "pratiquants".

Je n'ai jamais entendu dire que le fait d'être baptisé obligeait qui que ce soit à payer un impôt à l'église (ça, ok, ce serait une escroquerie) Se faire débaptiser, c'est considérer le baptême comme un acte tellement important, (ce qu'il est, en fin de compte), tellement fort d'un point de vue religieux, qu'on ne peut vivre avec lui. C'est donc donner à Dieu une importance tellement grande qu'on ne peut le "renier" qu'en passant par ce geste!

J'ai du mal à comprendre! N'est-ce pas croire en Lui, de vouloir à ce point le fuir?

[_La plume]

Choisir le baptême pour son enfant, c'est un acte d'amour, pas une "vacherie"!

Pour moi c'est une vacherie.
Est-ce que tu accepterais de figurer parmi les membres d'un parti politique contre ton gré ? c'est pareil.

Comme beaucoup j'ai subi la religion catholique contre mon gré jusqu'à mon adolescence, et je le ressens comme un viol de conscience. De quel droit m'a-t-on bourrer le crane de ces sornettes ? Le résultat est que je suis devenu anti clérical avec la haine de la religion catholique.

[bernard1933]

Un article qui vient de paraître sur Agoravox :
Se faire « débaptiser », une démarche simple et complexe
Les « malgré-eux » de l’église catholique ne peuvent plus dire qu’ils ne savaient pas ! Il est parfaitement possible de demander à être radié de cette communauté. Dix jours chrono peuvent suffire. Mais... il y a un mais...
Les sites ne manquent pas sur internet, notamment, pour s’informer sur la façon de procéder pour se faire "débaptiser", pour ceux qui rejettent l’institution catholique. Des milliers de raisons peuvent exister pour souhaiter sortir du giron de cette Eglise, mais bon nombre de gens pensent que c’est impossible : le baptême est indélébile du point de vue de l’Église. Ou bien ils n’accordent pas d’importance à ce geste qui leur a souvent été imposé quand ils étaient petits.

Pour se faire "débaptiser", les méthodes proposées sont légion, les motifs aussi. Encore récemment, de nombreuses personnes ont exprimé leur désaccord avec les positions du pape sur le préservatif sans oublier les menaces d’excommunication d’une petite fille brésilienne violée, pour cause d’avortement.Pour toutes ces raisons et d’autres, il est permis d’exprimer son souhait de renoncer à son baptême et de sortir de cette communauté. On croise sur la toile des tenants de la laïcité, des athées, des membres de sectes comme les Raéliens...

Parmi les solutions évoquées, certaines misent sur la provocation ( divorcer, voire se déclarer sodomite !...), nombre reposent plus ou moins sur le droit canon, mais une seule s’appuie sur le droit tout court. Ainsi, en brandissant la loi républicaine, on peut simplement réclamer de ne plus figurer sur les registres de baptême ! En effet, selon la Commission Informatique et Liberté (Cnil), instaurée par la loi à la fin des années 70, aucune organisation ne peut vous conserver dans ses fichiers contre votre avis. Les citoyens ont le droit de rectifier des données personnelles. Dans le cas des registres de baptême, cela peut prendre plus ou moins de temps, avec des interlocuteurs plus ou moins réactifs, mais cela semble imparable.

Dix jours chrono

Voulant vérifier que cela marchait, sans chercher à choquer ceux qui sont convaincus du contraire, je suis allé au bout de cette démarche qui consiste à mettre loyalement en conformité actes et opinion, selon moi. J’ai opté pour cette solution raisonnable, honnête intellectuellement, en adaptant pour moi un modèle de lettre type et en précisant, sous l’inspiration d’un conseil délivré par un site québécois, que j’avais conscience de signifier mon apostasie. L’apostasie étant la renonciation, l’abandon volontaire et public d’une religion au profit d’une autre, ou d’aucune. Et la signifiant, j’admettais et affirmais que « l’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae. »

La réponse est parvenue en à peine dix jours. La lettre de l’archevêché de Paris fait bien état de ma volonté de ne plus appartenir à l’Église catholique, et en outre comprend la copie de mon baptême avec la mention « a renié son baptême en date du etc. » Je n’ai pas été excommunié pour autant, à ce jour.

J’y suis, j’y reste !

Finalement, à y regarder de plus près, on sent vite que, du point de vue des Catholiques, l’acte du baptême reste une marque ineffaçable. La loi autorise bien à mentionner dans les registres des baptêmes que l’on ne souhaite plus être considéré comme faisant partie de cette Eglise, mais ne permet pas de voir son nom effacé à jamais. On peut affirmer son opinion, voir son certificat modifié, mais être au sens strict « débaptisé », que neni ! D’une certaine façon la porte est toujours ouverte. Reste l’excommunication qui peut-être un geste posé par soi-même et par l’Église. Or, de la part de l’Église, c’est devenu assez rare. Et là encore, on peut faire machine arrière.

Reste alors à vérifier à quel point bon sang vous donnez encore ou non du crédit à la doctrine catholique ! Le plus intéressant, au fond, serait de connaître exactement combien de personnes au bout de compte ont exprimé le désir de ne plus être catholiques (un millier chaque année en France officiellement selon Le Monde en août 2008). À rapprocher de ceux qui aujourd’hui continuent à baptiser indélébilement des innocents (env. 385 000 en France par an, en baisse constante, un peu moins que la moitié des naissances annuelles) !

Au fond, c’est votre opinion à vous, en conscience, qui comptera en dernier ressort, car en face, la dialectique demeure sacrement huilée.

Pierre LUTON*

[Invité]

et si on revenait au sujet ?

Déjà quand j'étais croyante, j'ai trouvé illogique qu'un bébé soit baptisé (sans son consentement, donc) et par la suite la notion de péché originel m'a paru monstrueuse, mais récemment Libremax a donné une ébauche d'explication intéressante.

Le baptême est aussi pratiqué chez les juifs (puisque Jésus a été baptisé) ?

J'aimerais savoir comment les chrétiens voient cela.

On imagine facilement la position des incroyants, mais c'est surtout l'autre qui m'intéresse: je souhaite que la discussion aille un cran plus loin que l'habituelle critique/défense: souvent il y a quelque chose d'intéressant à retirer même des choses qui nous paraissent illogiques.

[Invité]

nous n'en sommes pas si loin!
Les "débaptisés" ne reportent-ils pas la faute originelle sur leurs parents qu'ils accusent d'abus de confiance ou de faiblesse?
La culpabilité se retrouve toujours quelque part!

[bernard1933]

Zelda a raison . Il faudrait peut-être parler de la faute originelle ! Sans les " papouilleries " d'Eve , il n' y aurait pas eu de faute, donc pas de
baptême !

[SEPTOUR]

La faute originelle est une idiotie, un moyen de plus pour culpabiliser l'homme trop crédule ou irréflechi.
A bas les religions!

[Bulle]

En langage commun des mortels pour que tout le monde comprenne hihi :
La faute originelle serait la distance que l'homme a pris avec Dieu (Adam, Eve, la désobéissance, la tentation donc la facilité). Jésus serait revenu pour rétablir le contact entre l'homme et Dieu : en le présentant d'une manière totalement différente de celle du l'ancien testament : amour, pardon
Mais, pour que le contact puisse se faire, il faut entrer dans la famille et surtout en adopter les valeurs ; et le baptême est le signe de cette retour de cette réconciliation entre le paternel et ses petits nenfants.
J'ai bon là ?

[_La plume]

Myrrha

Les "débaptisés" ne reportent-ils pas la faute originelle sur leurs parents qu'ils accusent d'abus de confiance ou de faiblesse?
La culpabilité se retrouve toujours quelque part!

De quelle faute originelle parles-tu ? Il n'y a pas de faute originelle et il n'y a pas à culpabiliser. Par contre c'est vrai que j'en ai voulu à mes parents de m'avoir mis au cathé, à la messe. Aujourd'hui c'est différent, la religion catholique est tombée en désuétude.

[Invité]

Aujourd'hui c'est différent, la religion catholique est tombée en désuétude.

euh! Tu ne crois pas que tu exagères un peu, la plume? Je ne pense pas que ce soit le point de vue de Mario ou de libremax pour ne citer que ces deux là! (Il me semble qu'il y a aussi Illibade et Pseudo entre autres...)
Je connais des familles très pratiquantes dont les enfants ont plus ou moins rué dans les brancards et cessé de suivre les rites catholiques!
Leurs parents ne les ont pas jetés dehors pour cela!

Sinon, la faute originelle, je ne la remets pas en question!
J'ai peut-être tort, je ne sais pas vraiment, mais c'est quelque chose que je n'ai jamais "renié". Peut-être parce que je ne me suis jamais sentie parfaite? Dans une famille nombreuse, c'est toujours un peu difficile de l'être, nos caractères se heurtent, et parfois ça fait des étincelles!

La religion "catholique", telle qu'elle se pratiquait au temps des dinosaures (comme disent mes enfants) c'est à dire au siècle dernier, j'y ai moi-même renoncé depuis longtemps, mais pourtant, j'en garde les valeurs, et même certains dogmes, même s'ils sont "aberrants" pour certains, je les ai faits miens et je vis avec... sans pour cela passer ma vie à enquiquiner les autres avec mes idées!
Je n'irai pas jusqu'à dire que la religion catholique est tombée en désuétude. Ce n'est plus une religion d'état, c'est tout!

[_La plume]

Et pourtant, la fréquentation des églises est en chute libre, les jeunes même s'il sont encore baptisés pour la forme, ne pratiquent plus.

Tu dois connaitre le sondage du "monde des religions" de 2007 qui fait état que seulement 8 p.100 des catholiques vont encore régulièrement à la messe, (soit 4 p 100 des français) et le pire, la moitié de français qui se déclarent catholiques ne croient plus en Dieu ! Pseudo est un vestige d'un autre temps, il faut le préserver au titre d'espèce en voie de disparition

[Invité]

Non, non, je ne lis pas le monde des religions, je laisse ça à Dan!!
Mais je remarque que la Tradition perdure tout de même!
On ne croit plus en Dieu mais on se marie tout de même à l'Église, si l'on peut. Et on fait encore baptiser ses enfants, petits de préférence, car après 4 ou 5 ans, c'est la galère, il faut les inscrire au caté et c'est "tout un cirque" pour y arriver (témoignages entendus) Et on demande encore un enterrement religieux.... non?

[libremax]

Pour revenir au sujet,

j'aimerais préciser que, en tout cas pour les chrétiens , la foi est d'abord un don de Dieu.
Le baptême, dès lors, est l'acte qui consacre tout ce que Dieu nous donne: Foi, Salut, Paix...
Pour un adulte ou un enfant, il n'est pas tant un engagement que la réception d'un cadeau qui nous est gratuitement donné.

[SEPTOUR]

La FOI n'est pas un don, de qui que ce soit et surtout pas de DIEU, C'est une LOI de l'univers qui peut se resumer ainsi: Si tu crois avec grande fermeté et grande insistance, tu vas CREER ce en quoi tu crois. Ou si vous preferez, la pensée intense en une seule direction...CRÉE!!!
N'importe qui peut avoir une foi a deplacer des montagnes; qu'il soit croyant ou pas!!! Ca se vérifie chaque jour, toutefois on ne parle pas de foi, mais pudiquement de determination, de pensée positive etc, etc.
Cependant des gens guerissent incroyablement de maladies implacables, surmontent des situations terribles, balayent des handicaps éprouvants et nombreux parmi ceux ci ne croient pas en DIEU.

[Geveil]

Oui, Septour, la volonté au service de la confiance en la vie peut faire des miracles, mais pourquoi ne pas appeler cela " Dieu" ?

[Invité]

parce que c'est plus facile à comprendre et c'est plus facile de faire confiance à un être paré de toutes les qualités qu'à quelque chose d'indéfinissable

Bonne journée à tous :yahoo:

[Geveil]

Mais rien ne t'empêche de dire " Mon dieu" à ton compagnon.
On raconte que tante Yvonne, entrant impromptu dans la salle de bain y vit de Gaulle tout nu et elle s'écria " Oh, mon dieu!". De Gaulle lui dit " Voyons Yvonne, vous pouvez m'appeler Charles!"